【10月19日，美国维思大学（Wesleyan University，旧译作“卫斯理大学”）在上海举办“博雅教育+电影”论坛。这所有187年历史的文理大学是美国博雅教育“小三强”之一，虽仅有三千余名学生但曾有许多声名赫赫的教员，其中包括美国前总统伍德罗·威尔逊和作家T·S·艾略特。

今年是维思大学首次在海外举办“博雅教育+”论坛，校长迈克尔·罗斯在论坛发表主旨演讲。演讲结束后，罗斯接受了观察者网的专访，阐述其教育理念。采访/整理：观察者网 杨晗轶】

迈克尔·罗斯在博雅教育论坛上发言

观察者网：你在演讲中向大家勾勒了作为一名学生将在你的大学获得怎样的教育，涉及面很广，我听完收获很大，但我更希望深入聊聊博雅教育本身。你在演讲中以及刚才反复使用的一个词是“自由教育”（liberal education）而不是“博雅教育”（liberal arts education，亦译作“通识教育”、“文理教育”、“素质教育”）。这两个词之间有什么细微的差别吗？或者说一个更偏向于社会，一个更偏向于学术？

罗斯：2014年我写了一本书《超越大学：自由教育的重要性》，里面提到了这个差别的由来。欧洲传统的博雅教育本质上强调的是人在工作以外的自由，这种博雅教育的对象是那些富有的、能够支配劳动者的人。而美国的自由教育则更重视科学探索、求知精神和生产实践。所以，这种务实的自由教育（pragmatic liberal education）更强调思想产生的环境，并帮助学生将自己的抱负与理念和环境结合起来。

反过来说，传统博雅教育的目标是让学生理解这个世界，但不一定要让他们参与其中或者通过工作来实践理念。我之所以使用“自由教育”这个词，是为了强调它的务实性。正如你所说，在某种意义上，自由教育的确没有那么学术化，它的重心不在大学校园里，它关注的是你离开校园后的人生。所以我才给自己的书起名叫《超越大学》。大学是一个供学生探索的地方，但只有等你离开校园，教育的价值才会真正体现出来。

观察者网：在我的理解中，博雅教育和自由教育的核心目标都是培养真正自由的人。这里的自由人是指具有自主性（autonomy）和能动性（agency），在漫漫人生路上求索的人。

在博雅教育的发源地古希腊，有奴隶负责生产劳动。在这个基础上，那些有志参与公民生活的自由人，希望通过博雅教育更好地寻求生命的真义，所以他们才有专门教授“七艺”的课程。中国古代儒家教育也讲究君子“六艺”，课程包括驾车和射箭。不管东方还是西方，我们的育人理念似乎都非常重视全面发展。

古希腊“七艺”：语法、辩证、修辞、音乐、算术、几何、天文

中国古代君子“六艺”：礼、乐、射、御、书、数

但随着世界的变化，资本主义的兴起，专业主义变得很重要。亚当•斯密在《国富论》里开宗明义地提出，劳动生产力的进步来自分工。所以在现代社会里，人们要以某种有意义的方式参与社会活动，就必须扮演特定的、甚至是被指派的角色。

既然除了少数富家子弟外人人都得进入劳动力市场，既然人们如此依赖专业教育，为什么着重培育全才的博雅教育能一直延续至今？

罗斯：当今社会，人们需要有某项特殊技能傍身才能维持生计，这非常重要。【拿起手边的纸巾盒】比如你在工厂工作，知道如何制造盒子非常重要，这样你做出来的盒子才是盒子而不是口袋。但这并不意味着做盒子这个行为对于你这个人而言，是唯一重要的事情。

有一种教育把你培养成制盒匠，告诉你如何制造出精美的盒子；而自由教育除了要让你学会做盒子，还要让你明白盒子从哪里来到哪里去。这样一来，如果机器取代了人工，你的人生并没有完全失去意义，而你那只会做鞋的鞋匠朋友的未来就比较暗淡。

也就是说，自由教育既要教你做盒子，让你掌握技能，也要让你明白这些技能在社会经济生活中处于什么位置。如果你的全部身份仅仅是一名制盒匠，你需要知道这些东西吗？不需要。但作为一名公民，你需要这些知识吗？需要。作为一名好邻居，你需要这些知识吗？需要。

你的身份不仅仅是一名制盒匠，你同时还是某人的兄弟，某人的父亲，某个射箭俱乐部的会员，某个宗教群体的成员。

你可以通过务实的自由教育学习制盒、修车，甚至哲学。当然你也可以把哲学当作一门技术学科，或者你可以专门学习如何对50个字以内的句子进行语义分析，除此之外你一无所长。这正是自由教育所反对的。这样的教育教出来的学生，要么只知道如何做盒子，要么只会语义分析，却不明白这样的分析在哲学史里扮演什么样的角色。

务实的自由教育特别重视让学生理解技能在社会大环境中的作用，使他们不仅仅成为机器上的某个螺丝钉，某个零部件，不仅仅成为一名制盒匠，而是一名具有自我意识的社会参与者。也就是说，更重要的是培育人之为人的整体，而不是单项技能。

观察者网：也就是说，每个人的角色都是综合性的，其中一部分是这个人的职业，当然还包括对生命中不同领域的探究，这些东西集合在一起构成了这个人在世界上的身份……

罗斯：还构成了这个人的能力（capacity）。

观察者网：为何说与能力相关呢？难道能力培训不是专业教育在做的事情吗？

罗斯：比方说我知道如何做出精美的盒子，但突然有一天老板告诉我，公司今后可以用机器做盒子，不再需要我手工制作了，我应该怎么办？我需要充分了解与做盒子相关的各种产业。或者拿刚才演讲里提到的30分钟小电影来说，如果这种形式的电影不再受欢迎，但我学会了如何写作、如何思考、如何用画面讲故事，我便可以做其他的事，因为我掌握了相关能力。自由教育就是要开发学生的潜能，使他们更加了解自己的能力。

当技术革新挤压劳动力空间时，自由教育能帮助人们重新找到定位吗？

观察者网：请允许我也以制盒匠为例。如果一个人的学习内容只是做盒子，那么可能他只需一个月时间就能够做出非常精美的盒子；但如果要他掌握上下游的各种产业，比如盒子的原料从哪里来，怎样运输，做好的盒子要如何营销才卖得好等等，这一整套课程上完恐怕需要一年的时间。当技术变革对制盒业造成干扰时，这个全面发展的人或许更容易在相关产业找到下一份工作。

但如果某甲可以一个月学会制盒，某乙一个月学会供应链管理，某丙一个月学会市场营销，这三个人合在一起只需培训一个月便能各自胜任手头的工作，远远少于把他们培养成通才全才的时间。当技术变革来临时，他们可以在短期内接受专业培训胜任另一项工作。如果这样做有助于节约成本、提高效率，或许这是德国、瑞士等国家培训高级产业工人的初衷吧。

中国未来将走上产业升级的道路，在这样的情况下，相比各领域均有涉猎的全才，恐怕中国更需要的是专业领域的高级技术人才。而在技术变革打破产业格局的时候，我们也可以集中资源快速培训新的技能。

罗斯：我想在产业转型时期最重要问题在于，你是有能动性的主体呢，还是被动接受调遣的客体。

目前来看，三十年之后许多工作岗位将不复存在，部分就业机会将随着行业永久消失，在工作之外你想要怎样的人生？国家可能会给你最低收入补贴，但你得有再学习的能力，有人生的方向感。这才是一个健康的社会。

它的效率或许不如那种把人从一种功能推往另一种功能的社会高，但培养人的能力不但有助于维持社会健康，更能促进创新。当然，这种教育本身就是一种善，因为它把人真正当成具有能动性的人，而不是某种物品。正如康德所说，人非工具，人即目的。

再回到制盒匠的故事上来，如果一个唯效率论的社会本来有十个制盒匠，但现在不再需要盒子了，那何必对他们进行再就业培训，直接杀死这十个人效率反而更高。那样的世界多么令人厌恶，在这样的社会里人仅仅是工具，而不是具有能力的人。

以人为本的理念并不是教育者的浪漫主义或理想主义空想，受教育者在了解自身潜力之后，他们自己就可以独立探索高效的工作方式。

观察者网：刚才你说了非常重要的一点，以人为本，真正把受教育者当作具备自主性和能动性的人。我不太熟悉其他国家博雅教育的历史，但中国的民国时期某些学府曾经十分重视博雅教育。1949年以后，新中国的教育基本遵循苏联模式，直到改革开放之后办学理念才逐渐向西方靠拢，但还是保留了社会主义特色。

我想，共产主义和社会主义的目标就是要从资本的压榨中解放劳动者，让人真正自由地实现价值，而不是作为机器上的螺丝钉。按理说以人为本的自由教育应该和社会主义有种天然的契合，但不论在苏联还是中国，快速实现工业化、现代化的巨大压力就是需要大量掌握专项技能的产业工人，因此我们似乎负担不起博雅教育。这当中是否存在着某种张力或者矛盾？

中国经济的中坚力量：受到良好教育的专业人才

罗斯：马克思的早期著作里反复批判人的异化，认为工业化使人扭曲畸变，成为单纯的制盒匠，无法真正实现人的本质，这样的人不能算是真正的人。我曾经让学生们观看卓别林的电影《摩登时代》，电影里卓别林是一个流水线上的工人，他唯一的任务就是拧螺丝，当他失业后无论他走到哪里都忍不住做拧螺丝的动作。这实际上反映的是人的畸变。当然，在战争时期或某些特殊时期，人们或许无法成为完整的人，他们的能力得不到全面发展和释放。

我想说的是，教育当然应该教你如何做盒子，如何拧螺丝，但也应该让你明白这些微小的工作和宏大趋势有什么联系。短期来看这种教育的效率可能不太高，但长期下去，它会让人们在经济当中发挥创造性作用，为社会经济发展贡献新思想。

查理·卓别林《摩登时代》海报

回到你的问题上，社会主义的理想之一就是要以有意义的、适应需求的、发挥能力的劳动来取代被异化的劳动。这正是约翰·杜威的民主社会主义教育理念，既重视技能培训，又避免把人降低为技能的容器。在一战和二战的战间期，美国产生了大量的创新，社会迫切需要适应新生行业，有人提出要根据经济发展需求实行对口产业教育。在这种社会焦虑的背景下，杜威说，工作是所有人人生的一部分，每个人都需要学习如何工作，但不见得要重复现有的工种，人们应该发扬能动性，去寻找和发现全新的工种。

这种民主社会主义教育理念完全适用于高技术工种和专业工种，它只是不把技能与人生、技能与社群拆开来看。有人认为如果对某项技能进行单独专项训练，学生就能更好地掌握它，我不太同意这种看法。这话放在过去或许还有点道理，但今天万事万物之间的联系比过去紧密得多，仅仅专注于一点恐怕不见得有助于理解事物。

观察者网：不过在学术圈里有个现象，过去许多论文的题目很宏大，可以高屋建瓴指点江山，但现在的学者往往倾向于在某个高度专业、高度定向、高度限定的范围内进行深入研究。我想这反映出精细分工是我们的社会趋势，教育似乎也应该是这种社会趋势的产物？

学术的专业分工：通过数十年专业教育，你或许可以触摸乃至拓展知识的边界

罗斯：我的专业是哲学史。我刚开始进行专业研究时，十分惊讶地发现某些研究技艺精湛却毫无意义。当然在某种程度上而言，我的惊讶也来自我的无知。一个人需要相当深厚的知识积累，才能理解专业领域里艰深的内容，才能明白你在这门学科中所处的位置。但这并不意味着你得放弃对其他知识的追求，无视社会与政治，孤立地看待你的专业。

在中国和美国，医保和养老都是街头巷尾人们热议的话题。国家在制定医保政策时，当然需要老年病学专家，但如果这些人完全对社会、文化和经济一无所知，那么后果可能是灾难性的。如果一个人除了本专业知识，对知识生态圈里的其他东西一无所知的话，是无法解决现实中的问题的。

我刚当上教授的时候，写过一本书专门讨论法国的黑格尔主义……

观察者网：关于亚历山大·科耶夫吗？

罗斯：是的！我是他的遗稿保管人。我写完这本书大多数人都闹不清这究竟是什么，即便知道也认为这样做毫无意义，因为这个专业面过于狭窄。所以当你立刻说出科耶夫这个名字的时候，我简直太高兴了。尽管大家不认可，但我学会了阅读黑格尔，阅读科耶夫，现在回头看我觉得当初花的那些工夫是有价值的。而且我一向重视理论结合实践，总是试图结合所学来看待现实政治联系。我曾经在法国跟着米歇尔·福柯学习，看到他对非常细微的东西进行非常细致分析，但这些细微的东西往往关乎极其重大的社会政治议题。

观察者网：每个国家以各自的方式参与国际事务，每个公民各司其职、各尽其责，我们以高度组织化的形式共同构建了历史。未来会不会有某个时刻，这样的历史走到尽头，阶级和国家消亡了，人们要进入新的未来，去独立追求人之为人所珍视的东西？自由教育或者博雅教育是否是在帮助人们迎接这样的未来？

罗斯：我不这样认为。创造力源于生产过程受到的限制，我们作为公民、家人、爱人、朋友都会遇到限制。这样的限制源于历史，比方我无法选择出生的地点，我的法语不如英语，德语更次，完全不会中文，这些限制来自我的家族历史。

旧的博雅教育理念要把人从一切局限性中彻底解脱出来，让其自由思考，但我认为自由源于人的行为与外部限制的关系，这样才能有能动性去克服障碍。我认为黑格尔的历史观非常有力，但出于我们所见证过的各种原因，历史总是循环往复，人们发现自己又陷入了争取承认的斗争。我现在年纪大了，过去我谈这些东西可以谈上三天三夜。我不希望完全从外部限制中获得解脱，因为我的行为需要与障碍和限制相关。

我所倡导的教育理念，首先要承认外部障碍和限制的存在，但不可让它们定义作为主体的人。再拿制盒匠打比方，他可以自由地、自主地做盒子；也可以放弃自由，成为一台制盒机器。但他原本不必放弃自由。

观察者网：既然我们提到了自由，你觉不觉得中国人理解的自由和西方人理解的自由不太一样，尽管我们都用“自由”这个词？

罗斯：我隐约觉得不太一样，但不确定自己的想法是否正确。首先，东西方差异不可一概而论，美国人、墨西哥人、德国人对自由的理解都不尽相同。但我认为英美文化有强烈的个人主义倾向，在中国我可以明显感受到不同。所以美国人理解的自由有高度的个人主义色彩，是个人自由，而不是社群或组织的自由。在我印象里，中国哲学更强调群体身份，在某些情况下个人需要为集体做出牺牲，所以中国的自由往往是基于社会关系而言的。

我认识一名慈善家尼古拉斯•博古睿，他特别热心于在东西方之间架设沟通理解的桥梁。我觉得这非常好，因为美国人自己是很难意识到展现出来的个人主义特质了，这对我们而言太习以为常了。

观察者网：我之所以问上面那个问题，是觉得东西方人对自由的理解不同。西方人说的自由似乎是种内发的自主权力（an autonomous power of agency），无论是古希腊哲人，还是文艺复兴时期的博学者，他们倡导的自由是由内而外的，要理解世界，然后自主决定走哪条路。而中国人说的自由仿佛是种不受由社会群体等外部束缚的权利（a right to stay above social constraints）。

另外我好奇的是，中国春秋时期的教育家孔子认为社会礼崩乐坏，反复强调要恢复周礼所代表的秩序，但他的教育理念却比较像培养自由人的古希腊教育家；而许多人眼里比较接近自由主义的庄子，反而说过一句著名的话“吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已！已而为知者，殆而已矣！”这似乎与自由教育的理念恰恰相反，这种差异是否反映了自由作为一种概念的东西方差异？

罗斯：我不太确定庄子口中的“殆已”是指什么样的危险困境，或许它来自人类的傲慢，自以为无所不知，这是危险的。

观察者网：或许他也是在告诫我们，不要什么都想学，什么都去追，人的生命有限要懂得取舍，否则就会迷失在知识的海洋里。我之所以提这个问题，是觉得儒家强调人的社会性，而道家似乎更强调人的自发性，结果反而是儒家教育君子的理念更接近博雅教育，我想知道这种东西方之间的差异是什么造成的。

罗斯：在时间、精力等种种限制条件下，人必须发现自己内在的能动性，才能避免迷失的危险，使生命过得充实。我不愿重复那种个人主义征服世界，集体主义舍小我成大义的刻板说法，我认为内在能力和外在限制是同时存在的，它们紧密联系组成了一个生态系统，这敦促人们负责任地面对人生，而不要过度自信以为自己能预示历史的终结，能为人类做出多么伟大的贡献，能解决人类所有的问题。我认为这便是智者的谦谨。

或许庄子也是这个意思，不要试图用你有限的能力去解决世界上无限的问题，这不是号召人们彻底放弃解决问题，而是要让人明白自己的固有局限性，以及各项事业有限的相关性。我觉得他的建议在社会层面上是非常有道理的。这是一种健康的怀疑论。

在西方现代社会，人们过于强调人由内而外的个人主义，大大损害了社会人际关系，也削弱了社群整体的探究能力，而片面强调个人天才，造就了许多高度信奉资本主义的求知者。对于他人而言这样的个体可能是非常有害的。西方需要对某种内嵌于社会生态系统中的自由和能动性给予重视，这种观点过去一两个世纪以来在强调个人自由的西方思想界中形成了一股逆流。

观察者网：在当今中国，不少高校都在开设博雅课程，你是否认为你所倡导的自由教育将越来越受重视？

罗斯：几十年来特别是最近十年，随着中国经济崛起，富裕的家长们开始希望孩子的教育能有更多选择，因此越来越多中国学生去美国留学。许多家长当年也是从中国教育体系里走出来的“天之骄子”，他们不希望高考成为衡量孩子能力的唯一指标，希望教育能多一些创造力培养，少一些死记硬背。在这样的背景下，自由教育的种子开始发芽，人们意识到除了应试教育以外还有其他的教育理念。

随着中国中产阶级的膨胀，确实有越来越多中国学生和家长开始对自由教育感兴趣，他们不想要专门培养制盒匠、医生和工程师的教育。每个家长当然都希望子女能在未来的经济建设中有良好的表现，但我从来没见过哪个家长认为这就是子女人生的全部意义，没人会说“只要孩子有钱，我才不在乎他们高不高兴”。他们当然希望孩子能掌握技术，但更希望孩子学会做人。

基于这样的想法，人们自然会希望教育能因材施教，能尊重不同个体能力的差异。所以我觉得自由教育的确在中国有一些可喜的势头。

观察者网：你在此前的发言中说美国大学喜欢用拉丁文校训，还引用了耶鲁大学的校训“光明与真理”（Lux et Veritas）。众所周知，耶鲁大学也强调自由教育理念，所以我不禁有点恍惚，仿佛听了一场耶鲁大学的开放日演讲。维思作为一所文理大学和耶鲁这样的常春藤名校的理念有什么不同呢？

罗斯：在美国，不同的大学有不同的文化氛围。美国教育作家威廉·德雷维凯茨前几年写了本书，叫做《优秀的绵羊》，里面提到一个现象：大一新生进入耶鲁等名校的时候，大约有5%~10%的人志向是成为银行家或金融家，到他们毕业时这个比例已经达到了三分之二。他批评耶鲁、哈佛等名校把富有创造力和质询精神的年轻人变成了追逐名利与地位的绵羊。

教育是否应该鼓励学生整齐划一地追求金钱与特权？

在那样的环境下，学生们确实会选择随大流，但在维思大学我们有另一种压力，它逼着你做一些有意思的事情。这些事情最后不一定真的有意义，但学生们至少愿意承担风险，去主动探索、求知。

观察者网：那么学生都想成为银行家、金融家错在哪里呢？他们在学校里得到的启发就是积极投身于附加值最高的行业，这有什么不对吗？

罗斯：这种教育鼓励学生做出整齐划一的选择，抹杀了人与人之间的差异，在人的社会价值与收入之间划上等号。我提倡的务实教育当然要学生知道怎么做盒子，怎么成为银行家、律师、教师、音乐家，但我不希望他们只知道追逐金钱。

我有一次在麻省安默斯特学院演讲，有个学生问我为何如此强调务实，他说他是学音乐的但不会演奏任何乐器，难道这样的教育是失败的吗？我说是的，你的确浪费了你的教育资源。我不愿这么直白，但学法语的学生如果满口理论却一句法语都不会说，那就是一种浪费。

观察者网：如今西方许多媒体高度关注中国科技崛起，其中很大一个原因是中国有大量的科学、技术、工程和数学人才，他们得到了专业定向培训。而在美国大学，这些专业的主力往往是来自中国和印度的留学生。国家为了打造面向未来的战略竞争力，难道不应该大力鼓励这样的专业教育吗？

罗斯：我认为最明智的战略是追求多样性。国家当然应该鼓励人才进入它最迫切需要的领域，但这不应该成为罢黜其他学科的理由。毕竟未来有各种各种的难题等待我们去解决，许多伟大的成就往往是在广泛积累的基础上意外获得的，取得成就的人往往需要非本专业的灵感和创意。

国家制定战略跟投资有类似之处，多样化至关重要。好比一个运动员需要跑得很快，但如果光追求灵活性导致肌肉力量不足，最后仍然无法突破瓶颈。我们提倡的是智慧上的交叉训练，我们不要学生成为十八般武艺样样稀松的业余爱好者，但也不希望他们成为被某项技能扭曲的畸体。

美国大学里发展最快的专业是计算机科学、神经科学，未来可能会有更多人选择学习人工智能。但另一方面，美国的基础教育是在是太糟糕、太不平等，许多大学生没有能力学习理工科，这些人去学历史或文学其实也学不好，但差距不会那么明显，有希望蒙混过关。

曾经有学生本来志向是生物或计算机，但后来准备转到人类学，刨根问底才发现原来是因为理科成绩不佳。这是美国的现实，好的高中教得比较深，学生毕业时已经掌握了大学的基础课程，差的高中出来的学生没办法只能转向其他专业。但我们希望能把这部分学生留在理工专业，甚至有专门为“第一代大学生”（父母都没上过大学）设计的理工科课程，为那些条件不佳但具备潜力的学生创造机会。

观察者网：再次回到关于中国的话题。中国的博雅教育或通识教育似乎比较强调文史地理，而对自然科学重视不足，放在古希腊可能只算是比较基础的“下三艺”（trivium）。通过这样培养出来的学生或许文科综合能力很强，但似乎仍然算不上全面发展。你对此有什么建议？

罗斯：我认为自然科学与人文科学不能强行区隔来看。在美国，有人建议我把学校的科目介绍改成“博雅与科学并重”，我说这样不对，科学本来就是博雅教育和自由教育不可分割的一部分。在本科阶段，我们有很多同时学生物和电影、计算机和音乐的学生，不同学科思维交织在一起是非常有益的。比如电影这门课，我们不仅仅让学生学拍摄，还让他们学历史、写作，让他们看大量的影片，从多方面刺激他们的创造力。

中美两国的教育工作者都在思考如何改进课程设置，让学生掌握不同的方法论，从不同的角度认识世界。我个人也非常喜欢与数学家、经济学家和科学家对话，能得到很多启发，能理解社会科学和自然科学的发展轨迹。我有个朋友开了间医药公司，他自己是哲学和化学专业出身。我问他是如何在截然不同的领域取得成绩的，他说诀窍在于高度容忍模糊状态。有创意的人在面对模糊状态的时候总能独辟蹊径，他们当然也需要确定性来踏踏实实做事，但如何应对模糊或不确定性是当今世界给我们的巨大考验。

观察者网：最后提一个关于特朗普的问题。美国政府越来越倾向于将大量中国在美留学生和研究人员看作潜在的间谍，在签证政策上也开始收紧。未来两国之间教育界的沟通和交流将何去何从？

罗斯：目前来看这个问题尤其重要，中国教育部门也比较明确地表态要抵制西方“普世价值”对学生的侵蚀，两国都对对方产生了疑惧。教育工作者一定要向社会展示，我们完全可以求同存异，在不污染本国原生思想的同时打开交流之门。中国留学生在美国接触西方思想的同时，也带来了中国思维，这非常有益。

反之，回到部落主义是件危险的事。人总是更偏爱自己的社群或部落，但这不是人们封闭的借口。你可以喜欢吃巧克力，但你不能彻底拒绝其他食物，限制自己做最轻松的事，而不主动迎接挑战和，这是对人生的自我制裁。

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