在动荡不安的2020年里，中国如期迎来了第三届中国国际进口博览会，而且规模比往年都大。从果蔬、玩具到超跑、游艇，再到智能机械、数字化平台等等，36万平方米的展馆里汇聚了天南地北各家奇珍。

一届不落的意大利今年在分享自家珠宝红酒、文化遗产的同时，还应景地推出医疗行业展馆，以契合中国对高端医疗器械的需求。

意大利经济发展部前副部长米凯莱·杰拉奇先生深度参与了为意大利招商引资，以及帮助意大利公司走出去的工作，还参与了前两届中国国际进口博览会意大利馆的组织筹备。在第三届进博会开幕前夕，观察者网和这位“老朋友”聊了聊。

【采访/观察者网 杨晗轶、李泠】

·参加进博会

观察者网：第三届进博会即将开幕，我们非常想了解今年的意大利代表团有哪些特色看点？

杰拉奇：受旅行限制影响，今年的进博会跟过去很不一样。我们努力适应新冠疫情，如果人过不来就让货过来，而且意大利企业在中国的代理商可以参加进博会。

当然，参展的公司数量有所减少，今年的代表团只有七八十家意大利企业，因为意大利经济出现了一些问题。尽管中国是个巨大的市场，但因为很多公司遇到了财务困难，特别是中小企业，对它们来说把商品运到上海来本身就造成了一定的成本。

经济形势带来的不确定性，以及意方经理人无法到场的现实问题，让他们选择半虚拟参展模式，更大程度依靠在华代理商，在这种情况下意大利对外贸易委员会发挥了较好的代表作用，帮助不能到场的意大利公司呈现商品。我认为这种与时俱进的做法相当不错。

意大利珠宝馆

观察者网：您提到参加进博会对意大利中小企业来说可能会产生比较大的成本，我想知道，意大利已经参加了前两届进博会，当地企业有没有从中获得什么好处？

杰拉奇：去年的进博会制造了很好的机会，因为那是第二届，有了第一届的积累，第二届和商业联系更紧密，给大家带来了很大的希望，但不幸的是遇到了疫情。上一届进博会是去年11月，结果12月、1月疫情爆发了，启动了封城措施。尽管去年创造的机遇没有得到很好的落实，但还是巩固了意大利制造这个整体品牌。

我们有很大的展台，我去看了很多家，其中有一个还是我设计的——意大利对外贸易委员会的展台。哪怕我卸去政府职务，但在职时的许多工作还需要我参与，去年这个展台的概念是我提出的，用了一张很大的丝绸之路的图片。意大利签署了“一带一路”倡议谅解备忘录，我想让参观者感受到意大利是丝绸之路上的国家。

观察者网：您刚才提到了意大利产品，今年意大利参展产品里包括游艇“超级出水丽娃”，应该是法拉帝旗下的品牌吧，是非常高端的奢侈品。

杰拉奇：法拉帝被潍柴集团收购了，这是件好事，因为它是中意两国企业切实合作的范例。我们愿意看到这样的收购，中国股东强有力地介入，让面临财务问题的意大利企业重新焕发活力，并为其带来进入新市场的机遇。我们很鼓励这样的合作，强有力的收购方，愿意投入资本，跟意方形成伙伴关系共享管理经验，然后才谈得上开辟中国市场，收购是这一切合作的前提。

“超级出水丽娃”（资料图/进博会官网）

观察者网：除了“超级出水丽娃”，我们还看到许多消费品，比如费列罗巧克力。无论在中国还是整个亚洲，它都是个市场知名度相当高的品牌，在多个亚洲国家都能买到。但它和刚才提到的游艇不一样，你们在选择哪些公司应该到中国参展的时候，有没有什么标准？

杰拉奇：既然你提到了费列罗巧克力，我顺便说一句它是意大利最大的在华投资商。前几年他们在杭州开了生产基地，坚果进口自中亚的里海地区以及土耳其，然后按照意大利质量标准在杭州生产。这是意大利最大的在华投资，给浙江省带来了很多就业岗位。这也是意大利在华价值最高、最重要的投资项目。这是产品和市场结合的优秀案例。

怎么选择展商，我们会考虑意大利产品的整体层次感，从最常见的消费品比如巧克力，相对来说比较便宜大家都买得起的产品；到高端一点的产品，比如时装，大家都知道但不是谁都买得起的东西；再到法拉利这样很多人知道但很少人能买的产品。

你可以想象一个成本和知名度的金字塔，在它们之上还有一个整体的品牌意大利制造，让人知道意大利制造这些高品质商品，哪怕他们不买。这种对品质的感受可以转移到其他不那么光鲜的产品上，比如机械设备、拖拉机、工厂机床等等。一般人哪怕不了解这些产品本身，也会形成一种对意大利品质的印象。我们把文艺复兴以来的意大利艺术、历史和设计融入富有魅力的高品质产品，这种价值会投射到不那么光鲜的产品上面去。我们也试图平衡消费和工业产品。

观察者网：所以你们有意识地去构建意大利制造这个母品牌。

杰拉奇：对，意大利制造的名声已经很响，我们只需要添点柴让火烧得更旺。

观察者网：你觉得中国消费者应该了解哪些意大利品牌，从而对意大利制造有个概念？对我这样的普通人来说，可能对意大利产品的印象就是时装品牌。

杰拉奇：大家可以了解一下高端家具、木制家具，米兰家具展是该行业非常重要的展会。另外一个大家经常使用但不知道的东西是汽车零配件。很多中国人买德国汽车，宝马、奔驰和奥迪，这些车里面几乎一半配件都是意大利制造的，但大家不知道，比如电子、设计、软件、制动系统是意大利产的。比如意大利有家公司制造的刹车非常有名，成了很多汽车的部件。

在整个全球价值链上，有的消费品比如德国汽车里有很多意大利配件，你提到了游艇，但还有高端机械。意大利饮食奢侈品很有名，但意大利出口份额真正高的是机械和医药化工产品，许多高质量的工业产品，普通人可能不太清楚这部分东西。

观察者网：非常具有教育性。您提到意大利对华出口，每年份额达到130亿欧元，还有大量的间接出口通过第三国到达中国，这部分份额也差不多130亿欧元。我关心的问题在于，由于疫情打断了全球许多供应链，即便中意双方努力稳定经贸关系，比如我们说要继续买你们的东西，另一部分涉及第三国的间接出口会不会受影响？

杰拉奇：这个问题很有意思，可能大家不清楚，欧洲内部各个国家之间是竞争关系，大家争着出口到中国，但我们也是合作伙伴。比如葡萄酒，整个生产过程在一个国家之内，我可能更青睐意大利酒而不是法国酒，在这方面欧洲国家没有太多合作的地方，大家相互激烈竞争；但在汽车领域，我们又成了合作伙伴，所以我非常支持德国对中国出口汽车，我愿意对德国提供力所能及的帮助。

在价值链上，我们一方面竞争，一方面非常融洽地合作。意大利制造一部分配件，德国制造一部分配件，然后组装起来出口到中国。德国出口到中国，意大利北部伦巴地和威内托大区出口到德国巴伐利亚，比如供应慕尼黑的宝马汽车。我们能做的就是一方面推广意大利葡萄酒，一方面推广德国汽车。

观察者网：这做法非常欧洲。那么欧盟整体有没有什么框架促进各个成员国之间的协作，协调大家跟中国的经济关系呢？

杰拉奇：布鲁塞尔方面试图发挥协调对华经贸关系的作用，但这很难做到。27个成员国都要照顾自身利益，它们跟中国达成双边关系。德国总理默克尔来中国，她要推销西门子，法国总统马克龙来，则要推销空客，不是来卖欧洲产品的。

我希望欧盟能把中国的机遇告知成员国，做好战略分析就可以了。它对具体的政策没有太大法律约束力，应该让各个成员国在自己的司法管辖范围内做好促进商贸的工作。欧委会跟中国共同制定政策，进行关税谈判，这些政策适用于欧盟27个成员国。接下来就没有欧盟什么事了，而是由各个国家来竞相推广产品。我们在政策层面相互协作，在推广方面相互竞争。

·第二波疫情

观察者网：刚才我们提到了疫情对经济的冲击，最近意大利新增新冠病例突然激增。10月27日新增病例数量更是达到21994，三倍于三月份的峰值。为什么会突然出现这么多病例？

杰拉奇：我们加大了检测力度，检测多了自然阳性病例就多了，这是统计原因。我们关注的是确诊病例会不会出现严重症状，不是所有病例都伴随严重症状，大部分患者虽然检测呈阳性但没有什么症状，连自己都不知道自己感染了。

意大利每日新增确诊人数（图/Worldometers）

观察者网：对政府来说，最大的挑战在于规划医疗资源，控制新增病例数量不至于压垮医疗系统。二、三月的时候，意大利北部地区病人数量如此庞大，重症病房都不够用了。这才是问题的关键。那么当下出现了如此庞大的新增病例，意大利要怎么应对？

杰拉奇：他们大部分没有症状，居家隔离就可以，不需要去医院，这算是个好消息。你提到的就是压平曲线，我们要压平确诊病例的曲线，但最重要的曲线还是重症患者数量，这才是瓶颈所在。我们在原有基础上新增了一部分重症监护病床，有几千个床位，能够提供氧气和呼吸机，当前患者数量暂时还没有超出重症处理能力。

这是个比较复杂的情况，确诊病例数量可能非常高，虽说每条生命的逝去都是不幸的事，但其实死亡病例数量相对来说并不多，大约每天100多，尽管比七八月时每天二三十的数量高出不少，但比起三月每天1000还算是在控制范围内，重症监护床位还算充裕。

意大利因新冠死亡病例总数（图/Worldometers）

人们在想，新一轮疫情似乎传染性更强，但致命性有所下降，造成的影响要小一些。意大利可能最终有两三千万人检测呈阳性，但他们没有症状，没有症状似乎传染性就小一些，有医生这么说，我也不确定。这成了一个统计学游戏，和经济需要发生矛盾，因为你得关闭各种场所。

观察者网：我正要问这个问题。意大利在疫情防控上，有没有全国性策略，还是让地方政府根据情况各自决定采取什么策略？

杰拉奇：应该告诉观众的是，意大利政治局势非常复杂，有中央政府也有地方政府，意大利有不同的政党，或许中央政府有一种想法，受不同政党控制的二十个地方政府也各有各的想法，他们不一定同意彼此的想法，有的属于左翼有的属于右翼。每个地区都倾向于根据当地需要来定政策。所以国家层面有宏观的政策，地方上有权根据自己的需要来执行政策。

所以意大利没有全国范围的封城，国家层面上孔特总理制定了新的规则，但下面部分地区表示不会执行，或者换种方式执行，各个地方都不太一样，因为各地的需要也不太一样。

·中意两国防疫

观察者网：您九月来到中国，在酒店里隔离了14天，亲身体验到中国是如何控制疫情的。当然，中国有很多地方可以借鉴意大利经验，毕竟意大利医疗体系在世卫组织那里排名世界第二，那么中意两国在医疗方面有什么可以彼此借鉴的地方？

杰拉奇：意大利医疗是全免费的，个人象征性地缴一点钱，看病吃药基本花不了什么钱，去医院治疗癌症等重症，哪怕一治就是二十年也还是免费的，床位、用药、检查都不花钱。我认为发展中国家应该以此为目标。

观察者网：成为一个福利国家？

杰拉奇：成为一个拯救生命的福利国家——这个福利不同于免费养懒汉的福利，这是救命的，所以更重要。让人拿着失业救助的钱整天在家看电视，那是另一种福利，但我认为拯救生命的重要性应该是不容置疑的。哪怕对老人也应该不设免费医疗上限，瑞士不一样，如果你85岁了，医院可能就会对你说它们没有床位。

意大利一家医院里（图/中新网）

这对经济来说也是件好事，当医疗免费之后，人们就不会把钱都存起来以防万一，不用存钱防病，你就会放心花钱。政府对福利医疗系统的投入，看起来像是支出，但政府其实能从人们的口袋里收回这笔钱，因为大家有了安全感，就更加倾向于消费了。正因如此，西方国家消费占收入的比例才会这么高（80~85%），中国的比例则比较低（65~70%）。大家存钱就是为了以防万一，意大利没有这种万一。这是中国可以从欧洲借鉴的地方。

世界三大经济体有三种经济体制。不要学美国，美国医疗得花钱，那是另一套体制。英国也是完全免费的，外国人去伦敦生了病，免费治疗，不需要居住证，不需要是欧盟成员国公民，中国护照也行，所有人治疗都免费，所以他们的NHS也遇到了一些财务问题。

另一方面，意大利可以学习中国的地方，这个建议我也跟意大利政府提过，我们应该学习中国湖北的抗疫经验。严格执行封城两个月，非必要情况不得出门，别扯废话。这是有用的，有效控制了病毒的传播，上海累积确诊1100多例，死亡7例，非常少。我们还要学习中国的边检防疫措施。

观察者网：我们的做法之一是把全国医疗资源向湖北倾斜，意大利可不可以借鉴这一点？因为它北部是受灾最严重的地方。

杰拉奇：我们做不到，这是个问题。湖北封城相对来说比较容易，它占全国经济的比重比较低，哪怕有武钢等很多重要的企业，但封城也不会对国民经济造成重大冲击。

观察者网：意大利中央政府能不能调动其他地区的医疗资源救援北部地区？

杰拉奇：受疫情影响最严重的是意大利北部，大多数病人都在这里。而这里是意大利的经济生产中心，南部拿不出什么资源来援助它。我们不能把米兰封锁起来，GDP里很大一部分都来自这里，这也是病人最多的地方。意大利疫情最严重的地区就相当于广东省，在这样的经济形势下，完全封城不是件容易的事情。

米兰位于意大利西北部，是意大利经济重镇（图/谷歌地图）

观察者网：意大利接下来的路要怎么走？

杰拉奇：有两条可能的道路。一条是牺牲掉现在到年底这两个月的经济，实施湖北式的封城，可能会导致GDP下降15%，反正今年也负增长10%，负20%又怎么样呢？这样一来才能破局，像中国一样，中国现在前三季度增长4.9%。这条路就是彻底封城，承受严重损失，然后重新开始。

另一种策略就是等待疫苗，让经济代价最小化，把疫情控制在重症处理能力范围内，管控它对经济的冲击，见机行事。就好像开飞机时雷达故障，你观察云层决定往哪里飞，期盼着天气能够变好。

这也算是一种有意义的策略，一方面等待疫苗，另一方面从经济和社会制度的角度来说更可接受。所以欧洲很多国家才会搞群体免疫，不封城而是指望天气变好，冷一点热一点，指望能及时研制出疫苗和药品，然后教育公众戴口罩勤洗手。这是个混合策略，引导民众保持谨慎然后耐心等待，以及祈祷。

第一种选择的代价会比现在更大，但不会比第二种更糟糕。现在缩水20%然后恢复过来，好过一路负10%、5%持续好多年，这个损失累积起来更大。问题是如何制定计划防止突发情况，然后刺激经济重启。包括提供补贴，规定企业不得裁员，让大家有一点收入，不至于饿肚子，能够保住饭碗，然后未来需要新的投资计划。但现在我们没有这种方案，而是用了另外一种钝刀子割肉的方案。

观察者网：你有没有给政府建议，让他们采取你的方案？他们有多大可能性采纳你的建议？

杰拉奇：我提了，但不太可能得到采纳。这是个政治问题，倒不是因为我不在政府里面任职，当然如果我在职我会更努力推动这套方案。但意大利政府有另外一个问题，它是五个政党组成的联合政府。

单一政党组成的政府推行政策已经很难了，因为另外50%的人反对你，现在哪怕在支持你的50%人里面，大家也没有达成一致。所以很难做出大胆的决策，政府随时可能失去稳定，这是个风险，为了维持联合政府，你什么都不能做。妥协意味着什么都别做。

经济增长的时候，各方面比较容易达成妥协。比利时曾经一两年没有政府，也没出现什么大问题，大家就按时上班，也不怎么需要政府。但当出现危机的时候，你需要政府介入，发挥作用，面对危机你不能妥协。

我认为我们面临的制度危机甚至大于经济和疫情带来的危机。危机时刻联合政府拿不出勇气来做对国家而言正确的事情，他们只能做对自己有利的事。在金融里面有个术语叫代理问题，经理和股东之间存在利益冲突，政党的利益可能不同于国家的利益。

意大利现任总理孔特（资料图/新华网）

观察者网：您描述了一幅比较黯淡的图景，有没有积极的一面呢？比方说中国，我们二月在家里呆了一段时间，很多领域几乎停摆，但另一方面所有沟通都被搬到线上了，商务会议也在线上完成，人们网络消费增加了，互联网产业得到了发展。这可能是疫情产生的意外结果，许多互联网公司借着一波机会大力推出新产品。您在意大利有没有观察到类似的现象？

杰拉奇：疫情产生的意外结果可能是让我们重新思考政治制度框架，政府是否应该扮演更重要的角色，不要一切都交给市场。

我们现在在辩论市场和国家之间的界线应该划在哪里。中国要向市场经济靠拢，我们或许要向计划经济靠拢，我们从不同的方向迈向同一个目标。因为我们发现市场无法及时反应，正如凯恩斯所说，政府需要介入，危机不会自动解除，没有政府你就会掉进死循环的陷阱。这是疫情给我们的启示，市场无法及时反应。

观察者网：这么多年过去了，大家终于意识到政府不一定是问题本身，它可以是问题的解决之道。

杰拉奇：强有力的政府是可以解决问题的。正因如此上世纪六十到八十年代，当意大利政府高度稳定时，经济表现也相当好，当时我们甚至还能做长期政策规划，当时有很多国企，但后来很短时间内都被低价卖掉了。过去当然有人抱怨它们效率低，但至少它们给政府执行经济方针提供了抓手；现在我们没有这些国有企业了，政府说你应该干这个干那个，私有企业就说“不，我不做”。我们现在失去了国家和经济之间的连接。

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