【尽管新加坡只是地处马来半岛顶端的弹丸小国，但其国父李光耀却得以跻身塑造亚洲世纪的巨人行列当中。这并不仅仅因为他奇迹般地把新加坡这个贫困不堪、毒品猖獗、妓女泛滥的殖民地中转港改造成了耀眼的21世纪城市国家之典范，还因为他所推行的软性威权资本主义启发了邓小平在中国的“改革开放”，为东亚的兴盛与崛起奠定了基础。

我与李光耀先生见过几次，在1992年和1995年，见面地点都在闷热的新加坡。当时我们坐在前英国总督官邸伊斯坦那（观察者网注：新加坡独立后，该官邸成为新加坡总统府和总理办公室）那间冷气逼人的会客室里，一边眺望窗外修建齐整的草坪，一边深入探讨着儒家社群主义与西方个人主义之间的差异。我们最后一次会面是1999年，在瑞士达沃斯冰天雪地里的一间小木屋。那时的李光耀已正式卸任“国务资政”，成为“内阁资政”（观察者网注：实际上李光耀2004年才卸任senior minister，转任minister mentor，增加了内阁资政这个头衔，改称senior minister为国务资政）——王座后面的那个贤人。】

以下对话均出自《世界邮报》主编内森·加德尔斯与李光耀的访谈：

内森·加德尔斯：现在冷战是结束了，但在东亚“社群化的”资本主义与美国式“个人化的”资本主义之间，不是又起了一种新的冲突？进一步说，难道这种经济冲突不是根植于不同文明间深层的裂缝：暨儒家文化的威权倾向与西方自由主义发展出的极端个人主义之间的分歧？

李光耀：这个问题看上去很小，实际上是经济全球化造成的后果之一。工业发展的后来者必须探索道路，缩小与先进国家之间的差距。

事实已经证明，在这个赶超过程中，东亚人——日本人、韩国人、台湾人、香港人和新加坡人——所践行的社群主义价值观体现出明显的优势。东亚文化推崇的价值观将集体利益置于个人利益之上，为高速发展提供必需的集体支持。但我并不会把你所描述的冲突视作两大封闭体系之间的竞争。

在中国大陆，儒家社会原有的那种社群主义已经堕落，退化成某种裙带关系和家族利益的网络。而在台湾、香港，甚至是新加坡，也残存着社群主义系统中固有的弊端。香港和台湾当然与中国大陆不同，分别经历了100余年的英国统治与50年的日本统治，两地的儒家道统已被削弱了许多。如今中国大陆正处在一个蜕变过程，它不仅在脱离旧时的共产主义体系，还抛弃了儒家文化里过时的东西，以便快速吸收知识，适应新的生活与工作方式。所以我把这种冲突视为世界互动与演化的一部分，各种体系的发展并不是孤立的。

话虽如此，但美国与东亚的文化毕竟大不相同。中国文化独立于世界地发展了几千年，之后又拓展到韩国、日本和越南。而亚洲大陆另一头的印度文化则传到了泰国和柬埔寨。这样看来，我们可以大笔一挥，把韩国、中国、越南和日本纳入东亚文化体系，而把巴基斯坦、印度、孟加拉、斯里兰卡、缅甸以及东南亚归到印度文化体系。

在这两种文化的重合部分，还有伊斯兰文化，它与印度文化截然不同，如今也扎根在巴基斯坦、孟加拉，以及印度的部分地区。东南亚有1.9亿穆斯林人口，他们主要定居在马来西亚和印度尼西亚。泰国和缅甸一样，受佛教文化影响更大。在看了这幅古老而繁复的文化地图后，你认为我们能一下子就接受美国所定义的普世价值——民主和人权吗？我认为这是不可能的。价值观形成于民族的历史与经历当中。我们是从母亲的乳汁中汲取这些观念的。

作为新加坡总理，我的首要任务就是把这个贫穷、无知、疾病缠身的国家拔出泥淖。既然生存的最低要求是摆脱赤贫，那么致富就必须放到首要位置。

1949年的新加坡

由此可见，我们的价值观不一样，一直以来都不一样。可现在，电视、网络、卫星和飞机把我们带入了同一个世界。我们各自踽踽独行数千年后遇到了一起，随之而来的就是全然的误会。

我曾置身于两个不同的世界：新加坡虽然经历英国的殖民统治，但它总体说来是个亚洲人的社会。我了解到何谓英国标准，并将其与亚洲标准作比较。我也曾在英国留过4年学，看到了英国人是如何处世、如何治理国家的。我是身负两种文化的人，从我自己的经验可以知道，人不会因为短时间接触了另一种文化，便在一夜之间重塑自己的核心价值观。

我认为在接下来的一个、两个，甚或三个世代（以20年为一代）里，亚洲将不得不作出调整。所以，一百年后，我确信欧洲人、东亚人和美国人的普世价值与规范会趋于同一。

普世规范

加德尔斯：你是指人权问题上的普世价值吗？

李：叫普遍的“人类行为”更加恰当。也许穆斯林是唯一的例外，因为类似通奸者要被石头砸死，或者偷盗者要被斩断双手这样的宗教禁令是写在《古兰经》上的。我不确定穆斯林会否像佛教徒或印度教徒那样相对容易地做出改变。但他们也不可能一成不变。说到底，就算穆斯林只为了轰炸以色列，只是想在武器现代化上跟上这个时代，他们也必须训练和装备整整一代年轻人，让这些人学会解决问题的科学方法。而这种批判性科学思维方式会不可避免地改变他们对自身核心价值观的看法。但这是一个漫长而缓慢的过程。总而言之，我不认为美国国会的某项决议能改变中国或其他任何人。

加德尔斯：原则上，你是否相信人权和言论自由存在某种单一标准？

李：其实，这不是原则问题，而是实践问题。科技使当今世界互联互通，每个人都能从电视里看到天安门事件。如今我们乘坐的是亚音速飞机，但20年后你儿子乘坐的将是超音速飞机。不用15小时，只消几个钟头他就能从纽约飞到新加坡。

在这样的世界里，没有任何社会能免于其它社会的影响。但这并不代表所有西方价值观最终都将占据上风。我能说的就是，如果西方价值观能让社会运作良好，并帮助它在竞争中得以生存，那么西方价值观就是真正优越的。但如果一个社会因为拥抱西方价值观而遭遇生存危机，那么它必将拒绝西方价值观。

举个例子，在中国这样人口高度密集的国家，如果过于宽纵的自由主义无助于个体生存，那它就不会被采纳。同样的，不管中国领导人如何指责美国的强权地位，他们很清楚，与从前的日本人和欧洲人相比，美国人对中国的剥削算是最温和的。这一事实深植于历代中国人记忆中。美国人给中国留下了培养高等人才的各类院校和奖学金。

自然，美国人试图让所有人都改信耶稣。事实上，不只中共领导人，当今中国社会的许多人都认为美国人是西方最热衷传道的民族：其他人不过是和你做生意而已，美国人却想让你改变信仰。以前是基督教，现在是美国版的人权和民主！中国领导人管它叫做“人权”帝国主义。

西边的太阳没那么快落山

加德尔斯：在邓小平政策的作用下，西方500年来首次不再对世界事务具有主导性影响力。据世界银行预测，中国将在2020年到来前成为世界最大的经济体。这是否是最后一个“西方的世纪”了？

李：没有这么快。我不同意这种末日论。首先，当我们谈论亚洲时，实际上我们谈论的是中国。没有中国，亚洲在世界上不会有这样大的影响力。中国可能很快就会成为世界最大的经济体，但它会成为最受尊敬、最有影响力的社会吗？它会拥有令他人艳羡的技术、生活水平、生活质量和生活方式吗？它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌词和思想吗？这个过程需要时间。

相较于上面这个较长的过程，中国以及亚洲在很短的时间内就可以向西方说“不，别再对我们指手画脚。”当年，英国让出世界头号大国地位，美国毫不费力地继承了这个位置。英国人虽然不舒服，但他们仍不失风度地让出了头把交椅。在两次世界大战中，英国需要美国的帮助。为此，英国付出了高昂的代价，并且被迫拆散了大英帝国。因此，美国是在崛起大国和守成大国的互相迁就中优雅上位的。

正如英国前首相哈罗德·麦克米伦说的那样，既然美国要成为新的罗马，英国便决定扮演新的希腊；换句话说，就是像希腊人帮助罗马人治理罗马帝国那样，帮助美国吸收英国的经验。至少在根源上，英美两国有着共同的语言和文化。

但现在，如果美国要让位于长期受鄙视的亚洲人——那些腐朽、软弱、腐败的亚洲人，不要说在全世界范围内被亚洲人取代，就算只是让出西太平洋地区，美国人的感情上也很难接受。由于美国人的文化优越感，这种调整无比困难。美国人认为他们个人至上、自由至上、不受束缚的言论自由等理念是普世性的——但它们不是，过去也从来不曾是。

事实上，美国社会之所以能在如此长的时期里取得如此巨大的成功，原因不在于这些理念和原则，而在于得天独厚的地缘政治条件，丰富的自然和人才资源，移民从欧洲带来了雄厚的资本和先进的技术，再加上美国东抵大西洋、西临太平洋，旧世界的冲突离美国本土非常远。

正是这种文化优越感，使美国媒体专门给新加坡挑刺，批评我们专制独裁、过度统治、过度限制、造成社会上万马齐喑。为什么这么说呢？因为我们没有遵从他们的说教，没有按照他们的意思来管理国家。在整个东亚，不管在台湾、泰国还是韩国，美国的原则和理论还未被证明成功过。如果这些国家在未来五至十年能变得比新加坡社会更美好，那我们再引进他们的实践经验，再迎头赶上也不迟。

如今的美国充斥着普遍的犯罪和暴力：儿童持枪杀死另一个儿童；社区邻里缺乏安全感；老人们感到被社会遗忘；家庭分崩离析。美国媒体不但肆无忌惮地攻击本国领导人的诚信与品格，指责所有的当权者，还怨天尤人，唯独不进行自我反省。

加德尔斯：布热津斯基曾说过，“对于美国，我最担心的是美国文化的自我腐败，我们百无禁忌的文化大杂烩可能会削弱自身的能力，使我们不但无力维持世界政治领袖的地位，甚至最终在各方面都不足以为人师表。”

李：我说话不像他那样妙语连珠，但他基本意思说对了。这样的事已经发生了。个人至上和言论自由的理念一旦过了头，便会产生反效果，它们使美国难以维持社会凝聚力。亚洲人看得很清楚，美国的方式不管用。

加德尔斯：换句话说，“以自由为名的极端主义是一种恶。”

李：要建设一个健康的社会；要让每个公民安全地享受自由；要让女孩和老妪都能晚上上街散步；要使年轻人不沦为毒贩的猎物，我们不会追随美国模式。我们环顾四周，发现日本和德国做得更好，值得我们学习。

虽然美国的社会秩序并不理想，但其他许多方面显然值得我们效仿。美国人如何筹集风险投资，如何承担风险，如何创建新公司，都值得我们效仿。这是我们从法国、德国和日本都学不到的。

它不仅是创造理念，而是一种把新理念变成现实、并将其投入市场测试的能力。全世界都非常钦佩美国的这个优点：让所有好点子去自由竞争、百舸争流，才会发出耀眼的光芒，带你找到真理——原来在此！

2015年的新加坡

加德尔斯：在一个让所有人自由发挥创造力的社会中，难道创新精神和主动性不是最重要的组成部分吗？

李：不，事实并非如此。社会中最顶尖的3-5%人群在思想的自由竞争和碰撞中如鱼得水。对他们来说，你可以把鸡蛋竖起来，问：“这么放可以吗？”但亚洲广大的人民群众超过半数是文盲，另外接近一半刚脱盲。如果你让他们这么做，会造成一个无法收拾的烂摊子。

一个社会或许可以在先锋的引领下前进；但如果整个社会都变得和他们一样前卫，就会散架。让他们在前面开路，待道路铺平、系统调节有序后，其他人方可效仿。

在这种情况下，我说，来吧，让互联网来吧！看有多少新加坡人会接触到各种五花八门的想法——包括一些我们不希望他们接受的疯狂想法——也就5%吧？没问题。

在这种智力激荡之下，整个社会将更具有竞争优势。但如果全社会天天接触暴力和色情，任凭这些图像充斥屏幕，那整个社会就全毁了。

加德尔斯：在信息时代，这难道不是一种过时的看法？这里我引用以色列前总理西蒙·佩雷斯的话：“过去，政府权力主要来源于它对知识流动的垄断。后来，所有人都能获取知识。自此以后，出现了一种永不休止的新动态。每个公民都能成为自己的外交官、自己的管理员、自己的统治者。有现成的知识教他如何行事。他再也不会仰视高高在上的领导者，无条件地接受他们的驱使。人们有了自己的判断。”

李：这话说只对了一半。每个律师都知晓法律，但他们彼此都很清楚，到底谁更优秀、谁最优秀？掌握的知识越多，人们就越清楚谁最适合做某一份工作。在内阁会议上，每个部长得到的信息都是一样的。最终打破僵局促成决议的人，不见得是最善辩的，但经验告诉我们，应当尊重他们的判断，因为事实已反复证明他们是对的。影响世界的力量并不在于信息本身，而来自对信息更准确的判断。我们的天赋和才华各不相同。这一点即使在信息社会也不会改变。

世上再无孤岛

加德尔斯：美国最著名的未来学家阿尔文·托夫勒说，“我以前觉得李光耀代表着未来。现在，我认为他代表着过去。在今天这个时代，你无法控制信息的流动。”微软的比尔·盖茨说过类似的话：“新加坡希望兼得鱼与熊掌，他们既想接入网络空间，又想保持对信息的控制权，避免对当地文化造成影响。”

盖茨说：“然而今天，没有什么地方是一个孤岛了，”新加坡也不例外。你只要上网，便会接触到麦当娜猥亵的歌词；便会遇到《纽约时报》专栏作家威廉·萨菲尔这样的人把你称作独裁者。你到底代表着过去，还是未来？鱼与熊掌，你能否兼得？

李：我了解两条根本性事实：第一，在这个科技日新月异的时代，我们不改变就会落后，并成为历史的旁观者。所以，我们必须改变，并且要快速改变。第二，不管科技怎样变，我们养育下一代的方式一直没有改变。

从小部落到大国家，父母和子女的关系并没有改变。如果孩子不再尊重长辈，不再视家庭为神圣，整个社会将岌岌可危，甚至解体。世上没有任何东西能取代父母的爱，没有任何东西能取代邻居间的友爱，没有任何东西能取代统治者的权威。

如果媒体总是拆领导人的台，总是贬低他们；如果媒体都认为不能只看领导人的表面功夫，必须非难其动机、指责其人格，并且认为无人能比媒体人更洞察真相，那么这个社会将产生困惑，并最终走向瓦解。媒体的攻讦可能使报章销路大开，但将给社会运行造成困难。

即使在今天，成就良政仍然需要在不同观点间取得平衡，我们必须坚持一条基本真理：世上有对与错、善与恶之分。不管媒体或互联网的影响是好是坏，我们不能放任自流，任凭社会受其影响。如果每个人都通过卫星电视收看色情节目，那么世界各国政府必须有所作为，否则我们就是在摧毁人类文明，还拖累年轻人与其陪葬。如果一个社会不能保持平衡，它便没有未来。

加德尔斯：如此说来，网络审查是对社群价值的肯定咯？

李：要我来说，我会说得更重。这是涉及社群认同的问题。当我还在英国做学生的时候，曾在报纸上读到一则小通告，其中提到因为某某人离了婚，所以白金汉宫不能向他发出邀请。现在，白金汉宫已经向有婚外情的女子敞开了大门。

某种屏障已被拨开。但是，这种社会习俗和约束力有着重要的作用，那就是卫护社群里的标准。即使我想在自家院子门前交配，社会也不允许我这样做，不允许我用私事这个借口来搪塞。如果每个人都这样做，孩子们就会在困惑中成长。因此，政府和社会必须站出来说“停！”这便是社会约束力的价值所在——这些约束是必要的，因为它们能让人们明白，某些行为是超越底线的。

多元文化和空调

加德尔斯：回首过去的道路，构成新加坡最关键的部分是什么？

李：我们的社会不是单一的、同质的。如果新加坡像日本一样，那么很多问题就不会存在。但是，新加坡人民是被英国人扔到一起来的，每个人都在寻找着比过去更美好的生活。

不同种族的人们——印度人、中国人、马来人——需要达成某种相互包容的社会契约。否则，就不可能取得共同的进步。如果你想压制另一种人，坚持让他们遵循你的生活方式、遵守你的社会禁忌，那么整个社会就会瓦解。因此，相互包容、宽以待人的社会契约是我们这个社会的大前提。

加德尔斯：除了对多元文化的包容，还有什么其他因素使新加坡走向成功？

李：还有空调。对我们来说，空调是最重要的发明，也许是最具历史意义的发明之一。它使人类得以在热带发展，改变了文明的性质。

没有空调，你只能在凉爽的早晨或黄昏工作几个小时。我当上总理后的第一件事，就是在公务员机关大楼里安装空调。这是提高公共效率的关键。

（作者供稿，观察者网刘旭爽、杨晗轶翻译）