【采访/刘倩藜 译文/由冠群】

观察者网：你好马丁，非常感谢你抽出时间接受我们的采访。我们知道前不久英国女王伊丽莎白二世去世，结束了长达70个春秋的统治。9月19日将举行女王国葬，多国领导人将前往参加。英国人和世界其它地方的人对她的去世有怎样的反应？你个人的感受如何？

马丁·雅克：在我有生之年，我还从未见过反响这么大的事件。当年戴安娜王妃罹难时，反响已经很大了，但我认为女王去世的反响更大。

我认为要理解女王去世的意义，需要记住两件事。首先，她在英国确实有很多拥戴者。并不是每个英国人都自认保皇党，有相当多的人只是顺其自然，比如我就是这种人。但确实也有相当多的人是保皇党。英国这种体制有着悠久的历史和深厚的传统。

要理解人们对伊丽莎白二世去世的反应，我认为有必要记住她在位70年，是英国历史上在位时间最长的君主。这段统治期确实非常长久。因此，她经历了许多风雨，见证了英国现代史上的各个阶段。在某种程度上，这个国家在和她一起变老。人们把她视为祖母，甚至是太祖母。我想每个人都爱老奶奶，人们爱奶奶胜过爱爷爷。我认为她的去世具有非常重要的意义。

除了她在位时间长之外，我还想谈谈她在这个时代的为君之道。女王生前基本不讨论政治，她根本不卷入时政。但她确实向外界传达出一些非常重要的东西，即服务国家的意识、责任感和同情心。而与此同时，随着英国推行私有化和市场化，这些意识正在英国文化中逐渐流失。

而她的长期在位也与现代西方社会的瞬息万变相矛盾。她代表了某种根深蒂固的东西。所以我认为她虽然话不多，但仍然传达出了某些东西。她传达出了一套不同于商业化、市场化的价值观，代表了某种延续和永恒。我认为这是非常重要的。例如，女王的形象与玛格丽特·撒切尔非常不同，或者与保守党右翼的形象非常不同。她什么也没说，但她传达出的价值观不是市场经济的价值观，而是服务国家和等级分明之类的价值观。很明显，这对人们产生了相当深远的影响，我认为这产生了巨大的外溢效应。

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我认为我们还必须牢记另一个事实，那就是她在位时间很长，70年对一个社会来说是很长的一段时间。当她登上王位时，英国仍然是一个帝国。它仍然有许多殖民地。因为她在20世纪50年代初登基，所以她的统治期不仅跨越了殖民和后殖民时代，也与英国的衰落期重合。所以在某种程度上，英国人民可以从她身上看到英国的历史，可以和她一起怀念英国的过去。

而英国就是忘不掉过去。我的意思是，我们发现自己很难接受后殖民时代。在我看来，英国可能永远无法接受这个时代。现在还有很多英国人认为殖民时代是英国最辉煌灿烂的时代。你可以从英国人对待种族问题的态度里看到这一点。

毫无疑问，20世纪50年代的英国总体上是一个白人的英国，但现在的英国却由不同的族裔构成，社会非常多元，有许多黑人和棕色人等。这就是现在的我们。因此，很大一部分英国人很难接受这个现实，而其他人则是不得不接受，包括皇室也要接受。围绕梅根就出了很多事。英国皇室就拒绝接受哈利王子的妻子梅根。根本原因就是肤色问题，皇室看重的是血统。这体现出一种血统意识，事关英国白人血统问题。所以你可以从中窥视到皇室问题的复杂性，以及这件事反映出这个国家有什么问题。

观察者网：谢谢。你刚才提到伊丽莎白二世女王统治英国很长时间，历经15个首相，特拉斯是这15位首相中的最后一位。我的问题是，她刚一上任，似乎就被阴云笼罩（女王6日任命特拉斯为首相，8日就逝世了）。不知英国人是否会聊到这样的偶然？尤其想到90年代特拉斯曾公开发表“火力十足”的演说，呼吁结束君主制。你对此怎么看？

马丁·雅克：显然，女王的去世彻底抢走了新任首相特拉斯的风头。实际上，和女王相比，她似乎只是一个无足轻重的小人物。英国民众对她所知不多。她实际只在保守党内部，尤其是保守党右翼集团里有点名望，并非大名鼎鼎。她以右翼面目进入政治舞台，就这一点而言，她目前几乎没有什么追随者，她只是被保守党党员选上台的，保守党党员只有18万人，而且并没有全部参与此次投票。我不知道实际投票人数是多少，也许只有14万人投了票。

她实际上只代表保守党中的一个小集团。她将一直笼罩在女王去世的阴影里。事实上，我认为她俩可以形成一个对比。女王强调服务国家，责任感和同情心。而特拉斯则代表了与此完全相反的观点。她是一个强硬的右翼保守主义者，基本上无心帮助穷人。她似乎信奉“下渗经济学”，即照顾富人，如果富人生活得好，那穷人的生活也会逐渐变好。这是20世纪80年代里根用过的老办法。这一点很重要。

另一个非常重要的问题是，税收正在成为政治议题，因为现在英国的经济很糟糕。让我们暂时回顾一下过去。女王在近几年不得不迎来4位首相。英国即使只有一个党执政，即保守党自2010年执政至今，却在过去5年更换了4位保守党首相。

所以现在的不稳定与女王在位70年形成了鲜明的对比。在这段时间里，首相们的任期都不超过一年或两年，所以保守党现在非常不稳定。至于不稳定的原因，我认为和财富有关。

这种状况可以追溯到金融危机。自金融危机以来，英国一直表现不佳，所以它有潜在的经济问题。自2016年英国脱欧投票以来，这一问题变得更加严重。那次投票创造出了当代的保守党，并将保守党撕裂为支持留在英国和支持英国脱欧的两派。

我认为英国脱欧毫无疑问是一场灾难，因为失去了最大的市场，失去了欧洲的支持，也没有成功找到替代欧洲的东西。

现在英国进出口差距越来越大。我们的进口在增长，比出口大得多，这使英国产生了可能的国际收支问题。如果你再考虑能源价格，尤其是天然气价格大幅上涨的情况，那么政府将被迫进行干预。我的意思是，保守党政府是一个不信奉国家干预政策的政府，但它现在被迫这么做。在目前这种情况下，保守党只能进行干预，因为这是缓解天然气价格大幅上涨的唯一方法。假如不进行任何干预，很多英国人的冬天集中供暖费用将上涨40%。

这是一个问题，当然不仅仅是英国的问题，是目前许多欧洲国家共有的问题。因此，政府会借钱。这是它决定要做的事情。可能这也是它现在唯一能做的事情。但是，借款额如此之大，以至于在不久的将来，它必须开始偿还这笔钱。国际金融市场越来越担心英国是否有偿还这笔钱的能力。这就是为什么英国的货币英镑，一直在下跌，下跌，下跌。现在它对美元的汇率几乎处于有史以来的最低水平。

这造成了什么后果？基本上，这可能会推动英镑币值持续走低，甚至低于美元的币值。因此，在这种情况下，保守党政府面临着严峻的问题。一方面，女王去世了，另一方面，代表右翼的保守党正面临一场危机，这可能是自第二次世界大战以来最严重的经济危机。

总而言之，女王在位70年，而保守党正面临最严重的经济危机之一——即使不是70年来最严重的，这是一种历史性对称。

观察者网：你很好地总结了特拉斯及其政党正面临何种挑战，包括女王逝世投下的阴影以及保守党内部不稳等。你还从经济、社会角度分析了这些问题的根源，如脱欧的影响等。之后我们还会谈脱欧问题。现在我想问你，你认为她是否能够以及如何能解决这些严峻的问题呢？

马丁·雅克：显然，她在尝试解决问题。最初，她拒绝给予她所谓的“施舍”，即救济穷人。她在参选首相时就这么说过了。这是因为保守党很大一部分成员不喜欢给穷人施舍，因为总的来说保守党成员都属于富人阶层。

他们排斥“救济穷人”这种想法，但他们实际上别无选择。因为如果他们不尝试这样做，那许多英国人会变得一贫如洗。那他们该怎么办？这个问题涉及穷人和贫穷的社会。

我们不是在谈论极端贫困的底层。我们谈论的是处于底层四分之一位置的英国人，甚至是二分之一、三分之一位置的人，他们处于这种经济状况，基本上都把钱花在食物和取暖上。这两项对他们而言是最主要的支出。

因此，如果能源价格不断上涨，那他们就有麻烦了，因为他们必须做出决定，是要取暖还是要食物。这是一个非常严重的问题。这就是为什么保守党政府别无选择，只能进行干预以保持价格平稳。这就是他们决定做的，保持能源价格稳定。这种干预可能要持续一段时间，也许一年，也许一年多，也许不到一年。

我们将看到最后会发生什么，但目前还不清楚。如果他们不这样做，那么我认为这届政府就无法生存下去。英国大选要到2024年才会举行，但到那时英国保守党政府的支持率将会非常低。所以他们知道如果不这么做，就将输掉2024年大选。从现在到2024年这段时期将是非常困难的社会动荡期。所以我认为特拉斯将会通过大量借贷来压低能源价格，她希望这不会给英国带来一场大的金融危机，而这场金融危机如果发生，也会对国际金融市场造成一定影响。

与此同时，她做的另一件大事将会是减税。在这种情况下，保守党信奉的意识形态是低税收。他们认为自己是一个低税收政党。他们并不总是一个低税收政党，但他们的口号是低税收。所以我认为会有一个预算决定出台，我想在周五或什么时候会有一个声称将大幅减税的预算决定出台。在当前情况下，这么做是荒谬的，可意识形态战胜实际情况时就会出现这种情形。

观察者网：特拉斯和保守党现在不但面临国内问题的挑战，还要制定外交政策。上次采访你时，你提到特拉斯是保守党内对华态度最为强硬的人之一。你认为保持“鹰派”外交立场是否能帮助她坐稳首相之位，是否真能“裨益”英国？你认为在她的任期内中英关系将如何发展？

马丁·雅克：英国人对中国的态度发生了很大的转变，就像大多数西方国家对中国的态度发生转变一样。可能从本世纪初开始，尤其是2005年至2016年之间，当时人们对中国的态度相当开放。这种开放态度在2013-15年间达到了顶点。然后西方和英国对中国的看法开始变得封闭，这在很大程度上是由特朗普引发的。特朗普对西方舆论非常有影响力，不仅仅是美国舆论，当然还有英国舆论。

所以西方人刚开始是以开放态度看待中国，把中国看作机遇、新市场和新合作伙伴等。而突然间，整个形势就发生了巨大变化，对华恐惧症开始蔓延。中国已不再是机遇，而是威胁，特别是经济威胁。中国还成了安全、技术等方面的威胁。这就是目前的情况。现在真是发生了一个巨大的转变。这一转变广泛地影响了民众的对华态度。现在民众普遍认为中国是一个问题，我们不能信任中国等等。保守党右翼是这一立场的积极支持者。

你可以从历任首相身上看到事情是如何变化的。卡梅伦是在中国被视为大机遇时担任首相的。当时英国认为中国代表了未来，我们应该发展与中国的关系，我们应该成为亚洲基础设施投资银行的成员等等。然后在他任期内出现了英国脱欧，这是变化的开始，也是英国向右转变的开始。

特雷莎·梅继续推行之前的对华政策，但已更加务实，不再那么热情了，但她在位时间不长就下台了。然后是鲍里斯·约翰逊，他不是像特拉斯所说的那样反华。但他肯定代表着英国的又一次右转，又一次排斥中国，对华立场变得更加强硬。

现在特拉斯上台了，特拉斯周围的人都是保守党内的强硬右派，我可以举出几个人的名字。我想这就是我们现在的处境。换句话说，特拉斯上台代表了反华派的崛起。

在这种情况下，我想提一些很有趣的事，追溯一下过去。我不知道具体是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英国教育部的低级官员。我记得有一份报告是比较中英8岁和13岁学生在三个科目上的表现。在这场国际对比中，中国上海学生的各项表现都胜过英国学生。我非常清楚地记得，特拉斯说她要飞往上海，去看看上海的学校是怎么做的，以及英国是否可以从中学到什么。所以说特拉斯上台代表着英国对华态度发生了转变，从将中国视为机遇和英国应该学习中国，变为我们现在排斥中国的态度。

观察者网：这很有趣。听起来，特拉斯的决策在很大程度上受到意识形态的支配。面对大国竞争、英国“脱欧”等现实情况，你认为受阻的中英关系是否有出路？我们在乌云中是否还能看到一线光亮？

马丁·雅克：在这个问题上，我不是乐观主义者。我认为2016-2018年是一个重要的转折点。美国的对华态度在此时发生了根本性转变。它开始将中国视为对手，视为对其全球霸权的威胁。这不像天气变化那样来去匆匆。这种情况将持续很长一段时间。美国将不得不努力应对中国这样一个非常有实力的等量级对手。

而中国不会停止发展，中国正在崛起，正变得越来越重要，中国在各个领域正变得越来越有能力。所以，如果美国人真这样看，那中国就是美国的竞争对手。实际上，我想我们都在等着看美国怎么应对目前这种局面，我不知道这种局面会持续多久。

通常情况下，这一时期就像冷战时那样，就像1972年美中开始良性互动，尼克松与毛泽东见面时那样。这一时期持续了20-30年，而不是5年。我们进入新时期大约有5-6年了，我没有看到任何变化，所以我认为这会是一个很长的时期。

这并不意味着我们放弃了，我认为这并不意味着中国放弃了改善关系的努力，我认为这对世界和平极其重要，因为我们现在可以看到，和平本身不能像此前那样被视为理所当然。我们不能再这样做了。欧洲已经爆发了俄乌战争。这在某种程度上是当前形势发展的一个征兆。现在已不是讨论举行什么会议达成什么协议的问题，而是要如何整军经武，研发新式武器的问题。

乌克兰战事正酣

所以总体来说，基调已经发生了变化。但非常非常重要的是，中国要想办法保持联系，找到可行办法，通过达成协议的方式应对当前形势。我认为现在绝对不是针锋相对的时候。你知道在一个国家采取行动后，另一个国家会以同样的方式做出回应，这样的情况已经出现了。当你针锋相对时，危险在于局势会继续恶化，但恶化的肇因却都是些微不足道的小事。这变成了某种形式的冤冤相报。

我们都熟悉西方圣经里的某些表述，如圣经旧约中著名的以眼还眼以牙还牙，而这正是我们应在当前形势下要竭力避免的。中国不能示弱，但也不能逞强，而是要展示自己的自尊自信。中国已认识到国际合作的重要性。所以中国应该说，在某种情况下，我们不能冤冤相报，而是要忘掉积怨，中国要以自尊自信的姿态面对其他国家。

在此，我发出呼吁，在一个越来越动荡和危险的世界里，我们不需要反华，我们需要知道何时停止反华。

观察者网：谢谢你的建设性意见。我们今天时间有限，最后谈一下疫情问题吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英国和大部分西方国家似乎已经不管那么多，选择“走出疫情”。记得上次采访时，你提到自己新冠检测呈阳性。你现在感觉如何？在抗击新冠疫情方面，你对新一届英国政府有什么建议吗？

马丁·雅克：我很好。非常感谢你的关心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，这是一种讨厌的小病毒，可以造成相当大的破坏。我不认为新冠疫情已经结束了。我认为新冠疫情仍然是一个大问题，但在西方有一种心态，认为新冠疫情真的已经结束了。这不仅在政府层面表现为尝试与新冠病毒共存，还在民众层面表现为很少有人戴口罩。疫情几乎像是消失了。人们大体上表现得好像它已不再是一个问题，尽管在拥有6000多万人口的英国，每天仍有10万新增新冠病例。

所以现在感染人数仍然相当多。我担心目前英国采取的策略会低估新冠疫情的影响。目前在英国仍有争论。其中一个问题是英国经济现在和其他欧洲国家的经济一样糟糕。物资短缺的原因实际上被掩盖了，现在越来越多的人开始追问物资短缺的原因是什么？其实，一个原因是英国脱欧。很明显，英国脱欧搞砸了供应链。你以前从未怀疑过供应链会出问题， 但现在供应链就经常会断裂。另一个问题是劳动力短缺。劳动力短缺不仅仅是因为英国脱欧，这是一个主要原因，但另一个重要原因是新冠疫情，这个原因一直不那么明显。

问题是很多人受到了新冠病毒的长期影响，从而退出了劳动力市场。换句话说，他们在感染新冠病毒后会一直受其影响。我对此非常清楚，是因为我儿子就受到了新冠病毒的长期影响。这使得很多人退出了劳动力市场。

中国的抗疫策略与西方策略不同。中国的策略是不接受与新冠病毒共存，尽一切努力防疫。所以中国的病毒感染率非常低。而西方则不同，没有拒绝与其共存。我们的立场基本是，我们不能让新冠病毒致命。在接种了疫苗后，新冠病毒致死率已经非常低。疫苗的效果很好，但疫苗无法阻止人群感染病毒。

如果中国的新增感染像英国一样，差不多每天10万人，这意味着中国会有10%到20%的人口感染新冠病毒并长期受其影响。首先这些人会退出劳动力市场。其次这意味着去医院问诊的人数会激增。现在没人知道该如何遏制新冠病毒对人的长期影响。现实情况就是如此，没人了解长期效应，现在还没有办法应对病毒对人的长期影响，只有一些治标不治本的方法，可这些方法不能解决人们的痛苦问题，只是确保人们不会死。

所以现在你知道我们的疫情形势是怎样的了。一面是中国策略，另一方面则是西方策略，在整个疫情期间，西方都没有足够认真地看待疫情。开始是西方不像中国那样重视生命，而现在则是不像中国那样注意预防感染。

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