在纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年之际，观察者网推出专题《14年抗战史不容歪曲篡改》 。

近些年来，一些西方学者开始突破传统的叙述框架，将中国抗战纳入更广泛的战争历史叙述中。英国埃克赛特大学历史学教授理查德·奥弗里（Richard Overy）是其中很重要的一位，他的著作《鲜血与毁灭，最后的帝国主义战争1931-1945》，将第二次世界大战的开始，提前到了中国人民14年抗战史的开端1931年；而且他认为，二战作为全球性事件，远非轴心国在欧洲被击败这一场战争，太平洋战争不过是陪衬，亚洲的战事及其结果对于塑造战后世界的重要性，应摆在与欧洲击败德国同等甚至更高的位置。

观察者网日前连线理查德·奥弗里，就中国读者关心的二战历史事实，以及二战遗产相关的当下世界安全局势，与他进行了交流。

【对话/观察者网 高艳平】

一场帝国主义战争

观察者：在您的著作中，您将二战定义为一场帝国战争。您同样认为第一次世界大战也是一场由资源争夺和殖民统治驱动的帝国主义战争。那么，在这个分析框架下，如何评估两次世界大战的区别？更具体地说，从一战到二战，帝国主义国家的动机和目标是如何演变的？

理查德·奥弗里：我认为一战和二战都是19世纪末以来更广泛的全球冲突的组成部分，其冲突本质是为了确定帝国边界、划定帝国疆域、控制那些尚未被欧洲（或在亚洲，被日本）主导的地区。

当然，两者存在差异。第一次世界大战是一场帝国主义战争，因为多个帝国卷入其中，包括德意志帝国、沙皇俄国和奥匈帝国，战争的导火索是巴尔干地区（东南欧）的帝国主义争夺。一战同样是一场全球性的战争，大英帝国、法兰西殖民帝国均参与其中。然而战争结束时，英法成为主要赢家，而像沙皇俄国和奥斯曼帝国这样的帝国则走向崩溃。

第二次世界大战实际上延续了一战的逻辑，德意日三国都认为自己是一战的输家——德国失去殖民地，意大利未获得承诺的领土，日本被迫从中国部分地区撤军。1920-30年代，这三个国家都兴起了极端民族主义运动，他们都将帝国扩张视为强国的必经之路：以解决人口问题，并改善民生。既然英法拥有全球殖民地，凭什么德日不能拥有？

因此，1930年代，这些国家开始扩张：日本率先开始行动，意大利和德国紧随其后，他们企图建立一个可以与英法抗衡的殖民帝国。因此1930年代爆发的第二次世界大战，本质上是老牌帝国（英法）为保护既得利益，阻止新兴帝国（德意日）扩张而引发的战争。所以，尽管一战导致一些帝国崩溃和另一些帝国的壮大，但它同时也激发了那些受挫国家对建立帝国的渴望。

一场瓦解殖民主义体系的战争

观察者网：与二战是“帝国主义战争”这一判断一致，您认为这场战争还是一场达尔文式的生存竞争，而不是追求正义自然的传统战争。您写道，尽管所有参战国家——无论轴心国还是同盟国——都认为自己为正义而战：例如日本要取代白人在亚洲的统治；而同盟国如英国标榜“拯救人类”；法国高呼“为最高道德标准而战” ，但讽刺的是，同盟国未能在其殖民地践行这些价值观。您也引用了当时中国政府领导人蒋介石的观点：中国人民进行的是“道德与邪恶” 、 “公理与强权”的战争。

作为被殖民主义、帝国主义侵略和压迫的一方，将中国与帝国主义国家混为一谈来讨论战争的正义有失公允。我们支持战争本质上是帝国主义战争，但中国的抗战纯粹是防御性的反侵略、反殖民的战争，具有明显的正义性。您觉得呢？

理查德·奥弗里：确实。用“帝国主义战争”来定义二战可能会产生误导——也许我不该用这个词，因为这场战争本质是阻止德意日完成其帝国计划的战争。英法这两个全球性殖民帝国最先对轴心国宣战，这是我研究的帝国主义斗争的核心所在。

但对苏联、美国，尤其是中国而言，你们都是侵略的受害者，是在进行自卫战争，而非帝国扩张。我在书中明确指出：与英国结盟的这三个国家都是反帝国主义的，并且要终结殖民体系。我之所以称二战为“帝国主义战争” ，正是因为三个反帝国主义的力量正在反对建立新帝国的企图——这才是我的真正意图。

中国的抗战当然是自卫战争，美国的参战也是出于自卫，苏联对德国的抵抗战争同样属于自卫性质。这些战争最终演变为粉碎德国、日本和意大利帝国野心的斗争。

在我看来，这场战争是一场旨在终结帝国主义的战争。1945年，三个反帝国主义力量恰好取得了胜利：德国、日本和意大利的帝国迅速崩溃，英国和法国的殖民体系也随之瓦解。虽然我仍然坚持“帝国主义战争”的分析框架，但中国显然不是一个帝国主义国家——你们是战争的受害者，本质上是在进行一场反帝国主义的斗争。从这个意义上说，第二次世界大战既是一场帝国之间的战争，也是一场反帝国主义的战争。

一场反帝反殖民和民族解放交织的战争

观察者网：二战发生于中国1919至1949年的革命时期，对中国而言，这期间实际上包含了两场战争：十四年抗日战争和国内解放战争。鉴于您对中国战场的高度关注，在您的二战历史框架下， 如何分析中国战场上的全球战争与民族解放斗争之间的关系？

理查德·奥弗里：这是一个复杂的问题。日本入侵中国东北前，蒋介石与中共的内战就在进行。但日本的侵略使毛泽东和共产党加入了抗日斗争——其实，蒋介石也需要他们的支持。所以国共矛盾暂时缓和，双方联合起来共同抗击日本侵略。

这种合作推迟了两党最终的对决。在抗日战争中，共产党积累了这种政治声望和军事力量，为日后赢得了内战的胜利奠定了基础。因此，日本侵华战争与共产党武装力量的壮大之间存在着深刻的关联。1945年抗日战争结束后的国共内战（1945-1949），实质上就是二次世界大战的产物。

如果没有日本的入侵，中国历史的进程可能会大不相同。

如果不是日本困在中国战场14年，战争进程可能完全改变

观察者网：您将中国抗日战争置于二战史叙述的核心位置，这一观点与西方传统二战历史叙事形成了鲜明对比。大多数中国民众可能接触不到西方传统二战史学著作，能否请您解释这种传统的欧洲中心主义叙述是如何在1945年后形成的？特别是，中国在这种传统叙述框架中被赋予了怎样的角色？

理查德·奥弗里：长期以来，欧美关于第二次世界大战的叙述几乎完全忽视了中国的作用。德国被视为最危险、最强大的敌人——这一点当然没错。击败希特勒统治下的德国被普遍认为是必然的，因为如果不这样做，将从根本上改变欧洲乃至世界的政治格局。

正因如此，欧洲战场的地位被过度强调。太平洋战争在美国的叙述中也占据重要位置，但这同样源于美日直接对抗的视角。无论是在欧洲还是太平洋，战后的历史叙述都是由战胜国书写的。

问题在于中日战争：这是一场双方投入数百万兵力的大规模冲突，却并未明显决出胜负。日本未能彻底征服中国，而蒋介石也未能将日军完全驱逐出境，这导致西方学术界长期以来对这一战场的忽视。

语言和地理上的障碍也起到了重要作用：西方人对中国的了解有限，对中日战争的性质认识不足。没有任何一场战役像“斯大林格勒”或“中途岛”那样广为人知，这使得欧洲和太平洋战场的叙述更容易被西方受众接受。

直到最近25年，随着以英语为母语的西方学者能够接触到中国的档案资料，有关中日战争的研究才取得了实质性突破。我们如今对这段历史的了解，已远超25年前，而这必将不可避免地改变我们对第二次世界大战整体认知的框架。我希望下一代历史学家能够认识到，仅仅聚焦于欧洲或太平洋战场，会扭曲对这场全球战争的完整认识。

1945年9月2日，同盟国正式举办投降仪式，在东京湾的美国军舰密苏里号，日方签署《降伏文书》表示愿意无条件投降。

要理解日本的战败，也需要从中国的视角出发——正是中国长达14年的持久抗战牵制了日本的军事力量。如果日本不是在中国战场上消耗大量资源，它在太平洋战场的军力将会更强，甚至可能彻底改变战争的走向。而这一关键因素，长期以来在西方叙述中被严重忽视。

观察者网：您与其他一些西方历史学家正在打破传统的二战历史叙述模式，更加关注中国在二战中的作用与贡献。您个人是如何认识到这一点的？是因为接触了更多的中国学者或学生吗？有哪些关键证据或历史记录促使您形成了这种改变？这一新视角又如何挑战了旧有的欧洲中心主义二战叙述框架？

理查德·奥弗里：正如我之前提到的，这种观点确实对传统的西方二战历史叙述构成了挑战。目前大多数研究二战的学者更倾向于采用一种全球史的视角，而不是将德国视为战争唯一的中心。在西方大学中，全球史与帝国史的研究日益盛行，这极大地拓宽了我们研究二战时所采用的历史框架。

虽然我并非中国问题专家，也不会说中文，但我十分依赖该领域学者们的研究成果——拉纳·米特的著作尤其对我产生了深远影响。不过，需要指出的是，我一直秉持着全球视野来看待历史：早在1980年代，在我的著作《第二次世界大战的起源》（至今仍在印行）中，我就试图通过帝国主义的视角重新构建战争叙述，引导学生将1930年代的暴力冲突（例如日本侵略中国和意大利侵略非洲）理解为第二次世界大战的前奏。

这种全球视角并非因某个特定契机而形成，更多是我研究过程中的自然结果。然而，近年来自中国战场的新史料的出现，为我的观点提供了坚实的支撑。如果没有这些新材料，我根本不可能完成《血与废墟》这本书——它们彻底改变了我们对战争全貌的理解。

中国崛起是西方战史观被挑战的原因之一

观察者网：我记得您曾写道：“西方正在经历一场认知革命，开始重新认识中国在战时的作用” 。除了史料的发现之外，是什么推动了这种研究范式的转变？是因为中国的崛起？这是否印证了历史学家常说的“历史是由胜利者书写” ？

近来，中国学者正努力打破的西方中心叙事，学习如何向世界更好地讲述中国故事——包括中国的历史。但又有些人认为历史是由胜利者书写的，随着中国的持续崛起，外界对其二战贡献的忽视、误解甚至歪曲终将自然消失。作为历史学家，您如何看待这场讨论？

理查德·奥弗里：我认为，这与中国的崛起密切相关。过去三四十年间，中国的发展令人瞩目——从毛泽东时代后期相对封闭的状态，成长为当今的世界大国。这一变化自然吸引了更多西方学者研究中国，试图理解这种崛起的根源。将各种冲突的源头追溯至第二次世界大战，有助于我们更好地认识当代中国权力结构的演变过程。

另一方面，长期以来，西方缺乏由中国学者撰写的研究成果。但这一局面正在改变：由中国社会科学院编纂的重要学术著作《中国抗日战争史》英文版将在欧洲出版。这将是西方学术界首次系统性地接触到中国关于二战的权威论述，势必产生重要影响。

我们必须优先关注中国的叙述——正如俄罗斯的叙述具有独特性一样，中国的叙述也因其独特的战争经历而与别国截然不同。在西方公众的认知中，苏联和中国在二战中的贡献长期被严重低估，而改变这种状况需要一个逐步教育的过程。随着更多中文史料被翻译出来，人们终将认识到传统叙述的局限性，并开始从一个全新的视角去理解第二次世界大战。

在日美联盟的保护下，日本裕仁天皇逃脱罪责

但这一过程是缓慢的。正如我所说，当前的转变显然与中国崛起有着紧密联系。有趣的是，作为战败国的日本，却很少书写关于二战的历史——这或许印证了那句老话：“历史是由胜利者书写的。”然而，真正的历史研究应当超越胜负的视角，揭示出复杂而真实的真相。

日本为何对二战的反省不彻底？

观察者网：在阅读您的著作时，我不由得会联想到当前局势。目前世界各地冲突不断，冲突的根源大多与当年二战的遗产有关。以我们正在讨论的亚洲为例：与德国不同，日本在战后未对其对中国犯下的暴行——比如南京大屠杀——进行过彻底忏悔。近期一部相关的影片上映后，在中国社会引发了强烈的悲愤情绪。

在您看来，为什么日本始终未能正视其历史？有学者指出，战后美国对日本的占领将冷战意识形态凌驾于清算战争罪行之上，甚至支持岸信介等甲级战犯重返政坛。您认为这一决策如何影响了日本的历史记忆以及当前的中日、中美关系？

理查德·奥弗里：德国与日本之间的关键区别，在于它们战败后所采取的占领模式：德国被全面占领，其整个军事和政治领导层都被逮捕，战争罪行审判无可争议。而日本则是在本土未被占领的情况下投降的，当时仍有500万武装部队驻守，且其大部分帝国领土仍处于日本人的控制之下。美国建立的占领体制保留了日本现有的政治制度，昭和天皇继续在位——这对日本精英阶层而言至关重要，他们坚称是天皇“终战”，而非“投降”，从而免除了天皇的集体责任。

这种连续性导致许多战犯未受惩罚。与“从头再来”的德国不同，日本民族主义者至今仍否认暴行，声称日本是西方种族主义的受害者，甚至质疑战争暴行的真实性。

这种历史认知将会持续存在——掌权者总是会选择符合其政治利益的叙事。这也使得中国、美国与日本之间难以达成共识：出于冷战思维，美国将美日安保体系视为抵御共产主义的堡垒，自然不愿过度追究日本的战争责任。与此同时，中国坚持抗日战争的叙事，与美日主导的太平洋战争叙事难以调和。

您提到的意识形态因素确实至关重要：为了防止日本倒向共产主义，美国选择支持一个保守政权。从宪法的起草到安保条约的签署，整个体系都服务于全球反共战略。这种地缘政治考量，确保了1945年形成的日本战败叙事框架，至今基本未变。

殖民主义崩溃了，但强权政治从未消失

观察者网：您的核心观点之一是：作为最后一场帝国主义战争，第二次世界大战终结了西方殖民帝国主义，但同时也埋下了诸多地区冲突的种子。那么，当前巴以冲突、乌克兰危机、台海局势以及中日关系中的紧张态势，是否都受到二战遗留问题的影响，可否举例说明？

理查德·奥弗里：这些冲突与第二次世界大战的关系程度各不相同。俄乌冲突更多源自苏联解体后俄罗斯面临的安全危机。而印巴冲突、阿以争端以及台海紧张局势，虽然可能在某种程度上与二战后的安排存在渊源，但时过境迁——二战真正具有深远影响的遗产，是二战后传统殖民帝国的瓦解。

到1960年代，英法殖民帝国已基本解体，全球权力结构已转变为以美国和苏联为主导的两极格局。而过去四十年来中国的崛起，更是深刻重塑了地缘政治格局。德国、意大利和日本早已不再怀有帝国野心，英法殖民体系也早在1970年代就已彻底崩溃。当今世界与1940年代相比，已发生了翻天覆地的变化。

尽管从表面上看，当今大国间的力量博弈与边界争端，可能与1930年代有某些相似之处，但从本质上讲，它们截然不同。我们不应过分夸大二战对当代冲突的影响——历史始终在向前发展，每个时代的冲突都有其独特的背景与脉络。

观察者网：您说，战争以“鲜血与废墟”的形式结束了近500年的殖民主义与帝国主义。但回望过去的80年，帝国主义真的消失了吗？我采访了许多南方国家的学者专家，他们持续谴责美国战后至今的经济剥削和颜色革命。甚至今年初，特朗普还扬言要控制格兰陵岛和加拿大部分地区。这是否证明帝国主义仍然存在，只是换了形式？

理查德·奥弗里：帝国主义向来以多种形式存在。古希腊与古罗马那样的古典帝国，与我《血与废墟》中所讨论的现代殖民帝国，有着本质的区别——后者指的是欧洲列强在过去450年间，通过严酷统治与掠夺他国人民及其资源而建立起来的领土体系。这种特定形式的帝国主义，确实已在1945年（或其后20年内）宣告终结。

我常常因为“帝国主义已经消亡”这一观点而遭到批评，但我必须强调，我所说的帝国主义，是放在一个特定的历史语境中而言的。我并不认为苏联或美国是帝国主义国家，而是将其视为霸权国家——它们通过政治、经济与文化手段来施加全球影响力。即便是失去了殖民地的英国与法国，也依然能够对弱小国家施加压力并攫取资源。

特朗普表示要买格林兰岛，遭到丹麦方面的严词拒绝

强权政治从未消失，只是运作方式发生了变化。有人称之为“新帝国主义”，但我对此持保留态度。当今世界，本质上就是霸权国家与弱势国家之间的角力场。自1960年代和1970年代以来，唯一真正具备全球霸权地位的国家只有美国。俄罗斯曾试图重回这一地位，但未能如愿，而英国与法国作为全球性大国的影响力也已大幅衰退。

问题的关键在于语境的不同：当今诸如美国与俄罗斯这样的国家的权力动态，与旧式殖民帝国有着根本性的差异。我们需要跳脱既有的政治术语，建立一套新的话语体系，用以描述当下地缘政治中的权力关系。

让我们停止谈论战争，来谈谈和平

观察者网：最后一个问题是关于我们如何从战争中汲取教训。二战毫无疑问是人类历史上最极端的暴力战争。然而，当今世界已经开始碎片化，战后秩序正在崩塌，联合国等国际多边机构难以有效运转，欧洲正在进行军备竞赛，日本也在美国支持下扩大军备。面对这些紧张局势，你认为我们现在最迫切需要吸取哪些二战的历史教训？

理查德·奥弗里：我认为人类从历史中吸取教训的能力很差，或者说只是局部学习。我认为有两点很重要。首先很明显的是，我们必须避免全球战争，避免再次发生世界大战，应该尽一切努力确保这种情况不会发生。

在西方，人们总是谈论第三次世界大战。我一直在说，不，不能再发生第三次世界大战了。让我们停止谈论战争，来谈谈和平，尝试寻找一种更好的思考未来的方式。

另一个教训，我在书中也进行了大量阐述，那就是战争给平民带来的巨大伤害。第二次世界大战造成数千万人死亡，其中平民的伤亡人数远远超过军人。战后，国际社会通过1949年《日内瓦公约》、1977年的两项附加议定书，以及设立国际刑事法院的《罗马规约》，努力加强对平民的保护。然而，这些机制并未发挥良好作用，在某些情况下几乎完全失效。在当前俄罗斯与乌克兰的冲突，以及以色列与加沙地带巴勒斯坦人之间的冲突中，这些机制显然也没有起到应有的效果。

但我认为，我们应该记住，现行的国际法律框架本意是保护平民不受伤害，战斗应当由军人来进行。对于那些在战争中未能保护平民的国家，比如如今的以色列，我们应该设法对其施加压力，以确保它们遵守国际标准。

因此，我认为我们应该从战争中吸取两个教训：一是避免爆发第三次世界大战，二是更有效地保护平民。

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