2013年10月19日至21日，笔者应邀参加了在加拿大多伦多举行的民主论坛。相较于四年前的加拿大之行，感受最大的变化就是明显增多的中文标示：从银行、房地产、培训到传统的餐馆，涉及到各个行业。也从一个方面凸显了西方经济危机以来中国反而逆势加速上升的历史大势。

每年一度的民主论坛是以海外自由派为主的大会，不少西方媒体纷纷现身其中，是一个难得可以全方位接触的机会。这次在多伦多大会笔者便非常坦率地接受了BBC和德国之声尖锐的采访。以下为BBC采访内容。由于篇幅所限，有删减，对影响原意之处也进行了修改。

特写：海外“自干五”看中国的未来

《只有去中国才能看到未来》的作者宋鲁郑在多伦多民主和自由派人士云集的会议中算是个异类，他表现出对中国发展和中共政权的信心同其他与会者的发言形成鲜明对比。

宋鲁郑操浓重的河南口音对我说他的老家在山东，自己（幼年）生长在河南郑州。他父亲在当兵期间作为炮兵参加过抗美援越战争，复员后在工厂（市场经济建立前的物资二级批发）做政治思想工作，母亲是工厂工人。

宋鲁郑的父母都出身农民家庭，他们对中共政权心怀感激。但他说，他年轻的时候也经历了叛逆阶段（坚信民主）。

他在大学二年级的时候赶上春夏之交的那起事件，虽然当时他还不清楚什么是民主，但民主口号使得这起事件在他眼中具有了正当性。他认为自己在见证历史，应该参与其中，不应该错过。

但他认为应该以更大的历史视角评价这起事件。这只不过是改革开放历史过程中的一个坎，如果说改革开放是中国百年历史唯一正确选择的话，宋鲁郑认为这是一场导致改革开放停滞的事件。而且之后，它没有对历史的发展产生影响。五四运动则影响了随后的中国历史演变。

西方制度

旅居法国13年的宋鲁郑认为西方制度不适合中国，只适合西方。但他后来又发现，欧洲国家的高福利、低增长模式，美国的借债消费、消费拉动的模式已经难以维持，也需要改革，而且是进行政治改革。

他的这种变化来自于一起又一起生活中事件的积累。他例举十多年前初到法国的经历，帮同学搬家的时候，却遇到司机罢工，给他们造成很大不便。他意识到，这样的罢工仅仅是损害了弱势群体，也就是依赖公交人群的利益。类似罢工并不能损害富裕阶层的利益。

宋鲁郑说德国工会相比之下更理性，更能谈判妥协。英国工会被撒切尔夫人整治后也没有法国工会那么凶悍。

他说中国的工会有中国特色。在私营和三资企业的劳资纠纷中，官方工会往往会站在工人一边。但在国有企业的纠纷中，工会就站在企业一边。

在政治倾向上，宋鲁郑说自己同大部分海外华人一样，支持右派政党，因为他认为解决国家问题得右派才行。例如法国刚通过实行对超过百万收入的富人征75%所得税的法案。而几十年来类似的政策已经导致高达260万亿欧元资金为避税而外逃，远超过中国贪官带出去的资金（法国的经济总量才2万亿欧元）。

在宋鲁郑看来，今天的中国并不缺乏批评，而是缺乏理性的批评（资料图）

中国的弹性

宋鲁郑说，中国社会的特点是具有弹性，不是一是一，二是二，因此海外人士分析中国很容易有偏差。

比如多年来一直预言中国要崩溃的章家敦，他们这样的人也许看出中国的许多问题，但是他们往往不能得出正确的结论，原因就是他们忽视了中共解决问题的能力。

他说中共的危机意识一直就有，并非自现任领导开始。现在谈危机意识和强调警惕，只不过说明了当今领导人在全面执握权力后，有能力碰触敏感问题，改变了邓小平以来对敏感问题不争论的传统。

对他有影响学者

当问到对他产生影响的作家时，宋鲁郑首先举出的是张维为。张维为曾经给邓小平作过翻译，走访过许多西方国家，并著书批评过西方及其推崇的普世价值，这本书也是中国领导人关注的三十本书之一（即《中国震撼》）。

第二位受宋鲁郑推崇的学者是主张保守主义的历史学者萧功秦。不过宋鲁郑说萧功秦先生有时用语比较激烈。

第三个受到他喜欢的理论家是郑永年。他说郑永年身处海外，看得深刻。在宋鲁郑看来，郑永年不同于他的地方在于其着重对中国提出建设性评判。而他自己的文章则批评不多，主要是对中国/中共的成功经验作总结和理论提炼。他说他们的共同之处是出发点相同，都是为了国家更好。

民主与统一

除了媒体交锋，在多伦多大会，碰撞最多的还是来自各方的与会者。比如民主化与少数民族问题的关系。在宋鲁郑看来，保持经济增长和维护国家统一是任何一个国家执政党的责任，也是巩固统治和合法性的来源。今天存在的各种分裂势力客观上都起到了巩固执政党统治和强化合法性的效果。从自由派追求的理念角度看，实际上已经成为了民主化的障碍。为此他在提问环节时指出：可否在中国民主化之前放弃独立诉求或者宣称只要中国民主化就放弃独立？结果被与会的少数民族代表一口回绝。

宋鲁郑告诉记者，他这个提问内含的隐意在于，中国自由派一向认为，民族问题的根源在于中国不民主。民主化是解决分离主义唯一有效方法。这也是自由派屡屡提出大陆不民主，两岸不统一的原因。但现实却是民主化根本无助于民族问题的解决。或者用他一再重复的观点，一个是制度问题，一个是民族问题，双方不在一个层次。如果非要把它们捆在一起，只能反过来损害民主。

最后他的结论是：在主权国家和民主制度这样的框架下，民主必然导致多民族国家的分裂。而中国又是一个有着悠久“大一统”传统的国家，中国不可能以国家分裂为代价来换取民主。从这个角度说，在各个分裂势力根本不愿意为了民主而放弃独立诉求的情况下，西方这样一种民主模式是永远不可能被中国接受的。

当然也有不少自由派提出国家统一人民一定幸福吗？他的回答是：你如何去说服广大的中国人放弃统一？于是个个噤声不语。

还有一位旅居加拿大的与会人士高谈中国的群体性事件。宋鲁郑不由问道：“那么加拿大的‘魁北克之春’呢”？他果然不出意料地愣住了：“什么‘魁北克之春’？”宋鲁郑不客气地说道：“就是二十万学生上街游行抗议，是加拿大历史上最大的学潮，就发生在去年”。他以不相信的口气问：“二十万人？魁北克才有多少人？”。宋鲁郑直率地下了结论：“既然你不知道，第一你可以先上网搜索一下，第二，你要想一想为什么这么大的事件你竟然不知道。去年占领华尔街运动还专门为打破针对‘魁北克之春’的新闻封锁而发起了一场友情抗议运动”。

今天的中国，哪怕是发生在一个村庄的事情，都会成为西方媒体的头条和连续报道，却对发生在自己核心城市的大规模事件装聋做哑。奇怪的是，何以生活在海外的这些自由派人士就如此无感呢？

还有一次争论值得一提，就是他们大谈中国的军费开支超过维稳费用。宋鲁郑立即回应道，“这有什么大惊小怪的，大多说西方国家都如此，我很奇怪为何一直没有人出来说明真相”。他们一听，立即要宋提出证据，并说这可是大事。宋当即把法国经济刊物提供的数据当场宣读：欧盟整体军费开支出占GDP的比重为：1.3%，维稳（即秩序和安全）为1.8%。按国家则是德国分别为1.1%、1.6%；西班牙1.1%、2.2%；意大利1.5%、2.0%；荷兰1.4%、2.1%；英国2.5%、2.6%；欧洲人权大国法国持平，均为1.8%。

宋本以为这些数据能够说服他们，但他们的反应是迅速提出另一个问题：中国的维稳是干什么？西方的维稳又是干什么？这可是有着本质的不同。宋立即打断说：“你们换了话题。我们现在讨论的是中国维稳费超过军费的问题。”

这种我和你说经济你就说政治，和你说政治你就说文化的现象左右派都有。在宋看来，这并非他批评的焦点。他想说的是，中国威胁论往往认为中国的军费不透明被低估。按他们的算法，中国的军费自然远远高于维稳费。而中国崩溃论则强调维稳费高于军费。同一组数据都能用来攻击中国，只是似乎从来没有人想一想这两者的矛盾。

在宋鲁郑看来，今天的中国并不缺乏批评，而是缺乏理性的批评，甚至以谣言、猜测代替批评。从这个角度，打击网络谣言是有其必要的。但更重要的是，一个这样非理性的反对者，显然是无法来推进中国的民主化，正如今天的台湾。如果分离主义者是在客观上阻挠中国的民主化，那么这些非理性的反对者也同样在自我制造民主化的障碍。

当问到对他产生影响的作家时，宋鲁郑首先举出的是张维为