【采访、翻译/观察者网 李泽西】

观察者网：您好，雅克先生。最近大家关心的问题是美国众议长南希·佩洛西（Nancy Pelosi）不顾中方的严正警告以及美国国内部分反对声音窜访台湾。西方人们是否认为佩洛西此行是对中国的挑衅？他们是否理解中国为什么要采取反制措施，比如军事演训？如果他们之前对台湾问题没有了解，您是否认为中国在她窜访台湾之前的反应和随后的行动使中方立场得到了更好的了解？

9日，佩洛西在NBC采访中试图为窜台作解释（视频截图）

马丁·雅克：我认为，从广义上讲，西方人确实关注这类事情，确实对台湾问题有所了解。所以从这个意义上说，他们知道这里有一个麻烦的问题；但我不认为大多数西方人真正理解这个问题。我认为在美国的一些圈子里可能对此有更多的理解，因为实际上，台湾问题与中美关系密不可分。

台湾问题一直处在地表下，但随着佩洛西窜访台湾，它在2到3天内引起了很多人的关注，包括欧洲。但我认为西方并不能深刻理解中国的立场。

我认为问题在于，中国大陆看待其与台湾联系的方式，即历史的作用，与西方看待国际关系相似；因此，要理解中国的立场，就需要研究中国对其历史、角色以及与周边地区关系的认知。

观察者网：在佩洛西宣布“即将访台”之前，您认为中方的回应是否影响了她最终的决定？

马丁·雅克：我认为佩洛西有很强的窜访“决心”，她对中国很强硬，她在美国是对华事务上的鹰派。她认为自己高举着“自由”的反华旗帜。所以我认为不应该低估她在这件事上的坚强意志，也不应该低估在众议院议长位置上的人如何看待自己的角色，或者这个角色的潜在作用。这并不是史无前例的，但你必须回到上个世纪末，才能找到众议院议长窜访台湾。所以这是一件非常不寻常的事情。

拜登与此事的关系是什么？我仍然认为很难说。拜登能阻止她吗？也许吧，但这需要他动用大量政治资本；他显然不准备这么做，所以他准备承担佩洛西此行对中美关系的附带损害。

白宫坚称，无权阻止佩洛西窜台。拜登资料图

很明显，这与中国有很大的不同，因为美国的行政和立法部门之间确实有一定程度的独立性。这是其体制的一部分。但另一方面，如果情况足够重要，那么（美国政府）是有办法施压的，令其他人与其官方立场一致。但很明显，此次施加的压力力度非常有限。五角大楼和国防部的人似乎反对此行，认为这会损害与中国的关系；但他们的立场作用力不够，所以佩洛西决定继续她的行程。

中国可以用不同的方式处理这件事吗？在某种程度上用“后见之明”来看，我认为中国大陆看待与台湾关系的方式在过去几年里发生了变化。此前，尽管围绕美国对台军售等问题发生过一些外交冲突，但总的来说，这个问题已经被搁置了很长一段时间。中国现在觉得，随着其在东亚地区和世界上的实力和影响力的增加，自己应该在台湾问题上更加积极主动，而非将其无限期地搁置。

所以中国应该是希望施加一些高强度的压力，以图推进局势的进展。在1996年，中国施加了巨大的军事压力，我想今年这次可以被视为与当时的反应相当。但也许今年有些不同，而区别在于中国在经济和军事上接近了美国很多。因此，中国对美国和台湾当局发出了更强烈的警告，即中国在这个问题上不会任其发展。

观察者网：那么您如何看待中国在佩洛西窜访之后的反应？

马丁·雅克：我认为，中国之所以选择这样反应，就是因为此前大致准确地预判过可能会产生什么效果。

中国过去有些看似咄咄逼人的外交行为可能没有取得预期的效果，而根本原因在于中国并未充分理解西方舆论及其运作方式。这并不奇怪，因为两方是如此不同。但有时出手是无可质疑的。一个典型的外交例子是2021年阿拉斯加会谈上，中国的两位高级外交官与美国同行在口头上“短兵相接”。我认为这起到了很好的作用，因为实际上他们并没有诋毁美国人，他们只是以一种非常有力的方式、一种雄辩的方式阐明了中国反对美国的立场，以及中国看待事物的方式和美方的问题。而在场的媒体给了此次峰会它本来不会有的话筒和曝光度。与阿拉斯加会谈上一样，我认为中国就佩洛西窜台的反应也是成功的，但这些事情总是需要深思熟虑的。

2021年中美高层阿拉斯加会谈，外交部长王毅（左）和中央外事办主任杨洁篪（右）（图源：AFP）

我觉得中国对佩洛西窜台的反应可以被称为西方的警钟。西方此前认为台湾是一个搁置的问题，偶尔会有波折，但总的来说现状可能永远维持下去。我认为这次的警钟告诉所有人：不，中国对祖国统一的决心是毫不动摇的。

西方和东亚的反应，据我所知，是严肃的、关切的，而不是夸夸其谈，都认为必须认真对待中国，看看中国现在在军事上有多强大，我们不可能认为台海现状是永久可持续的。

中国需要更精准地考虑各方的反应。例如，这会对台湾地区和当地民意产生什么样的影响？必须承认，在过去十年里，台湾地区民意已经严重恶化。在写《当中国统治世界》的时候，我看了许多民意调查，台湾当时对中国大陆的看法正面多了。

那么，它为什么会恶化呢？这是个重要的问题。在什么情况下可以改善？据我的猜测，可能会有一部分台湾人认为，我们不想与中国大陆发生军事冲突，那将给台湾地区带来灾难，会失去很多人，所以台湾社会应该现实一点。换句话说，这次情况会不会鼓励一部分台湾舆论做出更现实主义的反应，承认两岸之间将会发生某种交易或和解或改变等等？我认为这不是不可想象的。从长远来看，中国对佩洛西窜台的反应可能会助长这种思维。但这只是推测，因为至少在一部分台湾人中，它肯定会产生相反的效果，一个更为激进的反华反应。但我认为这是一个有趣的问题。

8月3日，台湾民众抗议佩洛西窜访台湾（图源：FP）

我要说的第二件事是地区的反应。我认为中国的反应向东盟国家发出的信号是：看，中国现在是这个地区唯一的超级大国，当然，美国还是很重要，但未来的趋势是非常明显的。对于地区国家来说，这不仅是一个经济问题，也是一个外交和军事问题。我认为从这个意义上说，这是一个非常重要的时刻。

我认为韩国总统不会见佩洛西的决定是耐人寻味且重要的，他这样做是为了不冒犯中国。韩国和日本显然与东盟国家处于不同的位置，毕竟他们与美国结成了联盟，所以在这种情况下，他们总是倾向于美国，当然韩国没有日本那么贴近美国。记住，韩国总统来自韩国政治的右翼，考虑到这一点，他在那一刻采取的立场是非常重要的，或许是一个风向标，即这不是一个冒犯或疏远中国的时机或理由。

目前总体来说，我表述得有点乐观。但中国要更好地理解美国舆论。我认为中国没有提前预判到特朗普的出现和特朗普的意义，现在可以看到特朗普所带来的转变不仅仅是特朗普本人，而是美国两党达成的新共识，即中国是一个威胁，不再是一个机会。

当然，即使中国此前做出正确的预判，是否就能对此做些什么，这又是另一个问题了，即中国能在多大程度上影响美国的舆论？中国新任驻美大使秦刚给我留下了深刻的印象。我认为他定下了正确的基调，认识到中美关系问题的大小和范围，并寻求解决方法。

马丁·雅克：秦刚大使认识到中美关系问题的大小和范围，并寻求解决方法

观察者网：您很好地总结了围绕佩洛西窜台的战略形势，以及更广泛的中美关系。稍微展望未来，有报道称，一些英国国会议员、立陶宛议员、德国政客等计划窜访台湾。最近，美国参议员马基率领一个由国会两党议员组成的代表团窜访台湾。您认为他们的动机是什么？

马丁·雅克：我认为英国在与中国的关系上已经变得盲目亲美，有一群来自多个党派的议员，将在一个叫图根哈特（Tom Tugendhat）的人领导下窜台，他非常反华。他们的理由是“认同台湾民主”，“需要捍卫民主”等等。

我还没有关注其他欧洲国家正在发生的事情，希望他们不会参与，因为中国与其欧洲伙伴的关系自拜登上台以来已经严重恶化。美国与欧洲关系的低谷是特朗普（译补：执政时期），现在却有了一个相当大的转变，而这种转变是围绕着“自由民主”的问题，认为中国站在了“民主”的对立面。

此类语言对欧洲的部分观点产生了相当大的影响。因此，中国如何才能找到一种方法来阻止这种趋势的蔓延，我认为这是第一个问题，当前在新疆、香港，或许加上台湾这样的议题上，这个趋势正在积聚欧洲的动力、“认同感”和“使命感”。如果无法将其停止和逆转，那么如何至少减缓其发展是一个重要的问题。

我看了一下英国的情况，它对中国的态度变得非常糟糕，在2013年到2015年令人兴奋的日子里，甚至可能直到2016年，中英关系经历了短暂的所谓黄金时代，而现在在舆论场中却有这么多对中国的诋毁。目前人们无法真正就涉华问题开展理智的讨论，因为有太多的偏见。保守党的右翼自2016年英国脱欧公投以来，一直在意识形态和政治上主导该党，持续推动这一立场。如果特拉斯（Liz Truss）成为新首相，这一过程将进一步恶化。

马丁·雅克：如若特拉斯上台，将加深英国对中国的偏见

你或许听说，英国议会决定禁止中国大使步入议会大厦威斯敏斯特。对中国这样一个非常重要的国家的大使这样做是荒谬的，但这就是英国当前的氛围。

我已经把你的问题扩大到中国能做些什么来阻止或减缓关系恶化，或创造对话。问题就是，过去曾经存在的对话，现在已经不存在了。这也反映在几乎全部媒体上，包括《卫报》在一段时间里对中国的报道很糟糕，所幸现在有所改善，因为他们有两位作者对中国有所了解，写的涉华文章是严谨的，其他大部分关于中国的文章是不严肃的。

观察者网：您深度讨论了中西制度的差异。在中国政治体系里，中央政府拥有最终决策权，但在很多西方国家并非如此。比如，美国白宫反复强调佩洛西访台纯属个人行为，美国议会独立于政府之外，拜登对其无权干涉。尽管如您之前所说，这可能是因为拜登不准备用自己的政治资本来阻止她窜台。如果某些国家具有一定影响力的人针对中国公开发表不当言论或采取不当行为，却声称不代表该国政府，您有什么应对的建议？ 他们可大到美国众议长，小到个人。

马丁·雅克：这是个有趣的问题。西方政治辩论变化的一个最显著的特征是，将中国的政治制度和政治机构彻底缩减成关于中国共产党的叙述。现在（西方）人们无论谈论的是什么，中国的一个机构、一家企业，结论总是其由中国共产党所控制。因此，中国的整个治理体系被简化为中国共产党，其呈现方式与对冷战期间共产党的抹黑大致相同：它是邪恶的，它是危险的，它操纵一切。如果中国某人站出来发声，那么他们可能会受到同样的对待，即他或她是中国共产党的党员，领导成员或相关人员，所以你因党员身份而有罪，因关联而有罪，诸如此类。

因此，西方关于中国的政治辩论现在沦为冷战思维。那你怎么进行严肃的对话？当我听到像图根哈特（上述的英国反华议员）这样的人说话时，我知道他根本不了解中国。在他们的历史中，中国被简化为1949年以来的时期，除此之外，中国没有其他存在，没有比如儒家思想的文化传统可以讨论。

马丁·雅克：西方看不到中国的传统文化

在我看来，文化传统和历史对于理解中国作为一个文明国家而不仅仅是一个民族国家的本质是至关重要的，但这些东西在西方眼里都完全丢失了，他们对此不感兴趣。十分可惜，2016年前人们对中国的好奇心已经消失了。

西方的话语将中国政治制度缩略为中国共产党，再将中国共产党基本上等同于冷战中的苏联共产党。总的来说，这就是西方政治舆论的现状，对中国在西方的声誉破坏性很大，不过对西方舆论也是非常有害的，因为它是如此粗糙，如此无可救药的曲解事实，如此具有破坏性。所以是一个相当深刻的问题，因为这个论述有不可小觑的政治动力，正在破坏西方和中国看待彼此的方式。

现在，中国如何回应？很难。我对国与国之间的关系，以及在任何政治场景，无论是国内还是国际上，所有对手之间的关系都有一个大致的看法，那就是大家应保持沟通，保持讨论，尊重差异，但不要走“绝交”的路线，因为需要沟通。

最终，无论现状多么糟糕，局势不会像永远这样持续下去。当局势好转时，人们有时需要他人的“帮助”才能放下此前的立场。因此，我认为中国最明智的做法是着眼于长远，中国非常善于此道。我认为，中国应尽可能避免不必要的尖刻，使人们对中国产生更大敌意的行动。

但我不想提出“一刀切”的规则，因为有时激烈的回应是合适的。只是中国应该始终以长远的眼光，找到辩论和讨论的方式，即使是与那些越过红线的人。你需要保持沟通渠道的畅通，需要找到辩论的方法，需要理解这些人的思维。如果他们非常反华，问题发生在哪？为什么会这样？因为他们可能一直都持此立场，但程度不如当下严重。所以实际上这也是一个倾听他国社会的问题。你必须倾听社会，了解社会，否则就会弄错。

在某种程度上，这就是2016年之前发生的事情，中国没有充分倾听，误读了美国社会，在与美国高层接触时将其当作美国，而事实上，美国的政治重心当时正朝着一个完全不同的方向移动，这就是为什么出现了特朗普，这就是（中美）现状的源头。真正了解一个社会，才能成功地应对它，并能够对其进行战略性的、精微的思考。

马丁·雅克：中国误读了美国社会，没能预判特朗普上台

顺便说一句，西方对中国也有同样的问题，且程度更糟糕，因为除了极少数人，其他人并不了解中国，头脑里只有刻板印象。为什么会这样？有两个原因，一个是因为他们与中国太不一样了，二是目前两个社会之间的关系很糟糕，所以往往是聋子对话。

因此，如果我们能让每个人都配备良好的助听器，我认为这将是很好的。我确信中国人很愤怒，当我听到西方人斥责中国并对其不屑一顾时，我也很愤怒。但我们必须找到一种与他们讨论的方式。我们不能因困难就停止沟通尝试，毕竟他们有影响力，代表了一群人的观点。我们需要试着改变这个群体的观点，为了改变这个群体的观点，你必须改变它的一些代表人物的想法。

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