【采访/观察者网 朱敏洁】

观察者网：疫情以来，国际秩序动荡变化，未来走势颇受关注。民主威权、文明冲突、全球化等等，各类思想理论之争又被推上台面，当然其中不乏反思的声音，您对这些争论有何看法？

潘光：从当前整体局势来看，西方大国的经济是在走下坡路，而新兴国家在上升。美国、欧洲经济状况都不是很好，日本安倍经济学也难以推行，面临老龄化、少子化问题等等。

从思想文化领域来看，自2008年金融危机以来，思想领域出现两极化趋势，左的更左，右的更右。左翼势力表现突出，比如资本论再次走红，声称资本主义是一切罪恶的根源，发起“占领华尔街”行动，同时中东很多国家在剧变后尝试走西方模式，但结果都失败了，显然西方模式不可照搬，这也是“新左翼”力量迅速上升的一个原因。与此同时，右翼力量发展也很明显，一是失业率上升，二是贫富两极分化，三是外来移民、难民的冲击，导致很多欧美国家极右思潮高涨。所以，最近这一波波的现象其实是2008年以后整体趋势的延续，但这次“左的更左、右的更右”。

特别是在欧美发达国家，这种现象最突出；财富积累达到一定程度，两极分化严重，穷人越来越穷，富人越来越富。虽然现我们身处中国没有太大感受，但中国年轻人的思想也多多少少会受到影响。

我们观察当前美国国内状况，仿佛开始“文化革命”一般，旧的东西都要摧毁，雕像都要推翻，甚至有人喊出马克思、列宁、毛泽东等口号。同时，右翼极端主义、民粹主义、白人至上主义、种族主义，甚至新纳粹（主要在欧洲）情绪高涨，两极分化更加明显，社会进一步分裂。

特朗普现象就是两极分化的一个突出表现，到现在还有很多人奇怪，特朗普这样的人怎么能当总统呢？因为他迎合了白人至上主义、民粹主义、极端主义、单边主义的思潮，但是现在这些情况也在变化。不久前，全美掀起反种族歧视浪潮，原来支持特朗普的白人工薪阶层也在分化，其中有些人站到反种族歧视这边，还有一些人则更极端，他们觉得你要摧毁我的一切，所以我要保护我的一切。当然新左翼思潮里面也有很多错误。2008年重读资本论、再提马克思主义等等，更多体现在思想层面，现在则是付诸行动，甚至有些打砸抢烧的行为已经走歪。当然，这其中也有很多复杂性。

就思想文化领域而言，2008年可以作为一个新阶段的开始，一直延续到现在十几年，新左翼在发展，右翼极端主义也在发展。这里面经常会提到一个问题，即中国模式，实际上中国梦和中国模式是中国特色的道路，不一定适合所有国家，我们也不强求别人按照中国模式走，我们强调中国梦就是实现小康社会，让中国人民过上好日子，是马克思主义与中国实践的结合。但是，有一些左翼外国人士将中国模式、中国道路抬得很高，这类吹捧有的是好意，有的是恶意，比如声称中国现在已经不是发展中国家等。所以，我们现在既反对右翼种族歧视、极端主义，也不是很赞成新左翼，对于新左翼的很多观点要分析辨别。

观察者网：您曾提出过一个观点“纯粹的文明冲突是伪命题”，能否具体解释一下？这一观点对当下国际关系及未来局势发展，有什么意义？

潘光：这个观点特别需要强调“纯粹的”文明冲突，就是指没有政治、经济等因素干扰的文明之间的冲突。也就是说，文明之间发生冲突是有可能的，但背后一定都有政治经济根源，最终用文明形式表现出来而已；排除了政治经济根源的纯粹的文明冲突，我觉得是不存在的。

首先，很多国际间的冲突跟文明并不相关，比如两次世界大战，起初都是从文明内部发展起来，欧洲国家英、法、德、俄，包括美国，都是基督教为主的国家，在战争发展过程中才逐渐将全世界卷入。这不是文明之间的冲突，而是源于文明内部的冲突，再蔓延到文明之外。其次，以朝鲜战争和越南战争、德国分裂和中国台海两岸为例，这些就更不是文明冲突，甚至冲突双方就是同文同种、同一个民族，双方主要矛盾就是意识形态。

去年，习近平主席在访问希腊时讲了一句话，“真正的文明之间是不会发生冲突的”。这一说法对我过去的文章观点是有冲击的，因为我原来着重解释了许多冲突是文明内部的冲突而非文明之间的冲突，甚至还有一些冲突是文明之外的，和文明没有关系。所以，习主席提出的这个观点，让我觉得需要进一步思考，当时我们恰好在办一个小型研讨会，我就在会上提了一个问题：是不是存在真正的文明和伪文明之分？大家都被问住了，那么哪个是真正的文明，哪个是伪文明？后来我们讨论认为，不能从这个角度切入，如果说中华文明是真正的文明，那么谁是伪文明，没法解释。所以，我们考虑应该反过来思考，即挑起冲突、制造隔阂的不是真正的文明。

在此基础上，我就进一步归纳了“三个主义”：文化霸权主义、文化孤立主义和文化极端主义，三个主义都打着文明的幌子。

第一，文化霸权主义目前的典型就是美国特朗普政府，它们认为自己的文明高于一切，要以自己文明和意识形态一统天下，这就可能制造冲突；但它们宣扬的这些并不是真正的文明，本质上是霸权主义，以文化形式表现出来。

第二，文化孤立主义，用中国人的话来说，是一种封建的、闭关的思想，比如排斥一切异己的文化、宗教，当然在经济层面也会有。

第三，文化极端主义，消灭一切异端，比如阿富汗塔利班摧毁巴米扬佛像，他们当时宣称摧毁一切异教极端文化。当然西方也不干净，纳粹屠杀犹太人，南斯拉夫境内种族清洗，非洲种族清洗，西方殖民者屠杀印第安人等等，实际上就是文化极端主义的表现。现在还有一个名词叫“文化恐怖主义”，经常在反恐中使用，就是指利用文化为借口，杀人放火，搞恐怖袭击。

由此可以发现几个情况，一是文明本身都涵盖了政治经济因素，比如911事件、伊拉克战争、阿富汗战争，根源都在经济政治，但爆发以后就被误认为文明冲突，因为冲突的一方是基督教强国，另一方是伊斯兰国家或组织。第二，最近几年更突出的现象是，很多冲突都在伊斯兰内部发生，伊拉克、叙利亚、伊朗、利比亚等地经常出现什叶派、逊尼派的冲突。当然，不能否认的是，虽然都是伊斯兰内部的冲突，但背后也往往有欧美列强插手。

比如，美国经常搞强权政治干预，如强行发动伊拉克战争，除掉萨达姆，导致这个国家至今动乱不休，表面看起来这导致伊斯兰民众对西方的抵抗和不满，也被理解成文明冲突，但实际上根本原因不在文明。

观察者网：从上世纪90年代以来，亨廷顿的“文明冲突论”影响国际社会至今。过去这么多年来，我们是否对“文明冲突论”有所误解，你就此问题拜访过亨廷顿本人，可否谈谈亨廷顿是如何对你解释自己的文明理论的？

潘光：上世纪九十年代冷战结束，美苏两极斗争走向终结，出现许多国家、民族、宗教的分裂情况，苏联分解成15个国家，南斯拉夫划分为6个国家，还有捷克与斯洛伐克“协议离婚”等等，种种迹象都给人一种国家民族冲突、文明冲突的感觉。正是基于这些情况，美国知名学者亨廷顿写了几本文明问题专著，书的内容很丰富，但最后大家归结成一点，亨廷顿支持并提出文明冲突论，称其为“文明冲突论之父”。

但对于这个问题，我一直有不同看法。举个例子，亨廷顿的观点在理论上有很多站不住脚的地方，甚至漏洞百出，从历史学角度而言，他的历史、地理、政治标准往往被任意替换，讲这个问题时，用这个标准，但讲另一个问题时，又用了另一个标准，同样一个名词在两个问题中的内涵就被替换了。这是很严重的问题，也有很多人抓住这一点质疑他，而且他本人的观点也变来变去。比如，2001年911事件、2003年伊拉克战争时，亨廷顿已经晚年，很多人称这是文明冲突，但他说不是。

亨廷顿 图自维基百科

亨廷顿2007年去世，在此之前几年，我在哈佛做讲座时顺道拜访过他。当时我在纽约，哈佛大学燕京学社社长裴宜理教授邀请我去波士顿做讲座。裴宜理教授是知名的中国史学者，经常到中国来。所以，我也是请她帮忙联系了亨廷顿。和亨廷顿约时间很困难，因为他身体不是很好，好不容易约了时间，聊了半个多小时，用英语交谈，他的学术水平很高，有时使用的英语词汇也比较艰涩难懂。我记得，碰面前，我的好朋友、斯坦福大学的约翰·路易斯教授跟我说，亨廷顿的思想非常怪，他会提出很多独特见解，但有时候提出的观点很荒谬，比如他曾在越南战争时说过，美国轰炸越南有利于越南实现现代化。路易斯教授说完，我们都禁不住笑了。当然，亨廷顿本人可能早就忘了自己说过的事了。

见面后，先是随意聊，他问我在哈佛干什么，我说做一个关于犹太人在中国的讲座，他说这题目好，我有兴趣，但是我不是犹太人，哈佛有很多教授是犹太人；接着聊到伊拉克战争、中东局势、对小布什的看法等等。后来我大胆问他，现在大家都称您是文明冲突论的创立者；他马上回答说，我不主张文明冲突论，我也从来没主张过文明冲突论，我的观点是冷战时期的意识形态因素非常重要，冷战结束后这一因素的作用就下降了，世界各地都出现民族宗教因素上升的现象，我认为后冷战时期将民族宗教归纳起来就是文明因素，文明因素会在国际关系中发挥越来越重要的作用，这是我的观点，但我并没有强调冲突，你可以看看我这本书最后的结论。

后来我去查了，确实是这么回事，他在书中的结论是“未来将是一个不存在全球性的文明、而是一个由不同文明组成的世界，所有文明都必须学习共处”。

所以，我试着将他的观点归纳为三点，第一，在后冷战时期，两极对抗和意识形态冲突逐渐为民族宗教冲突所取代，第二，在今后相当长的时期里，文明因素在国际关系发展中产生重要影响，必须予以重视和研究，第三，世界上存在的各种文明之间会发生竞争性冲突，但又形成了一个多元的共同体，这其实跟我们提出的人类文明共同体不矛盾。按照这三点分析，如果把亨廷顿的观点简单归结成文明冲突论，确实是片面的。

观察者网：如果说“纯粹的文明冲突是伪命题”，那么该如何看待当今世界仍存在大量恐怖极端活动，这些活动大多以宗教、文明为理由？

潘光：就当前的极端恐怖活动看，确实往往是打着宗教的幌子的。我有一位朋友，历史学者，学阿拉伯语，有一次我们在卡塔尔多哈机场办登机手续，队伍排得很长，再等下去飞机就要起飞了，这位朋友走到队伍最前面跟检票人员用阿拉伯语说了一句话，那个人就马上让他过去办手续。我问他说了什么，他说就是阿拉伯语的“真主至上”，这句话来自古兰经，阿拉伯人用这句话互相鼓励或问候，但后来经常被恐怖、极端分子借用，甚至有人在搞恐怖活动时也高呼“真主至上”。

所以，我的观点是，很多行为是不同文明、不同宗教里面的极端分子的冲突，而不是不同宗教、不同文明里面人民大众之间的冲突。比如，印度有近10亿多印度教徒，还有2亿多穆斯林，克什米尔争端是他们之间的冲突吗？不是，而是印度教极端分子和穆斯林极端分子的冲突。本拉登不能代表伊斯兰教，在新西兰克莱斯特彻奇杀害穆斯林的布雷顿·塔伦特也不能代表基督教世界。

我们所说的“文明”，其实包括了民族、国家、宗教等多层次，“文明”和“文化”的差异，有时候是宗教差异，有的属于民族差异，有的则是国家间矛盾冲突，严格来说国家之间的冲突不能完全归到文明里面，民族和宗教之间的冲突当然与文明有联系。

现代国家也会把国家之间基于政治经济利益上的冲突包装在文明外衣里面。当国与国之间的冲突很难调动老百姓的情绪时，当权者有时就会利用宗教、民族等因素来挑动民意，印巴冲突、犹太人和阿拉伯人的冲突都出现过这种情况。

观察者网：说到这种宗教冲突，近日，埃尔多安宣布将索菲亚大教堂改为清真寺，引发巨大争议。教皇方济各发表公开讲话，表示心痛。您对埃尔多安的这一做法有何评价，是否会为未来的地区不稳埋下伏笔？

潘光：现存的圣索菲亚大教堂建于公元6世纪前叶，曾是东正教世界的主要教堂和精神中心，1453年被奥斯曼帝国苏丹改为清真寺。1935年，新生的土耳其共和国的国父凯末尔决定将其改建为国家博物馆，体现其引领国家走世俗化、多元化道路的决心。埃尔多安率正发党执政后，迎合国内高涨的伊斯兰思潮，一直极力推进伊斯兰化，也借此表达对欧盟拒绝其入盟的强烈不满，这次将大教堂改为清真寺便集中体现了他的政策。

目前反对这一举措的力量主要来自几个方面：国际基督教界，欧美基督教国家政府，主张各宗教、文明和谐相处的国际组织如联合国相关组织，土耳其国内支持世俗化的人士。不过埃尔多安态度强硬，声称他的行动获得了人民的支持，绝无退让的可能。这确实为未来的地区不稳埋下了伏笔。

这里想到了一位奥地利朋友讲的故事，他说小时候哭闹时，奶奶总要吓他：“土耳其人来了！”可见欧洲人对土耳其的偏见是多么根深蒂固。同时，土耳其人也对欧洲列强争夺、肢解奥斯曼帝国的行径耿耿于怀。一位土耳其人对我说：“我们永远进不了欧盟，因为那是一个基督教大家庭，而我们是穆斯林。”可见，教堂之争只是表面现象，宗教矛盾和文化冲突才是根源。我个人的观点是，土耳其国父凯末尔的世俗化、包容性政策是正确之道。非常遗憾的是，尽管他的画像仍到处可见， 但他的影响却日渐衰退。

观察者网：其实，当前对西方思想理论框架的质疑声不少，比如自由主义、现实主义等等，包括上述提到的几类国际关系理论。这些质疑声来自东方、亚洲国家，包括中国，也有西方内部的自我怀疑，比如今年慕尼黑峰会主题“西方缺失”，您对这类理论争论和挑战有什么看法，尤其是站在中国立场上？

潘光：我主要讲讲西方缺失吧。前段时间，法国总统马克龙说“北约脑死亡”，其实和“西方缺失”想要表达的意思是一样的，总体就是对特朗普的单边主义表达不满和愤怒，两者都是一种“气话”，因为内心还是希望西方强大、北约强大。只要特朗普还在台上，西方内部的争论和自我怀疑就会越来越严重，如果特朗普下台了，形势也许会有些改变，因为美国历任总统都非常注重西方联盟。

这类理论和前面说的思想理论斗争还是有所区别的，这类理论和看法有的是相对短期的战术性提法，并不是一种长远的战略思维，要结合具体问题讨论。

观察者网：您最近发表的文章中提到中国文化和儒家学说在促进不同文明对话和世界和平发展方面可以发挥重要作用，可否介绍一下联合国前秘书长安南在提名您担任联合国文明联盟大使时是如何阐述儒家文化的作用的，你对此这一评价有什么看法？

潘光：联合国组织建立文明联盟的起因是2005年丹麦漫画事件，漫画侮辱伊斯兰教先知穆罕默德，导致全球伊斯兰教徒起来示威游行，甚至打砸抢。时任联合国秘书长安南就提议成立一个联合国文明联盟。可能在中国人听起来，这个说法不太符合语法，为什么叫文明联盟，所以有些地方就称之为“不同文明联盟”，但其实没必要，既然是联盟肯定是不同文明，同一文明就没有联盟的问题了。

安南当时提出，可以组织专家深入研究，向联合国写一份详细的报告和建议来解决这个问题，并为此提名20个人组成一个联合国文明联盟高级名人小组。安南的联合国秘书长任期是到2006年底，2007年潘基文担任秘书长以后就把这20人都任命为联合国文明联盟大使。联合国文明联盟大使是一个名誉职位，有活动的时候就去参加，平时没有活动，也没有工资。

我当时并不知道这事，后来才听说在美国有不少人推荐了我，结果就有人打电话过来，说秘书长注意到了你，接着问了一些有关文明、宗教的问题，同时也了解到我的研究领域是犹太人和世界历史、国际关系。当然，打电话过来也是想看看英文水平怎么样。谈完以后，对方向联合国秘书长安南汇报，并正式任命了。

其实，我是20人小组中最后被任命的。后来，安南秘书长向我解释：为了解决伊斯兰和西方基督教文明冲突，任命的20人里面绝大多数来自穆斯林国家和欧美国家，比如伊朗前总统，埃及亚历山大图书馆馆长，摩洛哥国王顾问，卡塔尔王后（现为王太后），还有美国犹太教拉比，法国前外长，英国著名作家、南非图图大主教等等，但为什么还要任命我这样一个来自中国的学者？

安南说，我们希望有一个来自基督教和伊斯兰之间的儒家文化的代表，因为儒家文化是最具包容性的，当时有人推荐日本的、韩国的、新加坡的、港台地区的学者等等，这些学者基本研究儒家文化的，但最后决定邀请我有两个原因，一是联合国安理会常任理事国中，英、美、法、俄都有任命的人了，所以中国也要有人，二是儒家文化的根源在中国，比日本、韩国、新加坡更有代表性。

2006年那年，我们一共开了四次会议，分别在美国、卡塔尔、塞内加尔等地召开。根据我的建议，在会议最后的报告中加了一段话，就是从安南秘书长的这段话来看儒家文化的包容性特征。联合国文明联盟领导人每隔四年换届，现任领导人是西班牙前外交大臣莫拉蒂诺斯。

联合国文明联盟高级代表莫拉蒂诺斯

现在国外很多人会把儒家称为一种宗教，比如印度尼西亚就正式将儒家确定为宗教，与伊斯兰教、基督教具有同等地位，当然实际上也是为了保护印尼华人。但是，儒家在包括中国的大多数国家内部，只是被作为一种哲学或一种文化，在中国有信佛教、基督教等等，但没有信儒教的。

习主席曾经这样话概括中华文明，中华文明是在同其他文明不断的交流互见中形成的开放体系，历史上佛教东传，伊儒汇通，西学东渐，到新文化运动中马克思主义和社会主义思想传入中国，再到改革开放以来的全方位对外开放，中华文明始终在兼收并蓄中历久弥新；亲仁善邻、协和万邦是中华文明一贯的处世之道，惠民利民、安民富民是中华文明鲜明的价值导向，革故鼎新、与时俱进是中华文明永恒的精神气质，道法自然、天人合一是中华文明内在的生存理念。

这些理念和观点在我们的对外交往中都贯彻始终，比如和平发展，合作共赢，一带一路，人类命运共同体等等，本质上都与包容开放的儒家文化密切联系。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。