【当下中美关系面临挑战，冷战话语复苏，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，观察者网以视频形式分段发布采访精华内容，并在此基础上以文字形式发布采访全文。以下为第三部分。】

前文第一部分和第二部分

观察者网：我们接下来谈谈您关于现实主义的论述。我好奇的是，您对中美关系的现实主义观点，是不是从美国自身经验外推得出的结论？您对中美关系未来的分析是以美国以往遏制崛起大国的实践为基础的，但这种外推是不是真的合理呢？您观点的核心在于，每个大国都奉行修正主义，只要一有机会就会追求自身权力和安全的最大化。然而19世纪的沙俄曾经是中国最大的殖民侵略者，它攫取了中国一百多万平方公里土地，但即便冷战结束后俄罗斯实力下降，即便中苏交恶中美修好，中国也没有趁机要求俄罗斯归还领土，这是修正主义大国的作为吗？如果说每个国家都追求自身利益最大化，为什么中国没有这样做？

米尔斯海默：我澄清一下，我对未来中美关系的论述不是建立在历史案例的基础之上，我的主要依据是理论。我对国际政治运作有一套简明的理论。我的意思是如果我们看历史纪录，许多证据印证了我的理论。个别情况下，征服是不合算的。你知道美国如果有意愿，它完全有能力征服加拿大，我们有这个能力，但没有这样做的必要，当然有这样的例子。中国如果有意愿，它有能力征服缅甸，这毫无疑问，军事力量平衡有利于中国，但中国不会这么做，因为征服缅甸不符合中国的利益，代价远比收益来得高。然而问题在于，在另一些情况下，征服某片土地的代价不如收益高。统一台湾就是这么个例子。如果需要，中国大陆愿意付出相当高的代价来换取国家统一。台湾地区和缅甸不可同日而语，对美国来说，加拿大和东亚也不可同日而语。更确切地说，加拿大和路易斯安那州不可同日而语。你知道我们曾经侵略过加拿大吗？

观察者网：我知道，打加拿大结果自己白宫被烧了……

米尔斯海默：那是英国人干的。

观察者网：您曾经在许多场合说过，所有与中国经济往来密切的国家都会把安全关切放在首要位置，把经济繁荣放在第二位。但如果中国能对安全和地区稳定作出一些基本承诺，如果中国能让这些国家明白征服和侵略不符合中国自身利益，毕竟这样做对中国长期崛起并没有太大好处，您也说了中国希望长期维持地区稳定与和平来完成和平崛起，既然维护地区和平大大有利于中国，既然中国不愿意把亚太地区变成肮脏的丛林社会，让所有人残酷地相互竞争，如果中国能让相对弱小、缺乏自卫能力的国家看清楚这一点，那么它们为什么还要如此惧怕中国？以加拿大或者墨西哥为例，如果美国真的对它们图谋不轨，完全可以侵略它们，可它们并没有生活在对美国永恒的恐惧里。为什么中国的邻国就要如此关注安全呢？

米尔斯海默：中国面临的问题在于，漂亮话谁都会说，很难让邻国相信它们真的会得到尊重，而且永远不会在中国那里惹上麻烦。你没法保证这一点。美国曾经告诉卡扎菲，如果你放弃大规模杀伤性武器，我们就不找你麻烦。结果我们帮着杀死了卡扎菲。因为我们不守信用，他死了。

另外我想告诉你，如果你去拉丁美洲问问当地人民，跟美国作伴是种什么体验，他们会告诉你这滋味不怎好，美国是个压迫性很强的国家，因为它是个大国。中国也是个压迫性很强的国家，你去澳大利亚问问，当地人对中国的压迫感到非常不满。

观察者网：可澳大利亚是美国的盟友，它受美国的影响太深了。

米尔斯海默：我只是要说明，他们生活在中国周边。你住在一头大猩猩旁边，必须得小心翼翼避免激怒它。

观察者网：我同意这种说法，但问题在于您说中国光讲漂亮话不行，需要拿出实际行动来，但鉴于中国的历史——我知道您去过长城，那是个防御工事——尽管中国也有过对外征伐否则它不会有这么大疆域，但这样的大规模用兵其实并不常见，更常态的情况是中国有能力侵略其他国家，但它选择不这样做，因为政府这些蛮夷的化外之地并不划算。如今有人提出了一种新逻辑，那是一种商业逻辑，你可以购买这些地方的资源。以蒙古为例，它原本是中国的一部分，它军事能力不是特别强，属于中俄之间的缓冲地带，关键在于中国即便有机会也根本不打算把它拿回来，因为你完全可以通过合法方式把它的资源买过来。那么何以见得中国不能跟周边国家都这么和平相处呢？

米尔斯海默：中国和印度有领土争议，还有南海领土争议，还有台湾问题，还有东海领土争议。从实际行动来看，我认为中国有志于成为东亚最强大的国家。难道你不觉得中国希望在军事和经济领域成为东亚地区的主导大国，并在能力允许的情况下把美国赶出该地区吗？如果我是中国人，这绝对是我的目标，所以这必然是你的目标吧，难道你不想把美国人赶走？你希望美国把军队开到你家门口来吗？

观察者网：抵制美国势力是一回事，恃强凌弱欺负地区内其他国家是另一回事。仔细观察中国外交、研究中国政策口径就会发现，中国没有把与自己有领土争议的国家当作地区竞争者，而是在针对争端背后的美国势力，中国越来越清楚地差异化对待美国和它的地区盟友。

米尔斯海默：去南海看看，你知道九段线包含了中国和好几个国家的领土争议吧。

观察者网：没错，所以中国希望能以双边协商方式与这些声索国达成一致。

米尔斯海默：不，中国才不是这么想的。中国跟美国的风格一样，都是老子说一不二。中国才不愿意跟它们协商呢。

观察者网：不不不，中国希望跟这些国家双边谈判，这样比较容易拿到有利于自己的条件。中国不希望看到的是美国横插一脚，硬生生地成为谈判的第三方。

米尔斯海默：我完全理解，但问题在于如果谈判双方只有中国和越南，或者中国和马来西亚，结果将大大有利于中国，因为中国实力摆在那里，这不符合邻国们的利益。我是这个意思。说白了我认为所有大国，包括中美在内，在小国面前都是横行霸道的。这些大国本身并不这样认为，它们是这么做的，但不觉得自己是这么做的，因为它们都认为自己是世界舞台上一股仁慈的力量，因此理应得到邻国的爱戴，从来不觉得自己做过什么对不起它们的事情。美国有美国例外主义，我听你说话偶尔也会听出一点中国例外主义的味道。但归根结底，大国都是强有力的大猩猩。

观察者网：这种从现实主义出发观察世界的范式，其根本假设在于国际体系处于无政府状态，没有更高级的权威规范各国的行为。您认为这种范式会不会发生变化？一些年轻的地缘战略学者，比如撰写《超级版图》的帕拉格•康纳，认为国界这个概念越来越过时，因为城市和供应链在定义着世界的互联互通。未来长期来看，现实主义者从国家出发分析世界的范式是否会过时？

米尔斯海默：不会。这些所谓国家会消亡的说法都是胡扯。民族国家不会消失，民族主义是世界上最强大的政治意识形态。民族主义这个概念是内嵌于民族国家的。难道你觉得中国这个国家在消失，在崩溃？难道你觉得美国这个国家在消失？日本在消失？看看这个世界吧，我看不到任何证据表明国家正在消失。它们消失了谁来接班？如果不是国家，那么应该由谁来主导世界各民族的政治活动？答案是没有其他替代方案，民族国家将继续存在。

观察者网：但民族国家是很晚近的产物，哪怕主权国家也就追溯到1648年，民族国家并非有史以来就存在，也不会永远存在，对吧？

米尔斯海默：我小时候母亲经常说，没什么东西是永恒的。但问题是你得告诉我在可预见的未来里什么能替代民族国家。没人能说民族国家即将被扫进历史的垃圾堆。民族国家现在非常健康。顺便说一句，我们评论自由主义霸权的时候，也就是美国单极时刻的对外政策，自由主义霸权之所以失败，正是因为它没有正确评估民族主义的力量。民族主义是一股非常强大的力量，而民族主义是内嵌于民族国家之中的。

观察者网：我完全同意。接下来我想谈谈现实主义，您是备受尊敬的现实主义者，您曾经多次表示在中国知识界交流起来更自在，因为与美国的环境相比，中国学者更容易接受现实主义理论。但近年来越来越多中国学者开始从中国古典理想主义的角度出发观察世界，去认识和分析中国当前的作为，比如“一带一路”倡议，他们从中国的历史中挖掘思想财富来为今天的新现实提供哲学基础。用美国汉学家白鲁恂的话来说，中国是伪装成民族国家的文明，它这样做是因为受到了西方霸权和殖民者的逼迫，既然这种束缚已经不复存在，中国新的世界观和与外界相处的方式是否会吸收更多传统的理想主义元素，而不完全是现实主义方式？

米尔斯海默：我说几点。首先，19世纪中叶，当欧美国家来到东亚的时候，日本模仿美国，创建了日本人的民族国家，中国人没有这样做，结果中国遭受了百年耻辱。要明白，如果你想在现代国际体系里生存，你最好是个民族国家，最好是个强悍的民族国家。中国没有及时走上这条路，成为现代民族国家，结果付出了可怕的代价。今天的中国是现代民族国家，多年来我所认识的大部分中国人，都是彻头彻尾的现实主义者。正因如此中国才会比美国更让我在思想上感到自在。但我也同意你的说法，一部分中国学者开始发展其他理论来取代现实主义，你可以把他们的视角称作文明视角或更偏理想主义的视角。对此我想说两点。第一，现实主义讲述的故事过于悲观，令他们感到不满意或不满足，所以他们要寻找另一种战略，他们需要一种对自己而言更好的战略，这是第一点。第二点又回到我关于中国的论述，你在美国身上也看到了这一点，那就是中国人会讲各种各样的故事，使用各种各样的辞令，来证明自己是一个例外的、良善的国家，从不给世界制造麻烦，也不根据现实主义出牌，而用另一套仁慈的方略来指导自己的行为。中国人嘴上这么说，我一点不觉得奇怪。但我认为中国终究还是要用现实政治来指导自己的行为。

观察者网：一种偏向理想主义的思潮似乎出现在中国政治学界，它回溯到秦统一六国的年代，认为这是“公天下”首次战胜“私天下”，代表公共的、集中的国家权力胜过了代表着私人的、封建的诸侯权力，那是中国历史上首次公对私的胜利，它建立的包含性秩序是中国政治精英的理想，尽管近几个世纪以来他们放弃了这种理想去追逐西方政治概念，但某些元素留存了下来，比如对公共权威和公有制本能性的接受。如今部分中国学者希望从根本上重新想象政治，他们把目光投向“人类命运共同体”，许多西方人觉得这个提法只是空谈，但中国学者却把它视为“公天下”的终极政治表达，并坚信世界大势将朝这个方向发展，所以倡导一种泛世界主权，通过世界内部化把世界建构为政治主体。您来自美国，而美国以自身形象改造世界的企图刚刚宣告失败，您认为这种理想主义是否是徒劳无功的？您在书中提到各国关于第一原理有不可调和的分歧，您对中国理想主义者有没有什么忠告？

米尔斯海默：我没有什么忠告，因为这些想法不会付诸实践，这不是世界运行的方式。我们生活的世界围绕着不同民族运行，不存在什么人类整体。这种关于全球文明、全球社会、世界国家的想法，完全脱离了现实。看看东亚地区，有中华民族，有日本民族，有朝鲜民族，这几个民族差异非常大，我很难想象中日韩人民能走到一起组建幸福家庭，组建一个管理所有人的国家。这不是世界运行的方式。世界分成许多个民族国家，中日韩各自的民族国家将一直存在下去。

观察者网：东亚地区曾经的秩序叫做朝贡体系，它不太准确，我更愿意把它叫做“中华治下的和平”（Pax Sinica）。您提到了日本和朝鲜，特别是朝鲜，都曾经从属于这个体系，虽说不是中国的一部分，但至少是属于这个大家庭，它们奉中华帝国的皇帝为族长。您认为这种古代地区秩序对建构未来的全球秩序有没有参考价值？

米尔斯海默：没有。我认为历史要前进而不是后退。我们不会回到你描述的那个时代，我们生活在民族国家的世界里。我要说的是，民族国家不是17世纪晚期形成的，那时还是王朝国家，民族国家更晚近。民族国家填满了这个星球，看看世界地图吧到处都是民族国家。没有任何证据表明全球社会或世界国家正在形成。我认为这些思想会使某些人感兴趣，但如果你对现实世界感兴趣，可能就觉得它们没什么道理。正如我此前所说，中国之所以遭受百年屈辱，很大程度上是因为没有及时成为现代民族国家，所以一再受到成为现代民族国家的日本的蹂躏。今天的中国是个现代民族国家，这对中国来说是件大好事，我认为中国应该尽力确保自己一直是强大的、有凝聚力的民族国家，用行动确保自己比其他民族国家更加强大。这不符合美国的利益，但我认为这符合中国的利益。

观察者网：最后一个问题不在我给您的提纲里，它是关于您过去的一本书《领导人为什么撒谎》。特朗普政府给我的印象是，他们一次又一次地撒谎，不只是在应对疫情过程中，而是从上台第一天开始，几乎在每件事情上都撒谎。美国主流媒体一直试图用辟谣的方式制约总统撒谎的倾向，但这样做完全没能阻止特朗普继续撒谎。到底是什么激励着特朗普政府不断撒谎，毕竟他们的谎言是如此容易被戳穿，这样做到底是为什么，背后的政治动机在哪里？

米尔斯海默：我不觉得他有什么政治动机，我觉得他就是控制不住自己。特朗普这辈子能够不断撒谎而从未受到惩罚，撒谎成了他的惯用伎俩。我希望你明白，如果你研究谎言就会知道，只有当你不经常撒谎，撒起谎来才最有效，人们都以为你在说实话，结果你在撒谎。如果你我进行互动，你认为我非常诚实，觉得我不会对你撒谎，我才有可能对你撒谎，进行哄骗或欺诈，因为你的预期是我会讲实话。特朗普撒谎过于频繁，以至于谎言根本丧失了有效性，大家都知道他在撒谎，不清楚的人可以看看第二天CNN或者《纽约时报》的报道，它们会列举特朗普前一天的各种谎言。我认为特朗普不断撒谎的行为确实有点古怪，我从未见过任何国家任何时代有哪个政客有这种行为。不过他这种做法确实没什么效果，而且还会伤害他自己，因为大家都把他当傻子看待。

观察者网：但有的中国人就觉得，既然这些谎言如此容易戳穿，他这么做是不是有某种不可告人的目的，或者是某种战术欺骗。

米尔斯海默：撒谎是一种非常重要的欺骗手段，但问题在于他要骗谁？我觉得答案很简单，他在骗自己。他不觉得自己说的是谎话，他相信自己的话，这才是不寻常之处。

（完）

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