【采访/观察者网 赵珺婕】

观察者网：来中国之前，您曾作为社会活动组织者工作了30年，能谈谈具体是在做什么样的工作吗？

马克·力文：我所在的组织是低收入工人协会。在美国，法律赋予一些工人成立工会的权利，但是大多数工人没有这项权利，因此他们只能是个体。所以历史上工会的作用就是凝聚工人，使他们拥有集体力量。

我们的许多本地工人，兼职工人、失业人员、农场工人或自由职业者等，他们是这个国家最贫穷的工人，我们建立了协会，所有工作人员都是志愿的。我们组织了一个项目，帮助人们获得紧急食物、衣物。我们还有一些医生会自愿花时间进行非紧急医疗护理，比如眼科检查等。

人们面临的其他各种需要帮助的问题，例如律师，有些人可能需要律师但自己负担不起，我们就进入社区并按照这些要求找到人。我的工作是招募更多的志愿者，特别是全职志愿者，我花了很多时间走访美国许多地方的大学校园，鼓励学生参与。

我们还在做的另一件事，就是我们不倡导立法，而是及时了解普遍认为对劳动者更加有害的法律。我们倡导反对这些法律，并且组织起来反对这些法律。我们采取的方式不仅是尝试将低收入成员召集在一起，还会设法将商人、大学学者、教会和其他类型的组织召集在一起，以解决共同的问题。

例如，如果你在某个社区有一家小公司，我们会邀请你加入我们。因为如果我们的成员，即低收入人群，有更多钱，那么他们就会在你的商店中花钱，这样双方都会获益。因此，参加倡议的人来自社会各界，有着不同的经济水平，不同的种族等。

这就是我三十年来所做的，主要在关注低收入工人协会的志愿者招募。

马克的书在国外的宣传照片

观察者网：您提到过，西方媒体对于中国的报道比较片面，与您和您一些外国朋友的直观感受不同，您认为这种偏差是什么原因呢？

马克·力文：我在《我的中国故事》这本书的序言中解释说，我写这本书的一个原因，是在2007年到北京之后，一个美国同事第一次来中国，那时，他会读《纽约时报》，然后他和我说：“我真的很困惑，非常困惑。我读过《纽约时报》，也读过这些有关中国的文章。文章里描写的场景很不好，什么都是糟糕的。但后来我到中国，这里有人在笑，有人在哭，有人在吃饭，有人在玩，有人在谈论，有人在争论，就像世界上其他地方的人们一样。但是你从媒体报道上看到的全部是负面的东西，你读到的是一条蛇。”今天看这样的现象还没有停止，甚至可能增加了。

我们刚刚举行了总统大选，但两个主要候选人不论是特朗普还是拜登，都花了大量时间谈论谁更反中国，谁不会比他更反中国。正如我的一个音乐伙伴所说，中国目前存在自己的问题，但是更多的是好的方面，而且中国在努力地解决问题，这通常不是在中国以外的国家所谈论或认可的东西，至少在许多西方国家。

观察者网：西方媒体对中国的报道可能会有偏见，他们可能会像社会主义和资本主义的区别那样，与我们有不同的立场。

马克·力文：这是我们面临的主要问题，中国以外的所有主要媒体基本都是私有的，至少在美国尤其如此，媒体本身就是大资本家、企业。现在，中国在面对任何质疑时不会再否定那些不实声音，而是以一种非竞争性的方式，展示我们正在做什么，并且我们做的很成功。而且中国虽然无意挑战，但被西方视为挑战。因此，逐渐地，信息自称是无偏见的，但还是被扭曲了，没有以准确的方式呈现，很多断言都不是正确的。

美国媒体政治倾向（图源：MediaBiasChart.com）

观察者网：所以您认为它们可能以不同的方式表现出来吗？中国变得越来越强大。美国可能认为这种发展是挑战或威胁。但是中国有不同的理解，我们认为大家可以共同成长、共同发展。因此，世界被视为一个整体，而不是分开的部分。

马克·力文：是的，我认为这是一种很好的观察方法。人们意识到了，也确定了当前我们存在的问题不仅仅是新冠疫情。就美国而言，更面临着经济问题。最近一个讲座谈到，新冠肺炎导致的经济下行只是眼前的事，而2008年美国发生了经济危机，带来了泡沫。2000年前后，发生了一场被称为“网络泡沫”的经济危机。在资本主义国家中，目前大约每四到七年就会发生某种经济危机。

但是现在中国的经济状况很好，中国经济在这一时间点上预计将会持续保持增长。有时候，我想常常有些人会从这样的现状——并非所有人都在痛苦中——获益，尽管这只是美国很小一部分的人口，但他们会获得巨大的利益，这些人却不希望考虑别人。

也许还有另一种方式，也许我们应该向中国学习，但这意味着美国一些根本上的变化。因此，我们必须改变一些人的观念，而不是给他们灌输中国是错误的思想，现在我们必须转变想法了。不过，不允许出现另一种可能的组织社会和组织经济的替代方式是有利益关系在其中的。

观察者网：谈及疫情，您在北京经历了疫情大爆发时期。您认为中国在这一过程中做得如何？其中有什么做的不错的措施？

马克·力文：其中有一点很重要，就是人们如何共同应对它。当我创作有关地震和2008年冬季雪灾的各种歌曲时，有一个核心主题，就是人们如何共同解决它。当我们遇到了问题，人们因此遭受了痛苦，我们要处理的第一件事就是修复它。我们必须认识到问题存在，但我们的重点不应该放在应该去责备谁。

美国和其他一些国家，却在归咎错误上浪费了很长时间，澳大利亚将责任归咎于中国，特朗普也针对中国说出“中国流感”或“中国病毒”的评论。但是这不是真的，也不是重点。关键是我们必须在此刻解决这个问题。我们必须解决这个问题。我们必须共同努力，每个人都需要努力。

中国的一个优秀措施就是，中国会有一个集中计划来解决问题，问题没有被遗弃或视而不见，美国将一切难题抛给了各个州，甚至是一个个官员。

美国有时一个州会有严令限制，但隔壁的州却没有。而病毒不会停留，他们不考虑州界或国界。就是这样，人们开始意识到这是关乎每个人的问题，而我们需要认真对待这一问题。而不是弄清楚这是不是中国的错，这个问题不重要。认识到这一点很重要，领导工作的目标是要在示范方面发挥领导作用，明确什么是我们必须做的。

美国疫情（图源：ZUMA Wire）

我认为很重要的另一件事是与你刚刚问的关于学生的问题有关，与“中国梦”的观点也有关。这就是说，必须要共同认识到：我们在一起的事实。我写的关于疫情的那首歌叫做《我们必须站在一起》，我们需要对这种情况做出统一的反应。

在美国，我们分了太多的部门，重点被分散在这个小组或那个小组上。这很普遍，但这对每个人都是一个问题，对一些人来说可能会更痛苦。在美国，人们有各种医疗问题。某些种族，少数群体可能会遇到更多麻烦。但往往人们会认为这是他们的问题，而不是我们的问题。这一点我们需要修正。

在中国，政府在武汉有一些限制、在湖北有一些限制，在其他地区同样有限制，但并不完全相同。但是有一个共识，那就是这些限制会相辅相成，因此，我认为中国显然已经采取了更加科学的方法来对抗病毒。我最了解的是美国，有人竭力尝试这样做，而另一些人则竭力反对这样做。结果，我们看到中国在与中国病毒作战方面相当成功。

在本学期开始的时候，任何一所在北京的高校（我对其他地区的高校不了解）都告诉教师们要做好准备，如果疫情再次流行，我们可能需要提早结束学期。目前，中国虽然偶尔有几个病例，但与很多地方相比，数量很少。由于采取了谨慎措施，看来这学期不会提前结束。

观察者网：美国大选基本结束，拜登赢得了此次选举，您对此有什么看法？

马克·力文：不论是拜登还是特朗普，他们在一件事上是一致的，那就是认为中国是一个问题。这让我非常担心，因为美国的诸多差异，不可预料的情况可能会发生。乔·拜登说过，他将团结美国人民。但是美国目前有经济冲突、种族冲突，还有其他各种冲突正在发生。

我担心的一件事是，拜登在这一时间点将试图团结美国人民，将重点放在对抗中国上，渲染中国有多糟糕，以及关于这些的虚假信息、虚假新闻等等。所以我不知道会发生什么，我希望这样严重的事情不会发生。但我只是不知道，无论谁是美国总统，都让我感到困扰。

观察者网：选举结果当选对在中国的美国人、在美国的中国人会有怎样的影响呢？

马克·力文：我认为美国反中国的历史悠久。回溯到19世纪初的一百年前，实际上，从1860年代开始，中国人就去美国帮助修建横贯大陆的铁路。随后，在19世纪80年代，1886年和1882年，通过了一部法律，被称为“排华法”。法律指出中国工人是不允许来美国的。

然后在新冠疫情的初期，不仅有很多中国人，还有其他东亚人，美国人会说让他们回中国去。我认为这不是美国人民固有的，但是，有时情况又会再次发生，我们总是试图将问题归咎于其他人。

越来越多的组织正在收集有关人员的信息，来自东亚的人或者亚裔，这些人由于新冠病毒有时会遭受口头攻击甚至是身体攻击。几个月前，我听到的一则消息是，全国各地已举报了上千起类似事件。

我担心这不会停止，会继续发酵、扩大。我希望不是。但是我没有水晶球，我无法预见未来。如果回顾过去，可以看到美国通常会如何处理这种情况，我就不会感到惊讶。我最近阅读了一份报告，其中说美国已将中国的签证数量减少了99％。

实际上，我还记得以前有一个播客，由几个不同的外国人主持，其中一位是华裔美国人。一期节目中，他和其他几个人，包括美国人、在北京待过的华裔美国人等，一起探讨美国的学生和学者，他们所有人都说起他们被看作间谍的经历，这是三，四年前的事，这种假设是怎么出现的呢？我们必须注意这一点。再次重申，我希望这不会发生，但是我不知道会发生什么。

但如果回顾过去，甚至是最近的过去，我们必须认识到这可能是一个问题。尤其是因为新冠疫情的影响，美国的情况越来越糟，每天有12万例新病例，一天之内的新增病例比中国所有病例数都更多。

美国疫情确诊病例变化情况（来源：纽约时报）

观察者网：让我们谈谈“中国梦”。自2012年以来，习近平主席提出了“中国梦”。您书中曾提到，您的外国朋友谈论过他们在中国的“中国梦”。那么您的“中国梦”是什么？

马克·力文：自从我到这里后，我不仅在大学任教，而且还出版了一本书，叫做《我的中国故事》。我还有另一本书将于十二月或一月出版。我们还没有确定最终标题，但是在创作过程中我会把它叫做“帮助我的朋友了解中国”。通过我写的各种文章、我的歌曲、演讲，我的重点是试图帮助外国人更多地了解中国，尝试帮助他们克服一些麻烦。

马克参加央视国际台CGTN春晚特别节目

我个人的梦想就是能够以许多不同的方式继续做到这一点。希望如此，希望如此。

我认为，总体而言，这就像“中国梦”与“美国梦”相比，主要区别在于我们所关注的重点。对于许多中国学生而言，重点不仅在于我自己能得到什么，而且还包括这将如何建设我们的国家。然后通过建设国家，我将为我的家人做些什么，而不是将我和家人、国家分开。

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