通过网络文章认识的潘维，和观察者网面对的潘维，判若两人。22日，是我们的总设计师邓小平的110周年诞辰日，政治家、思想家们都在回忆邓小平带给我们的巨变。

潘维在网络上一直以中华体制的维护者亮相。然而这一次，潘维在高度肯定邓小平的功绩之后，并未回避我们的改革面临的新问题：教育与医疗的不公正，社会主义核心价值观的混乱，以及人民对政府日渐离心离德等等。

他严肃得指出“进入新时代，总结经验非常重要，汲取教训也非常重要。”

在纪念小平诞辰，从历史中寻找启迪的当下，他认为，坚持社会主义，“就要求把人民组织起来，让人民有权力、有权利。让人民在养小送老上享有公正，要求生活的起点和生命的终点平等而有尊严。教育和医疗是“资源”里极大的一块，但这个资源应该属于社会，不应该属于市场”。

以下是观察者网与潘维的对话：

两个三十年里，邓小平承前启后

观察者网：你经历了文革，见证了改革开放进程，又在美国留学多年。你能否从比较政治学的学者角度，评价邓小平这样的关键历史人物？

潘维：首先，对中国和世界，邓小平是我们时代的伟人，重要的领袖。有了他，中国才有了改革开放的重大成就和而今的显赫国际地位。其次，人无完人，所有的伟大人物，包括毛泽东在内，在盖棺论定时都会有三七开的评价，七分成就，三分问题。这种认识也包括对邓小平主导的中国改革开放三十年的评价。

拒绝承认改革开放的成就肯定不对，拒绝承认这三十年积累了严重的新问题也是不对的。如果我们国家要继续前行，进入新的三十年，进入新时代，总结经验非常重要，汲取教训也非常重要。

观察者网：那具体点说，七在哪里，三在哪里？先看怎么理解成就。

潘维：生前身后，在他被尊称为“总设计师”的三十年，我国在政治、社会和经济上都取得了巨大的成就。

在邓小平的主导下，我国在政治上做了重大调整，也就是在政治路线、大政方针、思想路线和组织路线四个方面做了重大的调整。比起人民共和国的前三十年，新的政治路线就是改革开放。大政方针从“以阶级斗争为纲”变成了“以经济建设为中心”。在思想路线上提出了“实践是检验真理的标准”；在组织路线上从召开大批判会多寡来提升干部变成了按领导经济建设的成就来提升干部。不仅如此，在世界史上，巨大的政治变化经常导致政治不稳定，但他维持了政治稳定。

在邓小平的主导下，我们的社会也取得了巨大进步。第一是收获了思想上的大解放，从单一的无产阶级革命的意识形态变成了对世界思想的兼收并蓄。这是跨越性的改变，形成了文化上的百花齐放局面。

第二是收获了了空前的社会自由，人民自由迁徙，而且发生了世界史上最大规模的人口迁徙。在很短的时间里，数以亿计的人民背井离乡，追求更高质量的生活。中国人甚至大批走国门，并让大批外国人走进我们的社会。香港、澳门的回归对我国的改革开放起了重要作用，这也应归功于邓小平。

吃水不忘挖井人，今天我国每年有一亿出境人次，让中国与世界紧密联系在一起，中华文明已经不再是封闭的文明了。世界史上，社会的大变迁也经常伴随社会大动荡，而邓的路线维持了中国的社会的基本稳定。

1992年2月7日，邓小平（右二）在杨尚昆（左二）、吴邦国（右一）、黄菊（左一）等陪同下，在上海杨浦大桥工地向桥塔上施工的工人招手致意。

在邓小平的主导下，我国经济更是取得了重大成就。改革开放前，中国经济总量在世界经济中的份额微不足道。从1980年制定“二十年翻两番”战略至今，我国已成为世界经济的一支主力军、一台发动机。三十年里，我国人民的生活质量出现了质的提高，饥饿和绝对的贫困已经远离了这个世界人口第一大国。而且，我国基础设施建设一直突飞猛进，无论走到全中国的哪个角落，全都面貌一新。超大城市更是亮丽，不输世界任何地方的大都市。

不仅在上述三个方面，而且邓小平在两个三十年里承前启后，不否定前三十年的伟大成就，但又开创了新时代。

总之，在邓小平的引领下，中国改革开放的成就震惊全球。拒绝承认这巨大成绩是徒劳的。我希望，后来的领导人在第三个三十年里汲取他的出色智慧，让人民共和国在更大的辉煌中庆祝百年寿诞。

改革进程中出现了新问题

观察者网：这些成就，从绝大多数老百姓自身的生活也能体会到。那么你认为问题出在哪里？

潘维：问题也同样体现在政治、社会、经济三个方面。

政治问题还是可以分成四个方面。在大政方针上，我国出现了是否坚持社会主义方向的问题。社会主义的标签还在，但内涵却被逐渐空洞化了。在政治路线上，我国出现了官员亲近资本，亲近特权，脱离普通群众生活的问题。优亲厚友，自己家庭率先致富，高官特权司空见惯理所当然。

在思想路线上，我国党政系统中呈现出社会价值观的矛盾和混乱。在组织路线上，我国出现了自上而下的腐败问题。如此，普通百姓、知识分子、各级干部与党和政府日渐离心离德，甚至国家统一都出现了困境，特别是在新疆和西藏地区。我们为进步付出了沉重的代价。

社会问题可以分为两个方面。第一，我们今天只有行政社区，没有了人民自己的自然社区组织。人民重新成为一盘散沙，只是被行政力量聚合。而靠行政及司法力量来解决人民日常五花八门的矛盾或公正问题，不仅成本高，而且还是徒劳的。如此，日常生活里的公正日渐消失。人人自私，人人互相占便宜，人人不满意。如此，社会维稳成本急剧上升。

第二，人民的生活出现了困难，主要表现在教育和医疗两个方面的负担日渐难以承受。因为迷信资本的力量，教育和医疗机构的差异化急剧扩大，出现了13亿人苦苦追求几所“一流”大学，几十所“一流”医院，几百个“一流”中学而不可得的荒唐状况。虽然经济高速发展，但基本的教育和医疗公平却越来越少。人民加班加点干活追求金钱，以求更好的养小和送老条件，丧失了享受体育和文化的机会，全民素质下降。

为什么教育和医疗这么重要？因为百姓的一生只有四个阶段，第一个阶段是被养，第二是养小，第三是送老，第四是被送。所以，成年人的生活都集中在两件事上，一个叫养小，一个叫送老。养小就是教育，送老就是医疗。人们辛勤劳动，追求事业有成，其目的就在于改善养小和送老的条件，特别是养小和送老的公正。少数极为富裕或拥有高官特权的人很难想象而今普通百姓在教育和医疗市场上的痛苦和艰难。

尽管国家在医疗和教育领域投入了巨额资金，大到了令我们国民经济难以忍受的地步，但教育和医疗迅速扩大的差异却让“公正”渐行渐远。教育和医疗的均等化就是公正，就是当代世界社会主义运动的核心内容。无论贫富差距多大，但只要有了教育和医疗上的平等，有了生活起点和生命终点的平等，我们的人民就会觉得社会还有公正，就会支持政府，支持政府办大事。

为什么自然社区组织这么重要？群众有了自己的社区组织，能够自己解决日常生活中的公正，就有了社区认同，进而认同我们的国家。连日常生活的社区都不认同，我们对党和国家的认同是虚弱的。而且，没有人民自己的组织就没有人民，没有人民的权力和权利，就没能力揭露官员腐败和制约官员的胡作非为。群众路线是依靠群众，依靠组织起来的群众，让群众自己解放自己。组织起来，人民的力量是无穷的。

1900年我国四亿五千万群众没能抵抗住两万多洋兵，被迫付给人家四亿五千万两白银的赔款。而在1950年，因为人民组织起来了，我们就能在朝鲜打败美国。深入群众，组织群众，动员群众组织起来，人民就翻身当家作主了。把人民视为“屌丝”，不相信人民万岁，那就没有了共产党万岁，就没有巩固的国家统一。“为人民服务”是党的生命线，也是历朝历代政府的生命线。

经济问题只体现为一个，就是迅速下滑的经济发展速度。我们出现了陷入拉美式发展停滞的危险。那里的停滞——或称“中等收入陷阱”——是激烈的阶级斗争导致的。激烈的阶级斗争和陷入阶级斗争的政府导致那里没有建设基础设施的能力，没有“后劲”。我们的人均产值只有7000美元，是发达国家4-5万美元的六分之一。落后意味着高速增长的空间。

对包括日本在内的东亚“小龙”们，这个阶段都是高速增长的阶段，也是基础设施投资主导经济高速发展的阶段。我们曾经在三个月就能建起一条高速公路，人民支持拆迁。但当“小事”中的公正没有了，当我们社区里的垃圾三年都解决不了，当汽车可以乱停在小区内而剥夺了老人和孩子的空间，当人民丧失了养小和送老的公正，当“以人为本”的个人主义价值观盛行和“以民为本”的集体价值观被贬抑，当“人民”消失了，只剩下了“个人”，群众就不再支持政府“办大事”了。

于是东北高铁至今不能进京，京承高速通车足足拖延了三年。你脱离群众，群众就脱离你，等着看你的笑话，任由反党言论肆意泛滥。载舟覆舟，若非为了大多数人的现代化，中国的现代化根本就不值得追求。

经济发展与环境改善“正相关”

观察者网：环境问题不是我们经济放缓的原因？

潘维：我并不太强调环境问题。我国依然处在第二产业的升级发展阶段，并未如发达国家已经进入了第三产业阶段。这就意味着我们不得不拥有高污染、低收入的行业，比如石化、钢铁、水泥、玻璃。我国是世界人口第一大国，制造业的规模也是世界第一，因此污染也是世界第一。世界上没有没代价的成就，成就越大，代价也越大。

近代以来无论美国、欧洲、日本，都为进步付出了极为沉重的代价。就我国的经济发展阶段而言，污染是逃脱不了的。随着产业升级，我国的污染问题也会降低，会有蓝天白云和干净的河流。

但产业升级是在高速经济增长之下实现的。也就是说经济发展速度越快，产业升级速度也越快。产业升级和经济发展不是负相关的，与环境改善不是负相关的，而是正相关的。污染只是阶段性地恶化。

早年周恩来总理对日本人说，我们绝不会走先污染后治理的路。现在看来，先污染后治理是经济发展规律。当初苏南地区污染最严重，水、土壤、空气都被严重污染，特别是太湖的污染曾经触目惊心。但环太湖的苏南浙北发展最快，今天在环境保护上也走得最快，太湖正在迅速恢复昔日的魅力。

当然，狠抓治理污染是对的，在制造业走向衰落的时代，我们该出台强有力的环境治理措施。但这些措施与我国总体经济发展速度有关，与我国第三产业的成功和利润高低有关。没钱是没法治污染的。用行政手段强行关停制造业会制造严重的失业，比污染更可怕。制造业的弱化应是市场淘汰的结果，是经济高速发展的结果。在1960年代后期，美国四分之三的水体都被严重污染了。欧洲、日本都曾经有过这个阶段。或许只有很小的国家可以跨过制造业这个阶段。我希望我国能以高速发展熬过这个污染阶段。

“政左经右”路会越走越窄

观察者网：那么出路在哪里？如何改变？

潘维：到目前为止有一个提法叫做“政左经右”。 “政左”就是坚持党的领导，“经右”就是一切以市场为依归。我认为这条路会越走越窄。

如果党的领导不够坚强，如果没有中国共产党，中华人民共和国立即就分裂。我国之所以取得惊人成就在于有党的领导。看不出来的人不是天真就是别有用心。

然而，党的领导之所以成功和成立，在于有社会主义，在于共和国属于人民，是人民共和国。社会主义要求把人民组织起来，让人民有权力、有权利。社会主义要求人民养小送老的公正，要求生活的起点和生命的终点平等而有尊严。教育和医疗是“资源”里极大的一块，但这个资源应该属于社会，不应该属于市场。如果没有这样的“左”，党的领导就丧失了根基，就只好走向“政右”，即拆掉党的领导，重走苏联崩溃的路。若非人民的共产党，人民会迅速抛弃这个党。

这就向我们提出了一个重大问题，什么是社会主义，要不要坚持社会主义？这是坚持党的领导的前提。从旧社会走出来的邓小平，对社会主义还是非常坚持的。然而，在他的时代，突破计划经济体系，建立市场经济体系还是主要任务。

观察者网高艳平采访  录音整理：夏玲音