【采访/观察者网 小婷】

“一箭易断，十箭难折。”

这是9月3日，习近平在2017厦门金砖国家工商论坛开幕式主旨演讲中引用的一句俗语，充分阐释了“开放、包容、合作、共赢”的金砖精神。金砖机制成立至今，已经走过了十年，也正是靠着这种精神，吸引越来越多的国家加入其中。

当然，这期间也有所谓的金砖褪色论，金砖国家自身也面临这样那样的问题。为什么还有国家愿意跟着金砖走？金砖机制会对现有国际秩序带来哪些挑战？金砖成员内部的矛盾该如何协调，中国又将在其中扮演什么角色？观察者网专访复旦大学国际政治系副教授、金砖国家研究中心主任沈逸，详细解读金砖国家。

9月3日，习近平在厦门国际会展中心出席金砖国家工商论坛开幕式，并发表主旨演讲。新华社记者鞠鹏 摄

观察者网：这次金砖峰会，一个亮点就是“金砖+”，加的五国是墨西哥、埃及、泰国、几内亚、塔吉克斯坦，涵盖了南美、非洲、东南亚、中亚地区。金砖国家机制已经走过十年，逐步开始有更多国家参与其中，金砖国家机制的吸引力越来越大靠的是什么？

沈逸：金砖的合作是务实的，我们从来没有预期金砖要变成新的联合国或者20国集团。习近平在9月3日的讲话中已经讲得很清楚了，金砖国家为什么会走到一起，就是基于共同的利益、务实的合作选择走到一起，它是利益驱动型和需求驱动型。对于金砖来说，不可能追求盲目扩张，而是共识决策。如果盲目扩张，带来的结果就是这个组织根本没法有效运行下去。

之所以最终选择了金砖伙伴关系这种方案，就是确保其他人可以共享金砖经验。我们不能以为金砖的经验很先进，其他国家就一定要共享。如果说我先进了你就一定要学我，这不就是西方模式的翻版吗？所以金砖合作首先是建立在自愿基础上的。

其次，“金砖+”一定要加出什么东西来吗？并没有，金砖模式有三要素，第一个就是平等相待、求同存异，在推动“金砖+”的时候也是一样。对于金砖国家来说，不是为了“金砖+”而加，而是因为金砖模式赢得了大家的信赖。这也是金砖模式的第三点，胸怀天下、立己达人，我们知道其他国家可能有需求，所以做这样一个机构设置，让那些需要、也认同金砖模式的国家，通过“金砖+”的机制来和我们合作，这是金砖的特色。所以“金砖+”不是结盟，也不是扩大成员，不是传统意义上西方国家在国际上的拉帮结派，不是像北约那样搞伙伴关系，这是我们在理解“金砖+”时需要非常清楚的一点。

观察者网：一直都有人拿金砖五国和G7、G20进行比较，甚至“金砖之父”吉姆·奥尼尔都称，2035年前金砖集团将超越G7。那么，未来金砖会不会发展成G7、G20那样对国际政治和经济秩序都将起到引领和重大影响作用的组织？

沈逸：从客观上来说肯定是这样，这是由金砖的体量所决定的，只要金砖国家的人口增长、经济发展、社会治理各方面不断蒸蒸日上，到最后国际社会就会认真听取金砖国家的意见，因为你的影响力在这里放着，这是一个自然而然的过程。

习近平在9月3日的讲话中特别强调，金砖国家在合作过程中会有分歧，大家要坐下来一起商量着办。这段话最早是习近平在2013年和奥巴马在庄园会晤时讲的，当时奥巴马对习近平说中美两国一商量，事情就敲定了，习近平很明确地告诉他，不能我们两家说了算，不能一小撮人说了算，要大家一起坐下来商量着办。

这就是金砖国家在推动国际关系民主化，推动国际治理结构的良性变迁。我们曾经是发展中国家，也许我们发展的比别的发展中国家快一些，但严格意义上来说，我们还不是发达国家，当初我们是发展中国家的时候，我们是怎么痛恨国际体系中那些大国的强权政治和霸权主义的行为，当我们自己力量成长起来的时候，也要严格避免这种行动模式。

9月4日，金砖国家领导人合影留念，徐讯摄

观察者网：金砖国家机制强调的是新兴大国、新兴经济体之间的联合，那么如何加强金砖国家和发达国家之间的合作呢？

沈逸：金砖国家作为新兴大国，目前看来基本是在G20、联合国的框架下加强和发达国家的互动，但推动这种互动的主要责任不在金砖国家，每一个金砖国家都很乐意和发达国家进行互动，但是发达国家怎么看金砖是个很大的问题。发达国家什么时候停止了莫名其妙地唱金砖失色论、金砖解体论的时候，二者之间的合作条件就成熟了。毕竟我和你合作，你不能总在心理上鄙视我，当基本尊重都没有的时候，合作是很难继续的。但现在发达国家还是讳疾忌医，不愿意承认金砖国家的崛起。

观察者网：习近平在9月3日下午的主旨演讲中回应了所谓的金砖褪色失色论，他提到：“受内外复杂环境影响，金砖国家发展难免遭遇不同程度的逆风。但是，金砖国家不断向前发展的潜力和趋势没有改变。”您认为影响金砖国家经济增长起伏的原因有哪些？

沈逸：其实我们看看那些唱衰金砖的媒体，他们所在国家的经济数据拿出来和金砖比一比，有几个比金砖好的？即便是在所谓的褪色论下，中国、印度的发展速度都是惊人的。美国经济增长有个3%，西方媒体一片叫好之声，有个2%，西方媒体就认为达到目标了。中国的平均增长如果是6%的话，西方媒体就认为是不及格。所以西方媒体关于金砖国家经济衰退的新闻，基本就是特朗普说的：假消息，不用太去当回事儿。

习近平讲得很明确，金砖国家也要慢慢调整自己的经济结构，发展内需。而且金砖国家同时还要加强货币和金融领域的合作，这些领域的合作之所以这么重要，就是因为发达国家在通过货币和金融领域的不公正安排来输出自己的内部危机，这从2008年金融危机以来看得很清楚。

再比如，要用好金砖国家相互之间的贸易便利措施，确保他们相互之间的市场能够给对方带来机遇和利益。当然金砖国家还要做好自己的产业链升级，如果金砖国家的产业链始终处在中低端，那整个经济是跑不起来的。

观察者网：我们今天强调金砖机制，更多是从经济联盟的角度来看成员国之间的合作。但其实即便是金砖内部，对这个机制的定位也有分歧，比如俄罗斯就一直希望金砖机制能够成为地缘政治联盟。从您的角度来看，该如何来界定金砖机制的经济属性和政治属性？

沈逸：从2013年南非德班峰会开始，甚至更早，金砖就开始慢慢把自己的注意力从全球经济治理，从金砖成员之间的投资金融便利化，转向了广义的全球治理。即使是9月3日习近平是在工商论坛这个场合，面对的是企业界人士，他也明确讲了，第一，从产生的背景上来说，金砖国家就是全球治理体系变革中的产物，因为原有的治理结构不行，所以有了金砖。第二，今天的金砖绝不仅仅只关注全球经济治理，金砖关注的目标中，非常清楚地包括了除经济以外的全球政治安全和和平发展这些问题，是广义的全球治理。而且未来的方向也很明确，金砖的主要任务就是要推动包括全球经济治理在内的全球治理机制的良性变革。

观察者网：面对全球经济退潮和反经济全球化浪潮，外界对金砖机制也寄予厚望，希望能推动全球经济治理体系变革。但目前金砖国家似乎还很难撬动现有的全球经济体系，未来在世界经济舞台上，金砖国家该如何增加自己的话语权呢？

沈逸：这要看从哪方面来说，习近平昨天讲到安全问题，叙利亚问题、利比亚问题、巴以问题，这三个问题是被明确点名的。叙利亚问题能够到今天获得阶段性解决，金砖国家发挥了非常重要的作用，如果不是中国和俄罗斯顶住其他国家的压力，不是金砖国家采取了相对一致的意见，西方国家早就在叙利亚控制局势了。

而且在全球减排问题上，中国、印度、南非推动了全球二氧化碳气候减排机制的建立和完善，尤其是在美国退出《巴黎协定》之后，像中国、印度、南非这样的国家会变得越来越多。这只是两个很小的例子，说明金砖国家已经开始合作了，金砖机制也早就发挥作用了。

讲到金砖国家去改变或者影响全球治理结构，不是说金砖国家在一夜之间就能拿出一套全新的治理体系，把现有的机构全都替换掉。不要说金砖国家，就是美国也没有能力在一夜之间废掉全球治理机制中一项重要的机制，然后另起炉灶再搞一套。

而且我们为什么要这么做呢？对金砖国家来说，全球治理架构的变革是跟自己的利益、跟发展中国家的利益密切相关的，我们要推动的是一种渐进的良性变动。

金砖要发挥效用，就要搞好内聚力建设

金砖国家要增强自己的话语权，第一，要把自己国家的事情办好，增强自己的实力。举个例子，1998年中国互联网经济第一次西湖论剑，有个长得又矮又丑的男人，从最后一排冲到第一排和主席台吵架，那个人就是马云。但1998年马云说话是没人听的，尽管那个时候他的理念已经很成熟了，但是没有人理睬他。到了现在从第一届到第三届世界互联网大会，每次马云开口说话的时候，全场鸦雀无声，因为他不是马云，他是阿里帝国的缔造者。他到美国去，美国商人认认真真听他讲怎么样做电商，然后把东西卖到中国市场上。这就是话语权。话语权建立在实力的基础上，现在大家在发展问题上不得不跑过来听中国的话，为什么？因为你是基建狂魔，你经济建设搞得好。所以金砖国家要做的第一件事情，就是各个国家要搞好自己。

第二，金砖国家的内聚力建设要搞好。金砖国家之间是有矛盾，比如中国和印度。金砖国家成员要想清楚，是金砖在一起对大家的收益好还是让这些矛盾把大家拆了好？这是需要取舍的。因为金砖的机制决定了，不存在是哪个成员委曲求全，为了金砖而去迎合别的国家在其他地方不合理的受益。中国当然很看重金砖，但中国不会拿金砖去做交易。金砖是天上掉下来给这五个国家加分的一个意外的战略机遇，这五个国家在过去十年抓住了这个机遇，但不是说少了哪一个就不行。当然我们不希望出现这样的情况，毕竟要再找一个像金砖这样的概念也不是分分钟的事情，所以相互成员之间的凝聚力建设也很重要。

第三，中国怎么发挥自己的作用。金砖国家内部不管怎么平等，别人客观上对中国还是有特殊要求的，因为你体量太大了。对于中国来说，金砖既是一个机遇，一个平台，也是一个考试。能不能在这个相对友好的全球性平台里，把中国在全球的影响真正意义上做大做实，让大家通过金砖看到中国不是第二个美国，是真的与众不同，能够给其他国家带来好处，这是中国还需要努力的地方。

观察者网：有声音呼吁中国在金砖国家中起引领和主导作用，从经济体量来讲，中国也具备了这样的实力。但金砖国家内部发展不平衡是个很大的问题，俄罗斯、印度这样的国家也不会甘于做一个边缘角色，您认为中国在金砖体制中应该起一个什么作用，如何协调金砖国家内部的关系？

沈逸：中国要增强我们提出一项国际机制或者是制度性安排，并把它落实的这种能力。习近平在讲话中相当一部分讲到了中国的改革开放遇到了难点，进入了深水区。他为什么要提这个，因为这恰恰就是中国做好金砖就必须做好的事情。金砖的未来不是靠花拳绣腿的外功招式，而是取决于内功的修炼，我们的国内治理能力、改革开放的进程，在很大程度上会制约金砖机制的效力和最终结果。中国只有进一步做好自己的改革开放，才有可能做好金砖。做好金砖是一个战略性的目标，不是靠小聪明就能解决，中国改革开放内部的难点不破解，金砖是推不下去的。

中国做好自己的改革开放，才能做好金砖

观察者网：金砖国家之间难免受地缘政治的影响，这次金砖峰会前中印在边境对峙将近三个月，就在会议前五天，印度才撤军。您认为对于中印两国来说，如何在政治冲突中进行经济合作？或者说通过经济合作消弭政治冲突？

沈逸：这个球不在中国这一侧，在印度。这次印度做了非常伤害中国人民感情的事情，这件事情从头到尾就是莫名其妙。从这件事情可以看出，相比中国，印度更像是一个崛起中的传统大国，还没成长为大国，霸权主义的倾向就出来了，动不动就划分势力范围。

但今天的国际结构，已经不欢迎印度这种传统国家，印度也已经不适合今天的全球治理体系了。我们认真想一想，如果中国像传统大国那样做出了反应，在边境地区和印度兵戎相见，发生了战争，谁是赢家？印度真的是赢家吗？在现在这个世界上，你要变成人生赢家，就要认认真真搞清楚什么叫合作共赢，这个责任真不在中国身上。

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