本·诺顿：赫德森教授，你刚才说的论点（中国的发展将挑战美国服务于食利者的制度），我很少看到有人提出。我认为这是一个正确的论点——但很有趣的是，它与我们看到的很多人的主张相矛盾，甚至和一些左派人士的主张相矛盾。

他们认为新冷战，一般来说只是中美政府之间的冲突，不是制度的冲突。与制度冲突论相反，他们的论点是，中国是另一个“资本主义”大国，这是一场资本主义之间的竞争，类似于导致第一次世界大战的竞争，因为中国和美国的经济体系非常相似。但你的论点，其实恰恰相反。

我现在只想读一下你在你的网站Michael-Hudson.com上发表的专栏中非常简短的一部分，它叫做“美国的新自由主义金融化政策与中国的工业社会主义”。你在里面引用了里根政府的顾问克莱德·普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz）一段有趣的话，他的话不无抱怨：

“中国的经济与当今世界贸易组织、国际货币基金组织、世界银行以及一系列其他自由贸易协定中所体现的全球经济体系的主要前提原则不相容。这些协定有这样一个预设：经济主要以市场为基础，国家的作用受到限制，微观经济决策主要留给在法治下运作的私人利益来决定。

这个体系从未预料到会出现像中国这样的经济体，在中国，国有企业占生产的三分之一；民用经济与战略军事经济的融合是政府的需要；五年经济计划把投资引导到目标部门；一个永远占主导地位的政党任命了三分之一以上的主要公司的首席执行官，并在每个重要的公司建立了党小组；货币价值被管理，公司和个人数据被政府详细收集，用于经济和政治控制；国际贸易随时可能被武器化来用于战略目的。”

在你的专栏中，你指出这实际上是一段来自美国的贸易顾问的非常有趣的评论，因为美国指责中国的事情——比如说将国际贸易武器化，或者融合民用经济与军事经济——美国比世界上任何其他国家都更好地体现了这几点。

但他也证实了，你所论证的观点是正确的。他的抱怨是，中国的国有企业仍然占生产的1/3，中国共产党仍然在指导经济。用列宁的老提法说，这叫控制着经济制高点。

所以你认为，当美国或其他国家的左派人士认为这只是一场竞争，即中国的资本家阶级和美国的资本家阶级之间的资本主义竞争，你怎么看这种说法？

迈克尔·赫德森：嗯，我在中国呆了很久，我在那里的一些大学有教职。中国当然与美国有根本性的不同。

你可能已经注意到，中国对互联网金融巨头采取了行动。中国政府表示，只有政府才能保持金融和信贷作为公共事业的状态。

现在，普雷斯托维茨所说的国有企业，在美国曾被称为公共事业。而在欧洲，大多数公共事业都是国有的，如国家卫生系统。

美国则摆脱了政府对许多公共事业的直接所有权和管理权，但电力公司、天然气公司，几乎所有天然产生垄断的公共事业都曾经受到管制。现在这些公共事业已经被解除管制，在过去40年里几乎没有任何监管。

因此，中国将公共事业保持在公共领域，这意味着这些公共事业并不是收取租金的工具。这里的租金是指垄断租金，比如我们在纽约为有线电视服务支付的租金，比如美国人为互联网支付的租金，比如美国人为公共卫生支付的租金，比如美国人为教育支付的租金。

中国提供免费教育，中国提供免费的公共卫生服务（译注：原文如此，作者认识有误），俄罗斯也基本上是这样。不幸的是，俄罗斯的公共卫生服务是指，如果你不舒服，就给你一片阿司匹林，但至少它没有被私有化。

因此，美国是一个租赁经济。而当左翼人士——或者自称是左翼人士的人，他们其实根本不是左翼人士；我不知道他们是什么，也许是后左翼——很少有自称是左翼人士的人区分工业资本主义和金融资本主义。嗯，这就是上个世纪的显著特征。

自第一次世界大战以来，就有一种远离工业资本主义的运动，即经济走向金融化，走向金融资本主义，其基础是金融部门和食利部门的合并，主要是FIRE部门——金融、保险和房地产（finance, insurance, and real estate）——还有自然资源垄断部门，银行在那里带头组织信托和组织垄断。

因此，在美国大多数银行信贷的基础是公司的所有权或垄断权。现在，中国并不为这些东西提供贷款。中国人民银行是中央银行，中央银行不为企业收购创造信贷；不为投机创造信贷；不创造靠经济租金和剥削致富的经济。

但是，很明显，中国有许多成功的亿万富翁、许多成功的企业家，但这些主要是工业企业家，他们实际上有许多贡献和创造。

中国设法避免了苏联斯大林式的微观管理，这种管理阻碍了一切市场反馈和一切自发的创新。中国能够百花齐放，让创新发生。它让个人通过创新致富，只要这些人的业务、生产和财富符合公共利益，即能够提高劳动质量和促进经济的长期增长。

金融资本主义，比如美国的金融资本主义，眼光是很短浅的；它的时间框架是短期的，最多一个季度或三个月。在这样的时间框架里，人们关心如何能够提高股票价格，以便我们能够在时机成熟时卖出，跳出这条已经在沉没中的船。

他们不关心如何使经济更繁荣；他们不关心如何使劳动者们更快乐，工资更高，或有更好的生活标准，甚至使他们获得长期的养老金。固定的缴费计划已经取代了固定的福利计划。这基本上是一个剥削性的制度。

而中国的整个管理系统是中央管理，这是因为需要强大的国家来防止独立的食利者阶级、独立的金融阶级出现，这些阶级一旦出现就将对现代经济做它对拜占庭帝国所做的事情，也会试图做在青铜时代的近东地区做的事情——接管政府。

中国不希望食利者阶层像他们在美国所做的那样，把美国变成一个中央计划经济。我们现在比纳粹德国更像是一个中央计划经济。但中央计划经济的指挥权是在华尔街，在金融系统，而不是在政府。

因此，当拜登和布林肯谈论自由市场时，他们指的是一个由金融部门进行中央计划的市场。政府和民选官员除了决定他们是否要投票给民主党或共和党的赞助商和食利者利益的支持者之外，没有起到任何作用。

麦克斯·布鲁门特尔：你如何看待疫情的大流行？以及——我可以说，在华盛顿有一群人认为新冠病毒是在武汉的实验室里故意炮制出来的。因为金融资本主义在这场大流行病中表现得如此糟糕，遭受了如此大的挫折，与中国的经济坚挺形成对比，而中国是世界上唯一增长的主要经济体。而他们炮制了这种阴谋论，因为他们无法真正理解为什么会这样。

所以，也许你可以解释一下，大流行病是如何加速了你一直在阐明的这个趋势，以及金融和工业资本主义之间怎样进行对比？

迈克尔·赫德森：听到你说金融资本主义表现不佳，我感到很震惊。自从新冠肺炎疫情危机开始以来，前1%的人已经赚了一万亿美元。新冠肺炎疫情危机是最好的赚钱机会，这是金融资本主义的大丰收；对于他们来说疫情很美妙，因为他们正在摧毁经济的同时把利益都塞进了自己的腰包。

麦克斯·布鲁门特尔：我是说对于那些不属于这一类群的人。

迈克尔·赫德森：啊，我知道了。普通人必须小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他们必须以某种方式为可能不会好转的形势做准备。

没有人知道他们是否会回到办公室工作；今年秋天前，他们可能哪儿都不能去，因为学校和办公室没有通风系统来阻止气溶胶传播。学校和办公室没有风扇；其中大多数也没有窗户。

因此，结果是人们预计，主要城市的商业地产价值会崩溃。我知道纽约的房东正要卖掉他们在这里的楼，我们猜测形势会越来越糟糕，他们根本没法收到房租。

因为所有的买家们、资金、新的私人资本基金都已经产生了，在过去的几个月里已经积累了有数万亿美元，他们正在等待经济崩溃，以便于他们便宜地购入办公楼、商业房地产，以及取消赎回权的抵押房屋和出租物业，都是以极其低廉的价格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危机后，对受到金融危机影响的一万多个家庭所做的事情，并为选中奥巴马的、来自银行部门的支持者创造了利益大丰收。

因此，他们期待着另一场奥巴马式的灾难，这将使金融资本主义更加成功使其他经济领域依赖自身。

麦克斯·布鲁门特尔：你认为居家隔离和封锁政策对这个赚取了数万亿美元的阶层有好处吗？

迈克尔·赫德森：那还有什么其它办法呢？我认为必须要有居家隔离和封锁政策。我们已经看到了在亚洲发生的事情，在那些确实有居家隔离政策和封锁的国家，民众因此没有得病。你必须有这样一个政策，才不会得病。

问题不在于封锁。问题在于，其他国家没有像美国那样，对民众进行驱逐，取消抵押品赎回权。

像这样的事情早在青铜时代就发生了，这也是我所写作的诸多作品的内容，这事在巴比伦发生过——我想我们以前也讲过这个问题。当出现干旱，或者经济危机、疾病时，债务无法支付，租金和债务没有办法按期偿付。

美国本来可以避免封锁政策造成整个问题，它可以说，好吧，大家都没法去工作；很明显，他们没办法赚足够的钱，大多数人都不能赚到足够的钱来支付房租和房屋的抵押贷款，甚至不能维持生活。所以我们要说，现在大家可以延期还款；我们不会强迫大家偿付已经产生的、积压着的数量庞大的未付租金和未付债务。

现在，先是特朗普，然后是拜登给了美国家庭更吝啬的CARES法案赠款，在某种程度上，这个问题得到了缓解，这些家庭能够用他们得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他们的房租、信用卡还款以及银行欠款。

但是，一旦新冠疫情危机结束，就不会再有任何这样的救助了，他们仍然要去面对积累的欠款。今年9月之后，他们将比危机前更加债务缠身。

而这场危机真正造成的结果只是加速了美国的两极化趋势——在债权人和债务人之间，在财产所有者和租房者之间，以及在消费者和垄断者之间。这些趋势已经被加剧了。

而且看起来政府找不到替代方案，因为他们说没有任何替代方案；如果你不喜欢这里，为什么不去中国？而美国人的语言能力不够好，无法大规模地移民中国。

以前，他们会说，如果你不喜欢这里，为什么不去俄罗斯？现在没人这么说了。

但你怎么办？哦，好吧，我想可以吃吃奥施康定（止痛药）。

麦克斯·布鲁门特尔：当我批评以色列的时候，他们告诉我，去加沙吧。我当时想，好吧，去就去吧，但你得让我进去，我的意思是，是你在控制边界。

但我想起还有另一个相关的问题。去年夏天，委内瑞拉向国际货币基金组织申请了一笔贷款。这笔贷款虽然很小，大约只有2000万美元，但可以让它能够购买医疗用品，因为那时新冠疫情大流行已经开始，他们正在实行封锁政策。

国际货币基金组织当然不同意。其中原因不难理解，我们可以看到伊朗也遭受了同样的拒绝。

然而，在2015年年初，大概是2月的时候，拜登前往基辅——这是他第一次在乌克兰政变后前往基辅，在那里宛如帝国君主。他还夸口说，他已经为乌克兰获得了一笔巨额的国际货币基金组织贷款。

乌克兰是一个腐败臭名昭著的国家，是世界上最腐败的国家之一。这些贷款在经过少数10个或11个肮脏的寡头之手后，最后都直接流向了瑞士的银行（全球许多政要隐藏资金的地方）。

你曾写道：“国际货币基金组织基本上是五角大楼地下室的一个小房间。”这个怎么解释呢？

以及你如何解释像乌克兰这样完全无力偿还贷款且因腐败而臭名昭著的国家，以及像委内瑞拉和伊朗这种显然是美帝国目标之间的这种待遇差异呢？

迈克尔·赫德森：我那本《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》一书讲的都是国际货币基金组织是如何成为美国推广对外政策的一个得力助手。即使到现在也是。

国际货币基金组织有一种倾向，那就是亲债权人的倾向，所以它完全由美国主导，和冷战时的模式差不多。这就是为什么俄罗斯和中国正在试图建立自己的国际银行。

而美帝国主义更恶毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附属机构”，是世界银行。它在前苏联和第三世界国家中通过推动小额货币贷款，大大破坏了这些国家。这些贷款的目的主要是向作为户主的女性提供70%、80%的贷款，然后解散家庭，取消对贷款的赎回权——本质上是利用小额信贷将大量家庭和房产分离，并将其移交给他们的“客户”，即这些国家的寡头集团。

阻止各国生产自己的粮食达到自给自足，使它们依赖美国的粮食出口，这就是世界银行自成立以来的核心目标——打击土地改革。

因此，世界银行和国际货币基金组织可能一直是世界上最恶毒的支持食利者的反动机构。因此，他们基本上被美国的寡头所引导，成为征服其他国家，阻止他们自给自足的一个武器。

他们想的是，如果你能让这些国家破产，你就可以以某种方式使这些国家发生政变，并借此引入一个愿意让他们的经济依赖美国的附庸寡头政治。而这就是美国自1945年以来的外交政策。

本·诺顿：是的，刚才赫德森教授提到了委内瑞拉，也谈到了制裁对委内瑞拉的影响，事实上委内瑞拉被封锁了——一个委内瑞拉经济学家，名叫帕斯卡丽娜·库尔西奥（Pasqualina Curcio），最近写了一篇文章，这篇文章由一家委内瑞拉媒体发表。在这篇文章中，据她估计，委内瑞拉有3500亿美元的资产从委内瑞拉公众手中被偷走或被冻结。这些钱目前存放在外国银行，这些银行被她称为跨国私营部门。

她说的这个数字——我不认为这个数字是因为通货膨胀才这么大的——但这个数字，3500亿美元，相当于二战后重建欧洲的投资的25倍。

这让我想起了一个是由你开创的或者是你宣传的术语：解体化。刚才你提到了美国是如何在掠夺了前苏联、俄罗斯和前苏联加盟共和国后，强制推行新自由主义休克疗法，这就不只是私有化了，这是解体化了；这是尽可能多、尽可能快地掠夺。

在我看来，这种方法已经在委内瑞拉实行了，胡安·瓜伊多就企图在委内瑞拉建立一个从未被民选的、假的临时政府。你认为类似的解体化对委内瑞拉合适吗？

迈克尔·赫德森：你看得很清楚，当它的黄金储备被英格兰银行掠夺时（观察者网注：委内瑞拉马杜罗政府试图取回存于英格兰银行的黄金，遭拒绝），后者说，美国是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因为我们是民主的代表，世界上任何国家的总统，我们说谁可以当，他就可以当；当我们发现了一个令人讨厌的小机会主义者，你刚才也提到过他，我们就决定让他成为委内瑞拉的首脑，我们把委内瑞拉所有的黄金供应给他，尽管委内瑞拉人民没有选举他们。

智利人民也没有给皮诺切特投票。作为“世界民主的中心”，美国有权指定任何一个国家的首脑，必要时甚至可以动用武力。当然，黄金供应是被英国抢走了——但黄金也只是委内瑞拉的一部分，委内瑞拉仍然完全依赖美国——美国抢走了黄金，抢走了委内瑞拉的所有资产，委内瑞拉石油公司的分销网络以及在美国的加油站。

问题又回到了委内瑞拉上——早在查韦斯上台之前，委内瑞拉就陷入了僵局。从上世纪50年代马科斯·埃万格利斯塔·佩雷斯·希门尼斯开始，美国支持了一系列独裁者，它基本上起草了国际贷款合同，不仅将主权债务抵押给债券持有人，而且用委内瑞拉所有的石油储备和石油公司的所有股份，包括所有这些公司的美国子公司，来担保委内瑞拉的债务。

因此，委内瑞拉仍然遭受着殖民主义时代的痛苦，然而美国却试图将其归咎于查韦斯及其继任者和“社会主义”，而不是归因于美国在委内瑞拉安排的暗杀团队和杀手小队，这些人把委内瑞拉所有的石油储备都给了外国债券持有人。

麦克斯·布鲁门特尔：最近有报道称，比尔·盖茨已经成为美国最大的地主、最大的房东、最大的农田所有者。他与纽约市警察局合作进行大规模监视，然后在离婚时倒要求有隐私。

本·诺顿：如何用超级帝国主义和您对美国控制国际金融体系的分析来解释比尔·盖茨和盖茨基金会呢？

迈克尔·赫德森：他为了得到深层政府（译注：deep state，指非经民选，由政府官僚、公务员、军事工业复合体、金融业、财团、情报机构所组成的，为保护其既得利益，幕后真正并实际控制国家的集团）的支持，自愿遵循着深层政府的政策。从本质上讲，帝国主义是一种心态，也是一种技术官僚心态，它的理念在于技术的所有成果都应该是一种垄断租金，由金融部门承担。而比尔·盖茨已经内化了这种心态。

不管是在私营部门还是在国家，一旦内化了寻租者的心态，就会产生超级帝国主义的心态。

类似的心态还包括试图建立一个私有化的垄断企业，以防止医疗保健成为一项免费的公共事业——也就是说，要想享受教育、医疗、交通等所有公共事业的服务，都必须付出代价，而这种代价将包括这些利润——事实上，不管市场将承担多少经济租金、股息、管理费和咨询费，它看起来都像是将军事工业综合体应用到了目前的公共部门之中。

麦克斯·布鲁门特尔：嗯，正如你提到的，而通过小额贷款、特许学校（charter schools）的模式将公共教育私有化，比尔·盖茨和其他全球寡头如皮埃尔·奥米迪亚（Pierre Omidyar）在印度等地试图实施的无现金系统，他们试图让农村穷人脱离现金系统，让他们负债，然后我想让他们离开土地。而我们已经看到了，印度发生了许多自杀和社会灾难，这是实施这一制度的结果。

本·诺顿：我们的一位听众提到“中国特色社会主义”，他说，从你在中国政府和其他教育系统工作的经验来看，你看到了中国政府坚持走社会主义道路的政治意愿吗？还是觉得中国正在与资本和体制内的金融化势力进行新的斗争？

迈克尔·赫德森：在19世纪后期，人们都认为社会主义比工业资本主义更好，是一种进化。而我觉得判断中国是社会主义还是资本主义并没有什么帮助。邓小平有句名言是这么说的：“黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。”

我认为中国人正在不断地改造他们的经济，看看哪些可行，哪些不可行。我认为他们是在一个务实的、应变的基础上运作，这种实用主义并没有让他们非得思考，这到底是资本主义还是社会主义？

他们不以抽象概括的方式思考，而是非常具体地思考，某个产业是否有助于中国的发展？这是我们2025年、2030年及以后的长期总体规划的一部分吗？这与我国经济结构的发展如何衔接，使之更加切合实际？

所以我不认为贴标签在这方面有什么帮助，马克思并没有讨论过中国人正在处理的问题。

他们是政治性的，他们是务实的。你真的应该从结构上思考他们在做什么，而不是思考把什么标签，特别是把什么样的西方标签贴在他们身上。

标签没有帮助。实际上必须要考察细节，看看他们是如何处理税收政策，如何处理土地所有权和信贷政策，如何处理农村社区的预算赤字——这些都是他们正在处理的问题。

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