【采访/观察者网 朱敏洁】

观察者网：最近，美国新政府的一系列外交活动引发各方关注。首先还是想从美日澳印四方会谈说起。去年10月您在一个相关采访中提出“亚洲小北约”是不可能搞起来的，但当时是特朗普执政时期，且恰逢美国大选前，但如今美国新总统拜登上台，甚至将当时的部长级会见上升到国家首脑级别，形成了所谓的“四方机制”。这次线上会谈又恰好在中美高层战略对话之前，首先您对当前升级后的美日澳印“四方机制”有何看法，是否坚持去年的意见？美方联合亚洲国家有何意涵？

潘光：这次虽然级别提升了，但本质上“亚洲小北约”是搞不起来的，这个观点没变。 北约是有一个非常严格的机制的，我们称之为军事政治集团。现在美日印澳四国，其实美日之间已经有军事条约了——《美日安保条约》，美澳也有《美澳新条约》；关键是印度，印度是不结盟国家，跟其他三国都没有结盟关系。目前也还没有将美、日、澳三国连在一起的条约。所以，从机制角度来说，根本不是“小北约”。而前不久四方机制的讨论主题，实际上也是拜登政府有意安排的，要给集团性质的色彩降温，着重讨论疫苗合作，这就更谈不上军事联盟。

拜登本人也许比布林肯、沙利文更理性，当然还有一个理由是，这是一个首脑会议，火药味太重了也不好。我仔细看了各方透露的文件，重点讨论的是疫苗合作，疫苗合作谁都可以谈，不过四国总归还有针对中国的意味。

当然，这次通过疫苗议题，把四国的合作对话层次提升到元首一级，也为将来进一步从防疫扩展到其他领域包括军事留了一个伏笔。

但一一拆分这几个国家，关键还是前面提到的，主要弱点是印度，印度是不结盟国家——其实还是不结盟国家的首创者，它不会参加军事联盟。从去年延续到今年的中印边界冲突，印度国内有一股情绪，要对付中国、甚至不惜跟中国动武，但最近情况在缓解，特别是双方脱离接触，印方还是比较配合，所以现在印度国内的气氛又有些反转。

前段时间，印度仿佛要跟中国完全切割，现在看来不行，它又准备要批准一些中国的投资了。事实上目前印度的经济状况非常不好，农民运动轰轰烈烈，它亟需更多的投资。印度国内的一些舆论也表示跟中国还是要合作，所以印度肯定不愿成为所谓“亚洲小北约”的一员。以印度的小算盘，最多也就是一个松散的小团体，带有一定的抗衡中国的意思在里面。

另外，还有一个牵制印度的因素是俄罗斯，最近普京对印度也发了不少狠话，警示印度再这样走下去很危险等等。话说回来，印度买的还是俄罗斯武器，前几天美印防长会议上，美国国防部长奥斯汀还表示希望印度不要买俄罗斯的武器。现在印度、土耳其等国买的是俄罗斯的S400，美国国会正准备通过一项议案针对该问题进行制裁。

除了印度以外，还有一个澳大利亚，最近澳大利亚外长说试图跟中国联系，想要恢复高层会谈，因为中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，但中方没有回应。所以，没有必要再搞一个“小北约”，何况已经有美澳新三国联盟了。

所以我的观点还是如此，即使四边机制提高到元首级别，会形成松散组织，但不会成为“小北约”，当然这个小团伙主要还是应对中国。四国组织马拉巴尔军事演习，有一点军事安全色彩，但远远够不上亚洲小北约。

日本防相岸信夫（右）与美国国防部长奥斯汀出席日美防长会谈 图自欧新社

观察者网：这是不是意味着拜登某种程度上继承了前任政府的印太战略？

潘光：现在的提法还是印太战略，但基层的一些机构没有变化。最近我们跟美国人交流，和美国总领事谈了好几次。美国在夏威夷有一个亚太安全战略研究中心，APCSS，英文全称是“ Asia-Pacific Center for Security Studies，以前这个中心每年会邀请很多中国人过去参加项目。

最近，美国驻华使馆的一位少将武官亲自到上海，召集亚太安全中心的上海校友一块开会对话，那天的会议，美方是驻沪总领事主持的，中方是我主持的，参会的上海学者将近20人。会上，我还特别问了一下，你们现在是不是要改成印太安全中心？他们说没有，有印太的提法，但中心还是叫亚太安全中心。后来，我建议双方最好能恢复交流，过去APCSS每年组织一个团到中国来，一般访问北京上海两地，等到疫情过后还可以组织；对方也表示马上联系，争取今年能组织，其实美国基层的官员还是很积极地想要推动中美人员交流。

印太战略是特朗普时期提出的，现在从大的框架上来看，拜登是继承了这个提法的，但下属的很多机构还是有所区分。比如，亚太安全中心本身就管到印度、巴基斯坦；再往西走，就归属美国中央司令部，比如阿富汗这一带过去都是。所以，如果改名印太安全中心，那么下属很多组织机构都得调整，我觉得美国人自己也没完全理顺。

观察者网：在这之后，美日和美韩先后举行外长和防长的2+2会谈，两个会谈各有特点，很显然美日之间的互动、承诺，在中国舆论场引起“警惕”，两场会谈有何异同，您有什么看法？美国在东北亚的布局，日韩两国扮演的角色是否发生了变化？

潘光：这两个会谈，我有比较密切的观察。两者存在明显区别，韩国态度很明确，中美之间不选边站。虽然美韩闭门会谈内容外界无从得知，但至少就公开信息来看，没有一句话提到中国，所以美国方面是失望的，原本想把韩国拉过去。此前，英国想在G7会议中多邀请几个国家，其中包括韩国，但日本作为G7成员国坚决反对，所以根本没法推进。

美韩2+2完全没有提到中国，这一点我们还是比较肯定的。实际上这种想法也并不是韩国一个国家，新加坡总理李显龙曾数次明确表示不能在中美间选边站。所有的东盟国家几乎都跟进了，连跟中国存在争议的越南和菲律宾，也没有选边站的意思。而且，可能全世界绝大多数国家，都不愿在中美之间选边站，除了所谓的五眼联盟。但有意思的是，连五眼联盟成员之一的新西兰都不愿选边站，最近他们搞的几个活动，新西兰都没有参加，同时新西兰又和中国升格了自贸协定。新西兰甚至称，澳大利亚应该学学我们。

关于日本，我觉得要说点重话。最近的日美2+2会谈上，日本完全跟着美国，而且不是内部讨论，而是公开针对中国。其中一个很重要的因素是跟现任日本防相岸信夫有关，岸信夫是前首相安倍晋三的弟弟，极端反华，同时亲台，他出任防相，对中日关系极其不利。

岸信夫在会谈中不断提及中国的海警法，中国的海警法主要是处理中国海防问题的，他借机将此事搞大，拉上美国一道制裁中国。其实，在安倍担任首相的最后时期，和中国关系不错，如果不是因为疫情，去年春天习主席应该会访问日本，双方也表示支持东京奥运会和中国冬奥会。

日本在2+2会谈上的恶劣表态，图一时痛快，但将对中日关系产生非常恶劣的影响。中国外交部发言人也在记者会上痛批日本，用词相当严厉。我们可以持续关注，后果会显露出来的。当然，岸信夫可能在其中发挥了极其负面的作用，现在台湾对他寄予很大希望。

观察者网：再下一步，就是“震惊”全世界舆论场的中美安克雷奇战略对话，“戏剧性”的开场，使讨论焦点发生了一些变化。外界揣测中美关系究竟会走向何处？从最后双方公布的内容来看，其实还有很多具体合作议题，前景有多大吗？如果要谈，下一步具体谈判有望从哪里突破？

潘光：关于这次会谈，显然很多评论都在围绕开场白做文章。实际上，有一个问题是，开场白一定要符合国内政策。特朗普之前就对美国国内说，拜登上台以后会完全倒向中国，选拜登就是选中国。所以布林肯和沙利文的开场白一定会在中国面前表示强硬，做给美国国内看，我们不比特朗普软弱。没想到，招致中国一通反击，给外界的印象好像是中美关系非常激烈，其实等到真正闭门会谈后，就不是这么回事了。

会后，我根据双方透露的会谈结果，数了一下，公开提到的问题有气候变化、朝鲜 、阿富汗、伊朗和缅甸。从这点上来讲，会谈还是非常务实的，也可以说是这几年来中美第一次共同探讨了一些具体问题，相信以后还会保持这种战略对话。而且大家也不要忘记了，指导方针是习近平主席和拜登总统定下来的，开幕式吵架确实有些过火，但也无所谓。

事实上我觉得安克雷奇会谈以后，中美合作前景更加开阔。两个中东问题都谈到了，阿富汗、伊核协议；这几天王毅外长出访中东六国，其中一站便是伊朗。朝鲜问题，美国离不开中国，朝鲜最亲密的朋友就是中国，美国希望中国能继续做朝鲜的工作，中方的态度也是希望美朝直接对话，在特朗普时期我们就是这么表态的。但现在对话停了，怎么恢复，当然也需要中国做工作。

眼下还有一个棘手问题是缅甸，此前联合国安理会投票时，我们已经投赞成票，呼吁军方停止镇压和武装冲突，双方坐下来谈；但一开始，我们是非常谨慎的，并不希望与其中任何一方产生矛盾。目前，联合国安理会投票，15票一致通过。中间的一个小插曲是，当时联合国安理会的决议中有谴责缅甸军政府的话语，后来在中国、俄罗斯、越南和印度的反对下，把这句话删掉了。最后决议内容修改为希望军政府停止镇压，各方坐下来谈，和平解决问题。说实在的，跟缅甸关系最密切、边界最长的是中国，所以在缅甸问题上，美国肯定希望中国给予各方面的协作，了解相关情况。

3月17日，缅甸军方举行盛大阅兵式，纪念建军76周年；当天多地爆发示威，军警开枪，有外媒称死亡人数逾百人。图自澎湃影像

前些天，美国有几篇文章写得很好，提出了几个很好的建议，一是将去年互相驱逐的记者邀请回来，二是人员往来的签证放松，鼓励更多的留学生交往，三是双方恢复在成都和休斯顿的领馆，四是不能将孔子学院视为政府机构，五是取消对中共党员的限制，文章称很多中共党员就是普通的企事业单位的工作人员等等。写这篇文章的是一位美国记者，他说，拜登先生你首先可以做这几件事，让中美关系回到正轨。

我觉得这些正是中美下一步应该做的。此前，美国总领事告诉我们，在疫情暴发前一年也就是2019年，美国驻上海领馆是全世界发放签证最多的领馆，非常希望能够恢复往来；疫情之后，几乎没有发签证，留学生数量大幅减少，美国高校都非常困难。

另外，中美之间有些项目，美方是急于想要恢复的，特别是两个项目：一是富布莱特项目，有人认为这是美国搞颜色革命、和平演变的项目，我觉得项目里面有些人员有问题，这是不可避免的。但是，项目从上世纪80年代开始，几十年来还是支持了很多高层次的学者。

二是美国想要恢复和平队，大家可能都知道特朗普任内的交通部长赵小兰，她曾当过和平队队长。美国借着和平队的名义到全世界各地搞交流援助，里面当然有人可能是间谍。但诸如此类的问题，肯定要经过双方讨论才能解决。

回到安克雷奇会谈，从会后公报来看，讨论的涉及面很广，可以说囊括了全世界各种热点问题，双方有了相互了解，也都认为需要进一步保持这样的战略对话。

2020年2月29日，美国与阿富汗塔利班签署了旨在结束阿富汗战争的和平协议。图自EPA

观察者网：过去您在谈中东问题时，提到中美在阿富汗、中东问题上有很大的合作潜力。前段时间，拜登政府有意在中东政策上对前朝的做法做出调整，比如放出重回伊核协议的风声，直接下令空袭叙利亚，也是拜登政府第一次对外军事行动。目前一方面特朗普时期的很多“承诺”面临执行问题，比如撤军阿富汗等，拜登会如何应对，会转向中国寻求合作吗？另一方面，在叙利亚，俄罗斯、土耳其势力发展不容小视，美俄等势力在该地区角力会有什么走向？

潘光：我还是认为中美在中东、阿富汗是可以合作的。从此次中美会谈来看，涉及到了阿富汗，美国其实是需要中国帮忙的。

拜登上台以后情况有些变化，但实际上是美国一贯的政策。美国一向支持叙利亚反对派，并没有承认阿萨德政权可以继续存在下去。但其他阿拉伯国家的态度在发生变化，跟叙利亚恢复关系。十年了，你搞不倒他，只能跟他共存。比如阿联酋，已经重新恢复在叙利亚的使馆。

但美国目前总体的态度没有变化，也在考虑中东的反对力量。所谓的中东反对力量，美国指的是什叶派团体，从胡塞武装到伊朗、伊拉克再到叙利亚、黎巴嫩，什叶派当权，还有真主党——真主党是什叶派，但哈马斯不是什叶派，而是逊尼派，不过由于伊朗给了他支持，所以哈马斯也站在伊朗这一边。

所以我们经常说，什叶派弧形地带，美国主要对抗的就是这些，而美国依靠的就是逊尼派阿拉伯国家，比如沙特、卡塔尔，巴林、科威特、约旦，另外还有以色列。这里面比较有意思的是伊拉克，伊拉克现在是什叶派当权，但不管怎么说，政府还算是美国盟友。这就是中东当前的整体形势。

现任美国政府的中东政策大概是回到奥巴马时期，奥巴马的政策是跟伊朗缓和；对抗对美国没好处，签署了伊核协议。拜登上台后，宣布不再支持沙特对胡塞武装发动战争，把胡塞武装从恐怖组织名单里取消，同时表态愿意跟伊朗谈，因为现在拜登政府里面的好几个人当时都积极策划并促成伊核协议，比如克里。

在这种情况下，我觉得中美在中东、阿富汗可以有很多合作。比如阿富汗，我过去参加过中美之间关于阿富汗的会谈，那个会谈是从奥巴马政府开始的，特朗普上台后一度暂停，后来又恢复了。现在拜登上台，更添合作可能性。

当时，奥巴马的态度是美国总是要离开的，中国是邻居，要做好准备；中国的回应则是，我们做好了准备，但中国单独出兵不大可能，最好是联合国维和部队进去。如今，美国正面临撤军问题，本来定的是5月1日之前，现在看来有困难，也许会推迟一段时间。

而且3月18日，阿富汗问题多方会谈在俄罗斯莫斯科召开。俄罗斯邀请了中国、美国、巴基斯坦、土耳其、伊朗、卡塔尔代表以及阿富汗政府和塔利班代表出席会谈。可见除了中美之外，美俄在阿富汗问题上也有些合作。

在阿富汗问题上，中国可以协助安排塔利班、阿富汗政府和美国的会谈，事实上中国已经发挥了作用，以后还可以继续起作用。此外还有上合组织，阿富汗是上合组织的观察员国。

我曾多次提过，现在中国在阿富汗的项目无法进行，就是因为安全没有保障。而美国在阿富汗光有军事存在，没有经济投入。但问题是，战后的阿富汗怎么办？老百姓要吃饭的，不能像过去那样贩卖鸦片。所以，我一直强调，中美在阿富汗合作，美国当下是军事存在，中国是经济投入，一带一路的倡议可以在阿富汗战后重建中发挥作用；未来美国即便撤军了，但在周边地区的军事存在还不会改变。

曾经有美国领导人说过，美国没有中国的帮助，很难离开阿富汗。说得直接一点就是，美国要走了，需要中国帮忙收拾残局，因为中国跟阿富汗有92公里的边界线，也希望阿富汗和平，通过“一带一路”能帮助阿富汗振兴。

关于中东其他情况，我还是一贯的想法，比如海合会国家，沙特、卡塔尔、阿联酋跟中美两国关系都很好，但特点就是美国在那里是军事存在，中国是经济存在，军事和经济可以互补。阿联酋和义乌经济往来相当密切，成为中国与中东的两个主要贸易中心。每天有大量的集装箱从义乌运到阿联酋。需要指出，中国与中东贸易过去主要是靠海运，现在中欧班列异军突起，也开始发挥作用。

此外，关于巴以问题，原来中美是有合作的，但特朗普上台后的几个极端措施——将使馆迁到耶路撒冷、承认戈兰高地是以色列领土等，使得中美合作的基础消失了。这几个措施中国是不赞同的，过去中美都主张“两国论”，成立一个以色列国，成立一个巴勒斯坦国，两国和平共处。

拜登上台后，美国也不大可能再把使馆迁回特拉维夫，他也怕得罪美国的犹太人，但是承认戈兰高地也好、承认被占领土属于以色列也罢，我估计会有所调整。这样一来，至少比特朗普时期，跟中国在中东问题上的主张更接近一些，可能回归促和劝谈。

3月27日，中国和伊朗正式签署一项为期25年的全面合作协议。图自CGTN

观察者网：回到东亚，缅甸国内局势还是非常糟糕，这件事对美国来讲肯定是非常尴尬的，因为之前跟昂山素季的关系闹僵了。而中国跟军方和昂山素季的关系都还不错，所以在相关问题的表态或处理上也非常谨慎，就接下来的发展，您有些什么判断？

潘光：在这次局势动荡前，中国跟昂山素季和军方的关系都很好，去年1月17日习主席到访缅甸，跟昂山素记会谈，也跟敏昂莱见面了，应该说各方面关系都很好。所以，中国是真的不愿意看到眼前的状况。中国很难归咎于某一方，但是在街上开枪打死平民总是不对的，所以我们呼吁尽快停止武装冲突，双方坐下来谈。

另一方问题很重要，就是保护中国自己的利益，中企的工厂遭到打砸抢，在缅公民的人身财产利益遭到威胁，我们要及时保护、严正抗议。不管谁掌权，要维持秩序；如果军方说了算，军方来维持秩序，你不做的话，老百姓怎么相信你，中国企业怎么去投资？

其实，现在就是两条原则，第一条停止冲突，和平谈判解决；第二条维护中国在缅企业法人及公民利益，必要时候可以将一些公民撤回来。其实在这次打砸抢过程中，台资企业、越南企业、日本企业也都一定程度受损。

观察者网：最后，想从拜登政府的首次外交行动，延伸谈谈中美俄问题。首先，美俄关系近期比较紧张，两国领导人隔空叫板，俄方撤走驻美大使，您如何看待美俄关系走势，会延续奥巴马第二任期末的紧张局面吗？其次，中美安克雷奇会谈后，俄外长拉夫罗夫访问中国，您如何看待这一时间点上的中俄互动？最近这一系列事件，将如何牵动中美俄三方关系？

潘光：近期俄罗斯跟美国、西方的关系紧张，起初主要是因为俄罗斯反对派纳瓦利内，最近的导火线则是美国情报机构发布了关于俄罗斯干预美国选举的报告。

这个报告其实毫不奇怪，因为美国情报机构一直都是这个态度，从特朗普上台以后，美国国内就一直在调查所谓的“通俄门”。这次的报告无非就是指控俄罗斯继续帮助特朗普打击拜登，所以前后一脉相承。报告一出，美国方面当然很愤怒了。至于拜登的“杀手”一说，其实就是一种口语，因为记者问他“你认为普京是不是杀手（KILLER）”，他说yes ，也不是他自己长篇大论。但这样一来，气氛就紧张了，俄罗斯也把大使召回了。

事实上，美国现在并不愿意跟俄罗斯搞僵关系，它甚至认为中国对美国的威胁比俄罗斯更大，因为中国已经具备一定实力，如果和俄罗斯关系紧张，就不得不两面应战。当然，当下美俄紧张关系还会延续一段时间，尽管普京是高姿态，但是拜登这个话说得太厉害了，也是骑虎难下。

在这个时候，拉夫罗夫访华，毫无疑问很重要的一点是与中国协调如何应对美国和西方的压力，但值得关注的是加强中俄的协商合作。最近比较引人注目的是军事、航天方面的合作。航天方面，中俄准备联合搞空间站，其实航天合作都跟军事密切相关。

另外，今年也有一些重大事件，中俄睦邻友好合作条约签订20周年，上合组织成立20周年，这其中的很多事件，我自己也是亲历者。关于未来上合组织怎么发展，主要还是集中在几个领域，比如解决边界问题、打击三股势力、公共卫生合作。但其实发展合作是最难的，上合组织的经济合作远远不如安全合作，但现在有一个抓手是中欧班列，它经过的都是上合组织国家，这是一个新的增长点。当然，还必须创新升级，要发展人文合作共同体，这其中的内涵就更加丰富充实。

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