麦克斯·布鲁门特尔：如你所知，一直以来美国都在推销跨大西洋联盟，但此前因为北溪2号管道（Nord Stream 2 pipeline），它威胁要对欧洲最强大的经济体德国进行制裁。而美国似乎——我想了解你对此的看法——通过将人权指控作为武器，大谈据说是对谢尔盖·斯克里帕尔（译注：Sergei Skripal，据称在英国“中毒”的俄罗斯前特工）和阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny，译注：俄罗斯反对派，也声称“中毒”）的迫害。

或者大谈新疆维吾尔族的遭遇，通过这种方式，美国成功地破坏了欧盟与中国的投资协议。

这些舆论都被当作武器来破坏与战后美国核心盟友的这些交易。欧洲将对此做出什么样的反应？

我的意思是，他们似乎在美国的压力下屈服得很彻底。但欧盟和欧洲是如何应对这种对其独立性的明显攻击的？这又会如何改变“超级帝国主义”？

迈克尔·赫德森：不幸的是，德国选举今年秋天即将到来。美国人正在向其施加巨大的压力，以推动一个反俄罗斯、亲北约的傀儡上台，我认为这个傀儡的候选人主要来自绿党——欧洲的绿党实际上是反绿党的右翼军事党，与美国的不同——绿党都支持制裁俄罗斯，并认为，必须以我们对待朱利安·阿桑奇的方式对待所有社会主义者。

我的意思是，朱利安·阿桑奇是美国会对知识自由和个人自由干出些什么的一个例子。而美国最近向厄瓜多尔和其他拉丁美洲国家派出的暗杀小组，是这方面更多的例子。

麦克斯·布鲁门特尔：就在4月，捷克和美国一样，指控俄罗斯卷入2014年捷克弹药库爆炸案，并将嫌疑人指向了彼得罗夫（Petrov）和波希洛夫（Boshirov）。据说，他们是俄罗斯联邦安全局（FSB）或俄军总参谋部情报总局（GRU）的特工，也是向斯克里帕尔投毒的凶手。这件事是在捷克共和国宣布其将接受俄罗斯斯普特尼克五号疫苗的两天后发生的。

4月20日，捷克宣布不再接受俄疫苗。这似乎是一场美国中央情报局（CIA）为破坏斯普特尼克五号疫苗而捏造虚假情报的阴谋。

当然，由美国资助的、北约的垃圾信息制造厂——Bellingcat（观察者网注：Bellingcat自称调查性新闻机构）已经在调查这一爆炸案。这就很能说明问题。

所以，我认为你所说的完全正确。我只是想用这个例子来做进一步说明。

全欧洲的喜剧演员都在对此大做文章。我是说，眼下有他们所谓的两位克格勃特工。

捷克弹药库爆炸案现场，图片来源：视频截图

迈克尔·赫德森：哈哈，好吧，我看过很多关于这个的喜剧节目，还有在捷克用同样的假名和护照向斯克里帕尔父女投毒的那两位克格勃特工。你也知道，一定会有一部关于这一切事件的黑色喜剧出炉。

麦克斯·布鲁门特尔：我还注意到您的言外之意。你刚才提到了德国绿党，这说明了一切，我们所认为的“绿色政治”是具有欺骗性的。这是一个支持北约，支持战争，支持监控式国家的绿党。

我有一个怀疑——我并不想称之为阴谋论，德国基督教民主联盟任命阿明·拉舍特（Armin Laschet）为主席，而基民盟在默克尔的领导下已经是占统治地位的政党。阿明·拉舍特是亲俄派，他对美国在叙利亚的行为提出了批评。所以美国在暗中支持了绿党，我们才看到了绿党的崛起。

对此你怎么看？你怎么看待美国支持这种亲北约的绿色政治，或者说以北约为导向的绿色新政，来重建或减少美国对全球金融的控制？

迈克尔·赫德森：这是美国自第二次世界大战以来的一贯主张。二战之后，美国通过干预意大利政治，将意大利共产党排除在政坛之外；美国和英国通过对希腊共产主义者的大规模暗杀来干涉希腊；南斯拉夫也不例外。

美国在过去的75年里对整个拉丁美洲、第三世界和其他国家所做的事情，和现在在德国所做的事情是一样的。所以这一点也不奇怪。

令人震惊的是，欧洲媒体并没有对此给予更多的应对，而美国媒体也没有注意到欧洲媒体对此事件的一些零星的评论。

就连《金融时报》也在说你刚才所说的德国绿党政治。然而，我接受了德国的一些主要报纸——基督教民主党报、法兰克福汇报，和其他一些组织的多次采访。

出乎意料的是，德国人几乎和英国人一样，他们相信因为德国在二战中是战败国，所以他们对美国仍然有一定的依赖，而且东德人对俄罗斯占领东德还存有怨恨。德国似乎仍然在把东德、美国这些因素搅在一起，却没有意识到过去30年世界发生了多大的变化。

本·诺顿：我想提一点，只有一些美国的英文媒体有报道。阿根廷在与辉瑞公司谈判时，如果要获得疫苗，则需答应辉瑞公司控制阿根廷的冰川和淡水，以及鱼类保护区的要求。

具有讽刺意味的是，这促成了阿根廷与俄罗斯的结盟，且是非常紧密的结盟——传统上他们并不是非常亲密的盟友——现在俄罗斯向阿根廷提供了斯普特尼克五号疫苗，它成为阿根廷的主要疫苗之一。

这就是你经常说的，“美帝”越是逼迫其他国家，就越是在客观上促使它们与中国和俄罗斯站在一起，而与美国的意图背道而驰。

在最后的时间，我们还有几个问题，我会把它们合起来问。其中一个问题是有关现代货币理论的（MMT）。另一个问题是关于斯蒂芬妮·凯尔顿博士的书《赤字迷思》（The Deficit Myth）。您能不能简单地谈谈现代货币理论、斯蒂芬妮·凯尔顿、她的这本书？

我还要简单地补充我自己的问题：现代货币理论如何用来解释超级帝国主义？因为我要补充的一点是，如果一国拥有主权货币，并且该主权货币有军队做后盾，就不需要用美元来交易了。

所以在我看来，从很多方面来说，现代货币理论之所以能解释美国的现状，是由于它是超级帝国主义的缘故。

迈克尔·赫德森：斯蒂芬妮认为，政府不必向债券持有人借款，就可以为预算赤字融资；他们可以直接印钞票，印钞票的效果跟向亿万富翁借钱比起来，并不会导致更高的通货膨胀。这一观点现在变得显而易见，她一直是此观点的主要推动者。

如果向亿万富翁借他们本来不会花出去的钱，把钱花在经济建设上，货币效应就和简单地印钞票没什么两样。

斯蒂芬妮曾经是现代货币理论的头号推动者，当然，直到她的地位被唐纳德·特朗普取代。特朗普说，我们可以减税，搞一个超大的赤字，然后只要我们把所有的赤字给最富有的1%的人，其中8万亿美元用来抬高股票和债券价格，只有剩下的2万亿美元用来搞经济建设，我们就可以创造所需的财富。

当然，他的受众比斯蒂芬妮多。我们一起在世界各地发表演讲，但我觉得我们听众来的最多的一次估计是在意大利的一个体育场里，有4万人曾经在那里听我们谈论现代货币理论。但我们的听众中没有特朗普的支持者。

他已经证明现代货币理论是有效的了。不同的是，共和党、现在的民主党，还有美联储关于货币理论的想法是：政府当然可以创造出它想要的财富，只需印钞票就行了，但因为政府已经被商业银行和金融部门私有化了，因此我们创造的财富只能用来回馈那富有的1%人口而不是剩下的99%。

当然，斯蒂芬妮、我，以及密苏里大学堪萨斯城分校的其他工作人员等，我们都希望——我们印钞票来为赤字融资是要把钱花在经济建设上，创造一个充分就业的经济，就像帕夫利娜·切尔涅娃（观察者网注：Pavlina Tcherneva，巴德学院副教授，现代货币理论专家）一直敦促的一样。

我们提出造钱，不是用来炒股和制造债券泡沫的。因此，不知何故，现代货币理论被右翼分子和美联储劫持了，他们疯狂地把它推离原意，超出了我们的想象。

斯蒂芬妮·凯尔顿，图片来源：www.stephaniekelton.com

本·诺顿：我认为现代货币理论有很大的价值，您刚才已经说得很清楚了。但与此同时，我也看到了这样的争论，很好奇你们是怎么想的——举个例子，你可以说，委内瑞拉尝试运用现代货币理论，但是因为货币被美国的经济战争完全搞贬值了，它没有美国那样的金融和国际经济力量，也没有欧元那样的货币。

所以像希腊这样的国家当然不能运用现代货币理论（MMT），因为希腊没有主权货币。而委内瑞拉这样的国家可以这么做。但在我看来，只有其他国家可能使用本国货币与之贸易的主要经济强国，如美国，才有能力执行这些政策。

迈克尔·赫德森：关键是国际收支效应。如果一个国家的债务以本国货币计价，那么它就不会破产。委内瑞拉可以印出所有需要的本国货币来偿还债务，以维持经济运行。但它不能印美元。只有美国政府可以创造美元，而委内瑞拉的外债是美元，这超出了其政府和财政部的印刷能力。

本·诺顿：希腊不能印欧元。

迈克尔·赫德森：没错，它也做不到。当美国构建欧元区时，它确保没有中央政府，没有国家政府可以创造自己的国家货币，所以他们不能运行预算赤字，用于帮助经济复苏。

欧元区已经把欧洲变成了一个死亡区，因为它无法利用现代货币理论，因为欧元区协议的条款是，任何政府的赤字都不能超过3%。

很明显，如果美国在欧元区规则下运作，我们就不会有特朗普的政策，我们也不会有拜登总统提出的政策。

因此，欧元区采取亲债权人的通货紧缩政策，其逻辑是，如果政府不创造信贷，经济只有一个融资来源，而这个来源就是私人银行，这无异于自杀。因此，欧元区的经济哲学旨在丰富私人银行及其信贷创造，而不是延展政府还款期限。

这是现代货币理论的核心。要么由私人银行创造信贷，并对私人银行放贷的项目产生利息，要么由政府创造，为了公共利益和政府赤字项目，如果政府是好政府的话，就能用于经济发展。

本·诺顿：赫德森教授，这里还有一个来自听众的有趣问题。你是否关注了关于所谓“大重置”（Great Reset）的辩论，这是世界经济论坛（World Economic Forum）谈到的；这是他们的计划。

我们也看到“五眼联盟”成员国已经使用了“重建得更好”（Build back better）这个短语，我们已经一再看到它了。显然各国政府内部有所协调：美国已经使用这一短语，拜登政府经常用它，还有澳大利亚政府等使用它。

因此，基本上世界经济论坛和其他类型的新自由主义机构一直在推动经济大重置政策的施行。有一个在网上流传但后来被下架的视频，它对2030年的未来提出了10个设想，第一个设想是“你将一无所有，但你会很快乐”。它的另一个设想是，所有东西都将通过无人机运送。

这似乎很像是一种新的动荡理论，你怎么看？

迈克尔·赫德森：可真离奇，这几乎是一部喜剧。这就像他们在小学时看的老式漫画，“这幅画有什么问题？”，画上鸟儿倒转着飞，所有狗都在遛人。这种论调就是这样的无稽之谈。

当然，如果我是一个亿万富翁，我就会对财富上瘾，想要拥有全世界的财富。理所当然地，我会告诉其他人——你没有财产也会很幸福。我将拥有所有的财富，和我的朋友一起拥有所有的财富。当然，你会更快乐，只要让我们做到这一点。我的意思是，这就是你所接收到的信息。

本·诺顿：你知道乔迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新书吗，她的论点是，我们看到的是这种经济转型未必是新型的，而是一种可称之为新封建主义的东西。而这实际上是一个完全不同的系统，一种不同的生产模式；它甚至不再是真正的资本主义性质的。经济大重置只是他们对技术和新封建主义相结合的设想。

迈克尔·赫德森：是的，这不是卡尔·波兰尼所说的大变革。这是封建的，是的，我一直在强调，这是新封建主义。这就是食利者阶级主导的食利者经济。不同的是，今天的金融利益集团和垄断公司扮演着地主在19世纪扮演的角色，那个时代还没有民主改革来结束地主阶级的统治。这样做，就为金融阶层和垄断者的重新崛起铺平了道路。

本·诺顿：这个听众问题很有意思，我们在采访前讨论过，赫德森教授说他不太关注加密货币。但是我很好奇，因为我们的听众有一个问题，您怎么看待像比特币、狗币这样的加密货币越来越流行了呢？这与非同质化代币（NFTs）是相关的。

有一种观点认为，这些都只是有钱人新的投机方式而已，他们没有什么别的可以投资了。还有另一种观点认为，尤其是非同质化代币这样的加密货币不过是一种新的洗钱方式罢了。但我想知道你对加密货币和这些新技术的看法。

迈克尔·赫德森：我认为，从功能上讲，加密货币就像安迪·沃霍尔（Andy Warhol）的铜版画；它们本身没有什么内在价值，但其他人还是想买这些货币，而且还有很多人可能把它们当作“战利品”。

随着人们越来越富有，他们就想要购买“战利品”来彰显自己。安迪·沃霍尔的铜版画是一种“战利品”，而拥有加密货币（如比特币）也是另一种表现形式。

我觉得它的主要功能不是洗钱就是为了逃税。当然，开采比特币需要耗费大量的资源，所以它不可能作为一种实际的支付手段。

因此，加密货币本质上只是将你的流动资金存储在资产中，并且以为别人会来购买，这一切都基于预期，而根本没有什么实质的东西。它赋予了虚拟资本一词以新的含义。

本·诺顿：所以有听众问了，像比特币这样的加密货币可以帮助摆脱美元的影响，也就是去美元化吗？

迈克尔·赫德森：不，我觉得没什么用。它只是被转移到一边。如果每个人都把钱投在安迪·沃霍尔的铜版画上，那和美元没有任何关系；它不会影响——投入比特币的钱不会影响国际贸易、国际投资、旅游业，或任何国家之间的实际支付。它是完全独立的，就像是加勒比海离岸银行中心的资金。

麦克斯·布鲁门特尔：麦克斯·凯泽（观察者网注：Max Keiser，《今日俄罗斯》的主播，支持比特币）肯定不会乐意听到这个。

迈克尔·赫德森：我不清楚。我认识麦克斯很多年了。他的受众就是想了解加密货币，但我不认为他真的了解加密货币。也许事情已经发生了变化，那我还蛮惊讶的。

我跟他在那件事上并没有什么真正的分歧。但我不了解他的受众，我们的受众是不一样的。所以我们谈论的事情也不一样。

本·诺顿：我也想对我们的观众指出，尤其对于那些不了解的人——赫德森的受众大部分是各种各样的政府部门，他专门给他们提建议。

其实我之前就想说了，在美国，那些所谓的经济“专家”，是像拉里·萨默斯（Larry Summers）这样大牌的私有化支持者，他们摧毁了整个经济——前苏联就是这样，使俄罗斯经济从属于美国资本。

但对我来说，他们被认为是所谓的经济“专家”，这说明了很多问题，而赫德森教授曾为中国政府和其他政府提供建议。所以对我来说，这很能说明谁才是真正的专家，尤其是当你看到金融巫术和骗术凑成“芝加哥男孩”（译注：对一群拉丁美洲经济学家的非正式称呼，他们都是在芝加哥大学受教育的年轻男性，回国后，在智利天主教大学中创立了经济学系。）的经济学时。

迈克尔·赫德森：等等，我的第一个客户其实是美国政府。在写完《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》之后，1972年他们又雇我来给他们分析《金融帝国》这本书，他们给了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工资，所以给了这么多钱。

因此，我理所当然地被视为——《金融帝国》的完成有一部分是我给美国政府做咨询的结果，包括续集《全球分裂》这本书也是如此。之后加拿大政府、墨西哥政府都来找我做经济顾问。

本·诺顿：好的，在结束前还有几个问题想请教赫德森教授。这是一个非常有意思的问题：您怎么看待中国应该如何应对极端主义这样的问题，特别是在阿富汗和巴基斯坦等周边动荡国家的中巴经济走廊（CPEC）。因为我们已经看到，“一带一路”倡议的一个核心点是为了更好地整合中亚和南亚，其中一些国家的确存在极端主义和分裂主义运动的问题。这的确是新丝绸之路的核心问题。

迈克尔·赫德森：中国不像美国那样干涉他国内政。无论是好是坏，它都在小心翼翼地避免站队。佩佩·埃斯科巴（译注：巴西记者）对这些了解得还挺多的。

中国当然不会像美国那样搞军事介入。它主要担心的是美国的“外籍军团”，本质上是美国的主要盟友。

美国如果不走向社会主义，另一个选择就是利用瓦哈比狂热主义。它利用伊斯兰国和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖组织，试图从南部破坏俄罗斯的稳定——这也是斯大林在二战期间的最大担忧，并从维吾尔自治区破坏中国的稳定。

因此，中国尽量去防止外国支持的恐怖主义在自己国家搞破坏活动，同时努力同其他有内政问题的国家达成临时解决办法，和谐相处，而不是试图参与政权更迭，更不用说军事占领了。那些都是美国政策的核心。

本·诺顿：还有一个问题，赫德森教授，您认为RCEP，即东亚和东南亚国家在2020年签署的区域全面经济伙伴协定的地区意义和国际意义分别是什么？

迈克尔·赫德森：我还没法下结论。在与美国、欧洲和其他国家的关系上，仍存在竞争的立场，所以现在下定论还为时过早。

本·诺顿：好的，这里还有个有趣的问题，有人问赫德森博士，您认为是土地税还是新加坡模式最适合为工人创造负担得起的住房？我们在地方和州一级又能做什么？

迈克尔·赫德森：到目前为止，土地税是压低房价的最好办法，因为随着国家变得更加繁荣，所租房屋的价值也会上升。随着教育系统、公园和公共事业的发展，你会发现，当地既有的房产、住房和办公楼的租金和价值都会上升。

现在，创造这些繁荣的并不是房东，他们并没有创造什么提高价值的公共基础设施。如果你不把这些税课掉，那么所有的租金价值都可以被抵押给银行，银行就会借出足够的钱，这样新增的资金价值就都被抵押贷款的利息吸收而资本化了。

如果你对地租征税，那么它就不能资本化，产生出更高的价值。而且如果对地租征税，第一，不用对收入征税，也不需要营业税，只用对不劳而获的经济租金征税。

亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔、马克思、索尔斯坦·凡勃伦，以及19世纪的其他经济学家，都提出过这个论点。

所以很明显，想要廉租房，就要防止房地产金融化。我可以向你保证，这是中国目前正在处理的核心问题之一。

关于这个问题，我马上就要出一本书了，我在中国的一系列讲座也会提到这个问题，这本书三个月后就会出版了。

本·诺顿：再问最后一个问题，有没有国家可能和美元脱钩呢？还是说需要经济达到一定的规模？而且国家这样做是不是一定要有特定的资源？

迈克尔·赫德森：任何国家都可以抛弃美元，只要他们达到了一个临界点。因此，对美元霸权有巨大威胁的是，中国、俄罗斯、伊朗和上海合作组织的成员国，他们将是一个关键的群体，委内瑞拉、拉丁美洲的大部分地区、非洲和亚洲其他地区都可以加入这个组织。

所以，对，只要你是其中的一员，只要有一个临界的替代方案——事实是，如果你依赖美元，你很可能就会完蛋。因为有了美元，就像我们之前在节目中讨论的那样，美国可以随时随地攫取你的银行账户，他们也可以随时随地掠夺你的黄金储备。

就连德国现在也在要求将其黄金储备逐月地、缓慢地回流。

麦克斯·布鲁门特尔：他们真的可以把你给抓起来，就是字面意思的抓起来。看看亚历克斯·萨伯（观察者网注：哥伦比亚商人，曾是伊朗-委内瑞拉交易的中间人）就知道了。

迈克尔·赫德森：是啊。所以，任何人都可以做到——几年之内，就可以创造一个替代美元的经济秩序，这样事情就不必是现在这样。

是有另外一种选择的；玛格丽特·撒切尔是错的，拜登和布林肯也是错的。

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