【采访/观察者网 杨晗轶】

杨晗轶：你是最早对反华信息战拉响警报的记者之一。你过去曾经写过某些势力在西方撑腰下搅乱中东和拉美。你是否从中发现了某种规律，最初为什么会关注到新疆？

麦克斯·布鲁门特尔：对，这是个好问题。当你真的开始研究和报道美帝国的运行方式，的确会发现某些规律。尤其会注意到，人权叙事被当作打压某些政府的利器。

实际上，特朗普政府的伊朗联络人，也是对伊制裁和破坏稳定行动的主使，布赖恩·胡克（Brian Hook），早在2017年就向时任美国国务卿的雷克斯·蒂勒森（Rex Tillerson）提交了一份备忘录，他写道： “对某些国家内部发生的事，我们也许有、也许没有道德上的忧虑，但我们需要强调作为武器的人权，以便从中俄等强大的竞争国家那里获取让步，削弱它们在世界舞台上的地位。”这些话是胡克公开讲的，他在华盛顿的智库工作多年，其想法与拜登政府许多幕僚非常相似。美国历届政府之间是具有延续性的。

对人权的利用始于冷战时期的“赫尔辛基观察”（Helsinki Watch），即“人权观察”（Human Rights Watch）的前身，它当时是削弱苏联的一种手段。后来我们看到人权被利用来对付苏联阵营国家，苏联解体之后，在单极世界秩序的成型期，人权成了北约攻击南斯拉夫、干预波黑内战的借口。那是人权牌打得最厉害的时刻。

每次美国想干预某个地方时，我们都会听到一大波人权指控，其中许多可能是确有其事，毕竟萨达姆·侯赛因也不是什么人道主义楷模。当这些政权觉得受到外部势力的围困时，往往变得更加严酷偏执，这是美国遏制政策的一部分，都是清楚可查的。

我最初注意到某些规律是在2018年，特朗普政府发布《国家安全战略报告》，宣布美国正在从所谓的“反恐战争”转向与俄罗斯和中国的“大国竞争”。随着华盛顿方面反俄情绪上升至歇斯底里的高度，围绕着俄罗斯干预美国选举形成了一整套叙述，那时候我就知道中国会成为下一个。

实际上，没过多久美国就向公众介绍了维吾尔族，把他们描述成地球上最受压迫的民族。那时他们就开始建构这种叙事，一步步发展到种族灭绝的指控。在美国这个比中国更开放的社会，存在一些公共辩论的可能性，当你发现一件事情被不断提起，就应该意识到你正在遭到胁迫。

美国必须靠胁迫才能让公众支持那些他们本来不会支持的政策，比如跟俄罗斯或中国这种核国家交恶。然后你就开始质疑，想知道这种叙事的来源，然后就去检查消息源。

你首先看到的是第一层——媒体，就像一个方阵，比如美联社、CNN、路透社、《纽约时报》，甚至《纽约客》。当你注意到这些文章提及某些人名和研究内容时，便会寻找这些研究内容。

我和同事们不断看到一个名字反复出现，每篇文章都会提到阿德里安·曾兹（Adrian Zenz，中文名郑国恩）。当你审视阿德里安·曾兹这个人，你会发现他是个极右翼基督教意识形态吹鼓手，不是真正的中国问题专家。他的背景非常可疑。他在华盛顿一家名为共产主义受害者纪念基金会的右翼智库工作，这是个反中反华的组织。

你再去读他的研究报告，那些报道他的媒体人都没有读过。读了你就会意识到，其内容充斥着对读者的操纵和欺诈，不能被视作严肃的学术研究。在那之后，我们开始就此进行报告。

在美国，对这种研究报告进行报道或直接质疑此类叙事，都会带来一个问题，那就是名誉受损，它会损害记者的个人和政治前途。我了解到许多在主流媒体工作的记者，我知道的东西他们也很清楚，即这场运动旨在胁迫美国公众支持新冷战政策。但他们不敢说出来，因为那样他们就会被扣上“种族灭绝否认者”的帽子。他们将被剥夺工作机会。未来有一天他们想离开媒体，也去不了智库工作。他们会名誉扫地、饱受攻讦。

这些事我们都亲身经历过，但是我们不在乎，因为我们是独立网站。我们觉得有责任公开真相。我们遭受了无情的、严厉的攻击，包括有美国国务院资助的出版物说我们是“种族灭绝否认者”，美国左派也攻击我们，因为除非你能持续不断地粉碎这些叙事，否则人们就是会相信它们。

回到你最初的问题，我们曾经这样报道过叙利亚，报道过委内瑞拉，报道过尼加拉瓜。美国的人权指控是贯穿其中的规律。但故事总有另一面，把它讲述出来就是我们的目标。

灰色地带网站长篇报道：特朗普散播的新冠病毒起源于中国实验室的阴谋论如何被炮制

杨：从你刚才的话里，我想到了好多问题。首先从这个开始吧。你去过新疆吗？如果没去过，请告诉我你对这个地方的整体印象。当你研究它，把信息汇集在一起时，产生了怎样的印象？对你而言新疆是个怎样的地方？

布：跟大多数报道新疆的美国记者一样，我们也是远程写文章。目前我还没机会去新疆，在这方面我们跟阿德里安·曾兹一样。不过要不是有疫情，要不是中国边境采取了非常负责的防疫措施，我可能已经去过新疆了。从我们开始报道新疆至今，我还没有机会去。然而很多去过新疆的人，却遭到了妖魔化……

我刚才提到，我们受到了美国国务院资助的出版物Coda Story的攻击。他们没有在网站上披露资助方信息，自称独立，但其实是由美国政府资助的。作为信息战的一部分，他们攻击我们，因为我们曝光了操纵新疆叙事的黑手。

但他们还攻击了另一个叫杰瑞·格雷（Jerry Grey）的人。他骑自行车作为旅客自由行穿越新疆，结识了很多新疆当地人。在同一篇文章里，他跟我们都遭到严厉抨击。他们用一整篇文章把他抹黑成某种中国宣传工具，就因为他没有在新疆发现他们想要的大新闻，比如种族灭绝或者把穆斯林丢上卡车押入集中营。

所以即使你去了新疆，还是会遭到严酷的攻击，除非你讲出他们想听的故事。当美国记者真的去新疆时，他们往往会尝试非常规拍摄，他们会把片子处理得像用隐藏摄像机拍摄的，即便这样做完全没必要。最近Vice报道过新疆，他们用了一种滤镜让视频看上去好像在躲避安保检查。

CNN最近发布了一篇维吾尔族儿童失踪的报道，这是我读过的最荒谬的报道之一。他们去了新疆，在乌鲁木齐见到了这些孩子，他们跟祖父母住在一起，因为他们的父母离开了西部，把孩子留在了那里。

CNN试图让报道看上去像是中国在做坏事害这些孩子，但孩子们不愿讲他们想听的故事。于是记者就声称隔壁房间有政府官员叫孩子噤声，但他们画面上又拍不到这些官员。他们还声称被人跟踪，可你只能看到他们后面有车在开，没有证据表明有人在跟踪。他们又说来到了疑似拘留所附近，但又拿不出证据。他们只是在向观众展示他们希望我们从那里看到的东西。而且整个报道方式也很不专业。那些以游客身份去新疆的人，比如杰瑞·格雷，回来就会被妖魔化。

杨：按道理来讲，西方媒体应该恪守公正中立，但它们却与政府串通一气，照搬官方口径，在社会上制造仇恨中国的共识。他们是不是美国对华混合战或信息战的参与者？ 为什么媒体成了政府的同谋者？

布：我印象里中国媒体基本是国营或公营的，可能很多人不清楚美国媒体的运作方式，其实大多数美国人也不了解。他们仍然认为《纽约时报》和CNN是独立媒体。美国进步主义左派人士现在才慢慢意识到，这些媒体实际上已被我们的情报部门发展成为信息战的棋子。

另外一方面，这些媒体雇来报道俄罗斯、中国或巴以地区等敏感话题的人员，观点都会受到审查。大约两个月前，《纽约时报》发布了一个广告，想招聘新的俄罗斯特派记者，广告基本上就是说，如果你想拿到这个职位，就必须致力于妖魔化普京，把俄罗斯描绘成一个反乌托邦的、以破坏世界稳定为目标的独裁政权。

《纽约时报》招聘驻俄记者广告（截自该报社网站）

后来这条广告在推特上成了许多人的笑柄。在美国当记者就是这样，你得通过意识形态测验才能成为记者，基本意味着你得是个极端主义者。尽管报道俄罗斯的时候确实需要批判地看待许多事情，但他们根本不允许你正反两方面都提到。

你去看《纽约时报》，每篇关于中俄的报道都是可怕的负面新闻，还经常不具名地引用美国政府官员的话。这就是情报部门介入的地方。这些匿名官员往往来自情报部门，或者五角大楼，他们有他们的议程，他们经常把情报提供给记者写新闻。记者在很大程度上依赖从所谓“情报界”获取信息，依赖美国国务院提供“内幕”。不同记者获取信息的权限不一样，他们吃这口饭就靠这个。

我知道一个令人感叹的案例，顶尖报社的记者为了保住获取信息的渠道，在意识形态上展现出严明的纪律性。《华盛顿邮报》有个名叫中岛艾伦（Ellen Nakashima）的国家安全记者。她是该报社最资深的国家安全记者。她的报道来自中央情报局的投喂。她曾经去拜访过寄居在伦敦的厄瓜多尔使馆里的朱利安·阿桑奇。

阿桑奇当时是西方最知名的异见人士，他受到美国中情局的全面监视。他们渗透了大使馆，控制了摄像头，甚至使馆前台都是他们自己人。任何一个拜访阿桑奇的人在与他会面的时候，他们都会打开访客的手机，进入其电脑。他们用使馆安保人员的身份作掩护。他们就是要获取访客的个人信息，了解阿桑奇在跟谁打交道。他们认为阿桑奇跟俄罗斯特工有合作，想要收集证据起诉他。如今，阿桑奇被关押在最高级警戒的监狱，美国正试图把他引渡回国。他们这些手段都是明摆着的。

2010 年，阿桑奇发布阿富汗战争日记。视觉中国

当中岛艾伦去见阿桑奇的时候，她的手机和笔记本电脑被一名伪装成使馆保安的中情局特工没收。他打开了她的手机。这些都是在西班牙法庭的一个案件中被曝光的，我在“灰色地带”网站上写过一篇报道。由中情局雇佣的安保公司因为侵犯阿桑奇和记者的权利而在西班牙受到法庭审判。中岛艾伦的个人笔记和个人信息都在审讯过程中被公开。

长话短说，这件事是证据确凿的，“灰色地带”报道过，甚至《纽约时报》也提到过。《华盛顿邮报》最资深的国家安全记者在与西方最知名的异见人士会面时，电话和电脑遭到中情局侵入。我试图联系她听她如何评论此事，但她没有回应。她的报道没有提起这件事，也没有其他哪家西方媒体报道这件事。

你能想象吗，如果中国情报机构或者俄罗斯联邦安全局侵入了美国记者的电话，而且还被发现了，那将成为顶级丑闻。而且会造成外交事件。但她太想保住中情局这条信息渠道，以至于居然接受了自己的设备被中情局侵入。华盛顿记者圈普遍都是这种心态。这就解释为什么这些媒体会成为美国的体制内媒体，它们或许不直接受雇于美国政府，但实际上它们对其俯首帖耳，不敢有半分差池。

杨：现在，我们知道某些西方主流媒体公正性受到了损害。那么我们应该怎么办？我们应该寻找什么样的信息？我们如何确定其客观性。特别考虑到我们生活在这个所谓“后真相”时代。

布：对中国媒体或中国记者而言，目前的问题在于西方没人相信你的话。比方说，CGTN去采访过某些流亡海外的维吾尔分裂分子的亲属，他们在国外发表了某些言论，国内的家人说没那回事，政府没有毁掉你父亲的墓碑，它就在这里；或者说热比娅你不要企图在华盛顿煽动新冷战等等。这种报道传到华盛顿只会被嘲笑。人们觉得他们是被中国特工用枪指着脑袋，强迫他们撒谎。

同样的事情曾经发生在叙利亚。我不知道你记不记得一张著名的照片，一个蓬头垢面的男孩，他是从阿勒颇的瓦砾堆里被救出来的，然后被送上了救护车，他的照片被所有报纸印在头版上，他的名字叫奥姆兰·达纳什（Omran Daqneesh）。他全家生活在被叛军占领的阿勒颇东部地区，这些圣战分子得到了土耳其和海湾国家的支持，并由美国提供武装。这群乌合之众被叙利亚政府军和俄军赶出了阿勒颇。当时还发动了空袭。

在奥姆兰·达纳什那张著名的照片问世一年后，他父亲接受了媒体访问，他说叛乱分子毁掉了我们的生活，给我们带来了战争，对我们实行严苛的宗教统治。我们支持政府把我们从他们那里解救出来。全世界都知道了那个蓬头垢面男孩很乐意被政府军解救，而最初那些拍他照片的人才是其家人憎恶的对象。

叙利亚男孩奥姆兰的父亲称，“白头盔”利用他儿子进行“摆拍”

接下来发生了什么？西方媒体说，小男孩奥姆兰的安全非常堪忧，有迹象显示他父亲遭到了政府的恐吓，才出来做这番表态。然后这篇报道就消失了。他们可以这样对待中国媒体，对待叙利亚媒体，可以说所有报道都是被政府控制的。

中国没有对我们施加任何影响力，我从未接触任何中国官员。但正如我回答第一个问题时所说，我们普通人明显被迫卷入了一场信息战，它让我们恨中国，让我们仇视中国共产党，让我们支持美国政府的敌对政策。我们抵抗它，曝光它，因而不断受到类似对待。我们被称为中国代理人，也有人说我们是俄罗斯代理人。他们说我们不只是为中国洗地，而是真的代理人，仿佛中国政府出钱收买了我们，告诉我们说什么话。这只是西方国家政权更迭游说势力——我不知道还能怎么称呼它——逃避公开辩论以及避免让美国公众从双方接受信息的方式。

我认为我们正在取得重大突破。“灰色地带”网站迎来了很大的流量。疫情之前，我们得到了草根群体极大的支持。当时我和我的同事在纽约公开演讲，数百人把礼堂挤得水泄不通。他们必须削弱我们的影响力，唯一的办法就是将我们说成是某国的代理人，让我们自我审查言论。

因此，对于你的问题，我只能说，面对这些阻力和障碍，我们唯一能做的就是继续做我们正在做的事。而且要更加无所畏惧地去做，不管我们被扣上什么帽子，面临何等后果。朱利安·阿桑奇就是这么做的。他被羁押在监牢里，与儿子和伴侣隔绝，还受到过肉体折磨。他当初就知道可能面临这样的后果，但他仍然坚持了下去。他把真相和透明作为礼物给了我们。无论后果如何，我们都必须追随他的脚步。

杨：我知道“灰色地带”曾经是左翼网站Alternet的一个项目。根据网站简介，其宗旨是分析政治和帝国。这听上去非常宏大，很难想象这样的内容能在当今的消费主义者社会产生大量点击。当初你为什么选择做这个？是什么强烈信念驱使着你和你的同事？你有主流媒体背景，为什么突然不再为那些影响力较大的媒体供稿，而是选择做自己的网站？

布：应该这么说，我从来没有真正在主流媒体里工作过，谈不上什么主流媒体背景。当网络媒体问世时，我就开始做网络新闻了。当在网上做新闻变得可能，人人都有笔记本电脑，能在家工作。我开始写博客，既会去实地考察，也会在卧室写报道。我不必像纸媒记者那样跟编辑打交道，不用担心稿子被毙掉。当年网络杂志《沙龙》有影响力的时候，我给它写了很多文章。

911事件、布什政府和基督教右翼的崛起给我很大触动，促使我追求新闻事业。我做了一系列项目。第一个是关于美国宗教右翼激进势力对布什政府的控制。这使我得到很多主流媒体的欢迎，因为主流媒体基本都是民主党把持的，他们支持我的项目。

后来奥巴马当选了总统，我启动了另一个项目，因为我是犹太人，我是在美国生长的犹太人，我非常关注以色列和巴勒斯坦的局势。以前人们告诉我以色列是个渴望和平的好国家。和许多犹太青年一样，有人出钱让我们免费去以色列旅游。我开始意识到这一切并不真实，巴勒斯坦人遭到了压迫和种族清洗。当然在美国，我们完全听不到关于巴勒斯坦的消息，但在新疆话题上媒体一刻也不消停。

于是我启动了一个长达五六年的项目，旨在向美国人尤其是犹太裔美国人介绍真正的、媒体避而不谈的以色列。 最后写出了一本书《歌利亚：大以色列地区的生活和憎恶》，出版后引发了很大的争议。这些争议带动了销量，激起了人们的兴趣，许多人发现原来自己被骗了。

马克斯·布鲁门特尔所著的《歌利亚：大以色列地区的生活和憎恶》

这本书写的什么呢？写的我以犹太人以及局外人的身份，在巴以地区特别是以色列犹太人聚居区的见闻，它有很强的颠覆性，产生了很大的影响。

后来我又写了本续作，记录2014年以色列发起的加沙战争。当时我就在瓦砾堆里，身旁就是在50天内遭到屠杀的受害者们。当你做过这些事，你看待整个世界的方式就会发生变化。当时正值阿拉伯之春，整个地区的稳定遭到破坏。当你见证过那些废墟和那种围城攻势，你看待本国社会的眼光也会发生变化。巴勒斯坦或者更准确地说加沙地带，成了我观察整个世界的棱镜。

当我看到美国在海上包围委内瑞拉，企图靠阻拦原油贸易饿死马杜罗政权的时候，我仿佛看到了加沙地带，仿佛看到了巴勒斯坦的影子。同样的事发生在受制裁的伊朗和叙利亚。通过巴以冲突这个棱镜，我看清了很多东西，戳破了美国媒体炮制的大量谎言。我尝试通过“灰色地带”这个网站讲述另一面的故事，也得到了一些志同道合者的帮助。

“灰色地带”最初挂靠在Alternet网站，那是美国最早的进步主义网站之一。当时除了我也就只有另外一个撰稿人。这个项目上马的时候，美国所谓的反恐战争刚好进入尾声。我们做了很多相关报道。后来我们转而关注叙利亚局势以及美国普通人所遭受的政权更迭洗脑宣传。我们采取行动来对抗这种信息战，我认为它会腐蚀美国人的思想，把他们变得更好战、更充满敌意。我们真正相信的事情就是我们现在正在做的事情，那就是对话和外交。所以只要有机会，我们就会到信息战的前线去。

这也是我们网站受欢迎的原因之一。比方说美国主流媒体已经把胡安·瓜伊多钦定为委内瑞拉临时总统了，他们去委内瑞拉只会展示那地方有多么可怕，马杜罗是个多么邪恶的纳粹独裁者。我们也去委内瑞拉，但我们讲述故事的另一面。这是人们想知道的，所以他们关注我们。这就是为什么西方有成千上万的人来看“灰色地带”网站，来寻求真正意义上的另一种话语。

杨：你做了一件非常勇敢的事，因为很多人会给你打上反犹分子的标签，他们会说你关于以色列和巴勒斯坦的报道很接近或者根本就是反犹主义。考虑到美国当前的反华氛围，你关于新疆的言论会被说成是否认种族灭绝。你能举几个因言获罪，导致“灰色地带”或你本人遇到麻烦的例子吗？

布：我之前已经提到了不少。在反犹主义问题上，有个叫西蒙·维森塔尔基金会的右翼亲以色列团体。他们每年都会公布一个反犹分子排行榜。我曾经连续两年跻身前十名。第一年我跟支持巴勒斯坦人的著名作家爱丽丝·沃克（Alice Walker）并列第八。第二年我排名第四。这两年的冠军都是伊朗的哈梅内伊。我倒是很想击败他，但我似乎做不到。

有一年，一个制造了大规模枪击案的新纳粹分子上榜了，他其实想杀犹太人，只不过没有成功，而是在教堂开枪射杀了一些天主教徒，但这不是重点。关键是在这份名单上，他的名次居然比我还低。也就是说，这个组织认为我与一个准备去杀犹太人的新纳粹主义分子相比，是更恶劣的反犹分子。

另外还有人把这起枪击案怪到我头上来。多家以色列媒体发明出一个故事，说枪击案是我煽动出来的。《国土报》就是这些媒体之一，后来他们撤掉了相关稿件。美国最大的右翼电台主播拉什·林博（Rush Limbaugh）在他节目上说我给了枪击犯灵感。他们说过的疯话太多太多，慢慢我脸皮也就变厚了。我觉得明眼人都能看出来是怎么回事。

另外维基百科也被当做武器来打击我这样的反战反帝公共人物。如果你看过我的维基百科页面，过去许多采访我的人都会先看看维基百科，在采访前摸摸底。如果你去看编辑历史，56%的编辑是由一个人，甚至可能是一群叫做菲利普·克罗斯的人完成的。菲利普·克罗斯住在英国，可能是某个情报行动的一部分。菲利普·克罗斯一天要对反战人物的维基百科页面编辑40次，使他们看上去像是俄罗斯代理人。

我的维基百科页面上说，“灰色地带”网站是在俄罗斯政府和普京的资助下建立的，这完全是错误的。维基百科说我是今日俄罗斯和卫星通讯社的固定撰稿人。我确实有时候会接受它们的采访，但我有两个月没上过今日俄罗斯了。他们试图制造我被俄罗斯控制的印象。

而且，如果你尝试编辑我的维基百科页面，就会发现该页面已被锁定。维基百科非常重要，你用谷歌查某个人的名字，或者查观察者网，相关维基百科页面就会出现在谷歌上，就像官方认定的事实。它本来应该是人民的百科全书，根据人们的共识书写。但显然情报机构、国家政府以及强大的利益集团控制了它来妖魔化我们。

维基百科有一条规则，叫做弃用消息源。维基百科的编辑者可以决定哪些消息源是不得引用的。他们把灰色地带列入弃用消息源，但给不出正当理由。他们违反了规则。那些把我们列入弃用消息源的人，我们查看了他们的背景，他们来自意识形态上的对立面，比如菲利普·克罗斯，比如支持胡安·瓜伊多的委内瑞拉右翼，以及政权更迭行动的支持者，他们仿佛结成了某种同业联盟。

我们发布了如此多的基于事实的信息，用这么多报道，戳穿了美国国务院编的故事。但你在编辑维基百科页面时却不能引用它们。这些维基百科编辑的同业联盟以这种方式控制着信息。为了使我们看起来像纳粹大屠杀否认者、反犹太主义者、满口谎言的、接受中俄资助的精神病患者，他们甚至不允许你提到我们。这是让人从网上蒸发的新办法。

杨：中国人曾经很仰慕西方媒体，觉得它们提供事实，讲述真相，直到我们这一代人开始意识到一个事实，即它们在涉及西藏、新疆、香港和疫情的问题上歪曲了一些事实。而同样重要的是，很多美国人也不再信任美国媒体，包括商业媒体和主流媒体。后真相时代的媒体环境意味着你们作为独立网站操作起来更容易还是更困难？你刚才提到维基百科和谷歌，现在很多人依赖这些工具来访问信息，但显然这些工具对你也很不友好。你要如何应对这一现实？

布：这是个很好的问题。现实很悲剧，美国公众对本国新闻媒体的不信任，严重影响了该国的稳定。精英、右翼和联邦执法者都非常害怕匿名者Q的阴谋论及其诱导作用。阴谋论使人们脱离了真正的反建制思想，让人更难组织起来对抗精英，但却能煽动他们从事疯狂的活动，比如1月6日冲击国会这件事。

这些人往往没受过大学教育，他们比较难认清现实，他们看到周围社区凋敝，就业岗位消失，农村和城郊地区大量人口鸦片类药物成瘾。他们在为这一切寻找答案，几乎有点宗教的意味在里边。他们知道新闻媒体给不出答案，特朗普支持者尤其如此，当他们看到媒体说特朗普是俄罗斯的人，他们会格外愤怒：CNN滚蛋，媒体都滚蛋，我们就是要去互联网最黑暗的角落，那里才会告诉我们真相。这撕裂了美国的社会肌理，我认为主流媒体应该为公信力的崩塌负全部责任。

但是还有另一部分人，比如我们的美国读者，他们受过良好的教育，具有怀疑精神，往往多年从事反战活动。我们最核心的支持者，尤其是那些年龄较大的人，他们曾经看到自己信任过的、认为比较进步的机构，比如DemocracyNow!——我不知道你听没听说过——被招安之后成为政权更迭吹鼓手，成为美国国务院的人权武器，不再陈述真相。于是这些人成了我们的忠实读者。

还有一些刚刚成熟的年轻人，他们从来没信任过媒体，但也在寻找可信的内容。以前我做公开演讲时，结束后总有年轻人来找我，18至30岁的年轻人。他们对我说，他们在学校里接受的信息是，只能相信BBC、CNN、《大西洋月刊》，后来开始读你写的东西，整个人都改变了，彻底改变了自己看待世界的方式，非常感谢。

这就是为什么尽管我受到这么多攻击，仍然在坚持做下去。你知道澳大利亚战略政策研究所吧，它发布过许多关于新疆的报告，最近他们发了一篇针对我们的报告。它之所以攻击我们，是因为中国官员和外交官有时会在推特上转发我们的文章，但他们完全没有反驳我们呈现的任何事实。仿佛他们根本不在乎事实，没人在乎。一切都只为了把你妖魔化，把你说成是外国代理人之类的角色。

但世界上还有其他人，也许只是普通人，受过高等教育、或者自学成才的人，他们仍然在寻找真相。他们会去抵制虚假的阴谋论，寻找真正可信的非主流媒体。支持我们的就是这些人。

另一个支持我们的群体是那些见识过战争的人，知道战争可怖的人，那些退伍老兵，在海外服过役的人。这样的人有很多，他们回国后自然而然地成为反战人士并支持我们。

CGTN揭露CNN如何制作抹黑新疆虚假报道

杨：你提到中国外交官和CGTN等中国新闻源有时会引用你的文章，因为他们找不到太多可以引用的消息源，在新疆这样的热议话题上尤其如此。在国际舞台上，我们感到非常孤单，所以迫切需要外国人向其他外国人讲述关于中国的故事，这是个奇妙的现象。因为中国人说的话西方听众不相信。

你觉得中国有没有可能培养中国人自己的国际意见领袖？对此我有个想法，某种意义上，如果缺失关于某些敏感话题的辩论或讨论，我们就难以对很多问题形成属于中国的非官方叙事。你觉得中国有可能培养自己的意见领袖吗？还是说他们不论怎样其实都不太可能对西方舆论起到什么影响？你觉得有可能吗？

布：我觉得可能性不大。因为只要他们跟中国政府沾上任何关系，在当前西方的麦卡锡主义氛围下，他们的信誉必然被抹黑。我觉得这是非常不幸的。我们应该希望听到来自中国的真实声音，但现实不允许。

这对中国来说也是一个问题，中国的信息受到更严格的控制，有刚性的审查制度，而西方主要靠我所说的胁迫、制造同意，以及越来越多的软性审查。因此，这样的情况就使西方能够说，你们都是机器人。

不过这里面也涉及对中国人的种族歧视，觉得他们都是机械木偶，不具备独立思考能力。西方人不了解中国文化是怎么运转的，也不知道中国文化是多么博大精深。我认为，如果中国要进行某种形式的外宣，也就是美国人所说的公共外交，其实就是宣传——这是个中性词——最好面向非洲或伊朗这样的地方，那些中国开展基建的地方，积极接触当地那些尚未自我封闭的人民和社群。

现在的美国非常……老实说我觉得这里发生的事非常令人沮丧，不管在政治还是思想上，只要涉及地缘政治和国际关系都是如此。让我感到特别难过的是，我眼睁睁地看着曾经亲密的朋友们，尽管受过高等教育，也无法抵抗那种宣传浪潮，眼睁睁地看着他们从我身边被带走。那些我非常关心的人，现在变得充满敌意、非常好战。那些曾经有进步思想的人，现在只能分道扬镳。

美国正在发生这样的事情，不要让这种情况出现在你的社会，不要让人们被敌对好战的叙事俘虏。我觉得应该培养这样的人。

当然另一方面也包括中国的内部沟通。有人告诉我——我说错了你可以纠正我——其实很多中国人自己也不太清楚新疆到底发生了什么，为什么成为现在这样的问题。他们之前没有接触过太多信息，想知道自己国家究竟发生了什么。

看到记者和政府专注于远在万里、人们闻所未闻的事情，却对巴勒斯坦人遭受的种族清洗和种族灭绝不闻不问，让我深感气愤。我在华盛顿特区长大，我现在就坐在我长大的地方。我七岁那年，家人搬来了这里。我成长于一个黑人城市的黑人社区，华盛顿80％是黑人。我见过太多黑人所受的剥夺，他们的人生被毁坏，我们刚搬来正好是华盛顿可卡因泛滥的时候，后来大批黑人被关进牢房，很多我小时候的伙伴，大半辈子都蹲监狱。

我这条街上的一所公立学校，门口安装了金属探测器，学校也谈不上什么教书育人。面对这样的现实，美国只会把暴力和残酷手段当做解决办法。我曾经在社区里被警察拿枪指着，也曾经因虚假指控而入狱。这种环境影响着每个人。对我而言，当这一切发生在我们眼前的时候，我们还不得不替中国操闲心，这让我感到非常沮丧。老实说，那些对中国观感比较正面的美国读者——比如他们十分感激中方在安克雷奇对话里提到美国黑人人权问题——正是那些生活在这种环境里的人。

你不能跑到另一个国家去激化族群矛盾。中国政府没有做那些美国对中国做的事，那就是制造种族冲突。中国政府完全可以跑到美国来说，我们对美国政府正在实施的种族灭绝发布了一份报告，我们在联合国指控你实行种族灭绝。但没有哪个国家真的这样做，因为这就像打仗一样，是非常敌对的行为。美国对其他国家做这种事让我很愤怒，因为它不去解决那些发生在我们眼前的事。

杨：我不知道该说些什么。我看到你的网站，一个反帝反干预的网站，某些人用边缘这个词来形容你和你的网站。如果反帝国主义成为边缘，那么主流是什么？美国主流是什么可见一斑。我觉得这非常悲哀。

布：他们说我们边缘，却没法不谈论我们。这件事就很美国。大家都想跟边缘扯上点关系，因为他们觉得这很酷。甚至有个音乐节就叫边缘节，只不过它已经被大企业包养了，去演出的都是很好的乐队，另类、越界的艺术……所以请继续称我们为边缘，这会带来更多流量。

杨：实际上，我这次采访的目的是让更多人意识到，西方内部也有人敢于挑战关于中国的主流话语。

布：谢谢。我想向告诉你的观众，美国政府对你们的敌意，并不反映美国公众和人民的想法。

杨：当然，它不代表美国人民。观察者网也希望向公众传递一个信息，我们在这个问题上非常明确，美国人民是善良友好的人民，只不过美国整体氛围并不那么友好。本次采访就到这里，感谢你抽出宝贵的时间。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。