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李渡 孙祝旻:外国人写中国并不总带着善意,我们想做的不一样

2020-03-06 08:08:40
导读
国家出版基金项目“中国不简单”系列《趣简中国史》《趣简中国话》近日由上海译文出版社出版。该系列已面向海内外正式发行, 丛书主编李渡(Stewart Lee Beck)、孙祝旻、插画师杨侃真接受了观察者网的采访。

【采访/观察者网 武守哲】

观察者网:很高兴有这样一个机会采访“中国不简单”系列图书的主创团队。此系列名为“中国不简单”,而书名却是“China Simplified - History Flashback”(《趣简中国史》)。用“简单”的方式阐释“不简单”的中国,这样一个灵感是如何来的?

李渡:所有的外国人都觉得中华文化很复杂,历史博大精深,很难用语言表达和掌握,所以我想给外国人一点信心和灵感去学习中文,鼓励他们了解中华文化。英语的“simplified”和中文“简单”看似矛盾,但中华文化本身也包含了很多矛盾,我觉得这很适合我们设定的话题。

孙祝旻:你的问题本身就解释了我们的用意。通过简化的方式来了解中华文化的不简单。英文与中文的表述,有不少用相反的字面表达相同概念的例子。比如,我的一对朋友,女方是中国人,男方美国人,有个五岁的儿子。每次,孩子给中国外婆吃巧克力,外婆都回答:“不,不,不!你自己吃吧!”给美国奶奶吃巧克力,奶奶都回答:“太好了,小心肝!我最喜欢吃巧克力啦!”外婆和奶奶的回答在字面上相反,却表达了相同的意思,都是对小外孙/小孙子的赞赏和疼惜。

虽然孩子只有五岁,他已经能够准确应对中西之间的表述差异。我们的书名也是这个用意:正因为中国不简单,才会用相对简化的方式加以表述。

12月14日上午,主编李渡(Stewart Lee Beck)、孙祝旻在上海静安区璞丽酒店接受了观察者网的采访

观察者网:两位好像都不是史学专业出身,李渡先生的大学专业是计算机科学的。历史确实是外国人了解中国一个非常好的渠道和窗口。这么小的一本书,要囊括中国五千年的历史,当时你们最早的想法是什么?会不会感受到很大的压力?

孙祝旻:我们都是“非著名非专业”。

李渡:这个问题相当于在问“how dare you?”(谁给你的胆子?)丛书从一开始策划到最后出版用了六年多的时间。开始写这本书的时候,要把五千年的复杂历史压缩在180页的篇幅里,我们也不确定能否达到目标。我们很喜欢讲故事,起初找到一个点就开始写了,也没有一步一步预先考虑得很清楚,这就是“摸着石头过河”。

孙祝旻:我们写书的过程其实也在回答自己的问题。一路提问,某段中国历史时期有什么值得书写的东西能让人眼前一亮,边问边答边找材料。我和李渡合作有20年了,之前我们有以纪录片和以电视节目的方式讲故事的经验,我们这次只是换了一种形式。

“中国不简单”系列《趣简中国史》(右)、《趣简中国话》(左)@作者供图

观察者网:在书的前言中,两位都提到了家人。孙祝旻把丈夫形容为一个“history buff”(历史迷),李渡先生也有一个马来西亚华裔妻子。他们对本书的成型过程都有怎样具体的影响?

李渡:他们给了我们灵感和动力。我们写完草稿之后,会给家人看。他们的意见很重要,可以作为参照,检验是否达到了理想中的写作目标。

观察者网:本书通读下来,对历史叙述的平衡感让人印象很深。而且这种平衡感(tradeoffs)在书中的前言中也提到了。这些方面包括失败与成功、小人物与大人物、女性与男性等等,这种平衡感的拿捏是如何掌握的?

李渡:写一本关于中国的简史极具挑战,有太多人物和故事可以放进书里,必须取舍,这就是我们“趣简”的宗旨之一。

孙祝旻:我们把之前做纪录片和广告片的经验用到写书的过程里。我们想象这是一部时长两小时的有关中国历史的电影。以英语为母语的读者为例,差不多两个小时——一次短途飞行的时间就可以读完。怎样让观众不离开座位,紧盯屏幕?我们以纸面上的电影的方式来写。

在写人物的时候,我们会做一定程度的权衡——先让一两位代表性人物出场。每一章节只允许两三个重点人物。在重点人物写完之后,我们再考虑把特定历史时期必须点到的人物放进去,像写剧本一样。

男性女性的性别平衡也是这样。男性角色在历史叙述中占大比重。比如《唐诗三百首》几乎没有女性诗人的作品入选。《全唐诗》也仅收有四位女诗人的作品,比例极小。但唐朝女性诗人的作品可以体现当时的世风。女性的社会参与度高于之后的宋朝。所以我们在书中选入了鱼玄机的诗。她的身世充满戏剧性,我们就借用类似Facebook脸书的模式,把她介绍进了书中。

再比如慈禧,在通常的历史叙述中,她的标签是祸国殃民的历史罪人。我们尝试用电影剧本剖析主人公的视角,切近她的处境。

书中对鱼玄机的介绍

观察者网:这是一种可视化的历史表达方式。插画师杨侃真老师是一开始就加入到了这个团队吗?为何会想到插画这个形式?

孙祝旻:是的。我们之前也和他合作了好几个项目,我们知道他的诠释能力非常强。在他看来,插画不是一种辅助文字表达的工具,而是一种独立表达。为了插画,我们可以把文字拿走。图片就有很强的独立性,并不是仅仅作为一种修饰性的花边。

李渡:插画对我们这样一本很薄的历史书是很重要的。想象一下,把它给一个外国人看,他打开书,看到一堆密密麻麻的文字,很可能立刻就失去了兴趣。2013年我回到美国的时候,发现很多外国人不了解现代中国。我个人对各种事物充满了好奇,很想解开这个疑问。回上海之后,我和祝旻还有团队说,我们来写一本书吧,让更多外国人了解中国文化。

《趣简中国史》的扉页插画@作者供图

观察者网:李渡先生和孙祝旻女士为丛书的共同作者,在书中某些章节的叙写中会有些分工的侧重吗?

孙祝旻:没有分工的侧重。每一章我们都会充分探讨,是一个聊的过程,然后分头准备。我们每个人把自己的想法说出来,然后针锋相对,看谁能说服对方。所以我们讲故事的对象首先是我们彼此,能否先让对方的眼睛亮起来,否则我们不会把它写进书里。

我们从来没有要写一本权威的中国历史书的野心。我们需要问的是,市面上已经有这么多有关中国历史的书,为什么还有很多西方人,甚至中国人,对中国历史提不起兴趣呢。这几乎是我们唯一的出发点。

李渡:从某种角度来说,写是最容易的部分。最难的部分是之前的讨论,也就是叙述方式能否把矛盾展现出来,包括我们遇到的挑战。这里我要引用美国诗人罗伯特•弗罗斯特(Robert Frost)的一句话:“No surprise for the writer, no surprise for the reader;No tears in the writer, no tears in the reader。”(写作者没有意外之笔,读者亦不会有惊喜;写作者没有感动落泪,读者的眼中也不会有泪。)如果你无法把自己的那种灵光一现的感觉表达出来,那么落到纸面上的东西也会流于平庸。

观察者网:本书的标题和小标题都特别有意思,比如写到竹林七贤的时候,用的是“Naked in the woods”(林中裸士),写到明朝万历皇帝这一节的时候,小标题是“How can I miss you if you won’t go away”(如果你不离去,让我如何思念你),读后忍俊不已。像这样增色的“总结”,灵感是从哪里来的?

李渡:How can I miss you if you won’t go away,我以前的女朋友就这样说过我,可以给外国读者一些笑点。

竹林七贤与嬉皮士

孙祝旻:本书的写作过程充满了“斗争”与和解,所以有很多会心一笑的东西。“Naked in the woods”说的是竹林七贤。魏晋时期有很多政治动荡可写。竹林七贤的精神,以及他们当时应对时事的精神状态,他们用以麻痹的药物(五石散),能从一个侧面展现时代的冲突以及人物的丰富性。我们思考到底应从什么角度去写?于是联想到了美国六十年代的嬉皮士,会让西方读者更有代入感。“竹林七贤”这四个字和嬉皮士的对应,能让外国读者直接联想和捕捉到,二者相隔1500多年,却有着奇妙的共通性。

观察者网:所以说,这本书看上去写的是中国史,看上去很薄,但其实读起来的感觉很厚重。其中一大原因是,几乎每一段中国历史,都有相应的欧洲史作为对应,可不可以说,本书某种意义上也是一种微观的世界史?

李渡:从某种角度说,我们要给外国读者一种结构,才能让他们了解中国文化。大部分西方读者对他们本民族的历史有相当程度的了解,比如他们可能会对法国大革命和哥伦布发现新大陆的时间点很清楚,如果我们把每个历史节点和中国关联起来,就能把东西方的历史融会贯通。

孙祝旻:这也可以给中国读者提供一个世界史维度的参照点。在学校学历史的时候,中国史和世界史是分开学的。在《趣简中国史》中,我们用了一个词“smart virus”,好像突然之间“智慧的病毒”同时感染了东西方。和孔子几乎同时期,西方的哲学也进入了一个繁盛期,有了这样东西方历史交汇的上下文,就能理解本书最后一句对H.G.Wells的引用:

Our true nationality is mankind. (我们真正的国籍属性是人类)。

观察者网:下面这个问题可能要单独问李渡先生,哪段中国历史最让您感兴趣?

李渡:这个很难说,让我感兴趣的中国历史时期很多。如果要我从中国历史中选一个人物共进咖啡或者普洱茶,我肯定会选宋徽宗。我觉得他是个很有意思的皇帝、艺术家、天才,我引用书里的一句话形容他:“There’s nothing Song Huizong cannot do, except being an emperor.”(除了当皇帝,宋徽宗无所不能。)总的来说,他是个既复杂又深刻的人。

观察者网:这个问题专门问插画师杨侃真老师。本书用的插画大约一共有多少?文字与插画的高度结合未来可否成为一种固定的历史书写范式?

杨侃真:大小插画,最少算法有72张,综合算的话83张。插画与文字的高度融合来自于文字写作与插画的高度联动,在内容策划时期就做了大量的分析与创意,将文字与插画做了高度的匹配,并且引入一些数据图表的设计理念,有别与传统的配文插图,做到好看的同时尽力传达信息量。

全球化历史视角中的清史时间线

这种方式作为潮流,确实可以讨论一下。夹叙夹画写历史,也不能算是独创的叙述方式,但确实有其魅力。现代人的阅读喜好在慢慢发生一些变化,能快速的简单的读取内容与信息变得非常重要。如果把说话比作文字,表情比作图画,有时一个表情就能懂得事儿,何必要说话呢?

观察者网:书中的最后一小节畅想了中西方共同的未来,提到了亨廷顿的《文明的冲突》。两位作者还提到全球化背景下的各国新一代年轻人,接触的东西更加同质化,所以更有能力和意愿解决未来不同国别、种族的分歧。如果联系到前不久香港一些年轻人的行为,以及现在中美两国意识形态的种种分歧,两位还会对未来保持足够的乐观吗?

李渡:我觉得可以这样回答这个问题。前天我们去了上海的一所国际学校,在课堂上和同学们讨论如何沟通中西方文化。我问同学们,你们觉得西方人和中国人的相同点更多,还是差异更多?有一位学生说,我们的相似点更多。因为新一代的我们生活在同一个思想频道上,所关注的具有社会影响力的人物相同,比如篮球明星科比·布莱恩特,还有很多艺术家和音乐家。因特网和手机把我们联系在一起。总的来说,我还是很乐观的,不同国家的人可以一起解决共同的难题,迎接共同的挑战,比如环境、机器对人的取代等等。

孙祝旻:那天去学校我们确实很感动,一群十五六岁的孩子,来自不同的文化背景。他们都自发地认为世界上人与人是相通的。我们可能平时会被一些新闻的概念和标题拉到一个敌对的状态。但敌对的状态未必是最可怕的。敌对至少说明双方产生了互动、触碰。如果连冲突都没有,那么双方就丧失了对话的通道,彼此关闭,毫无交流。

李渡:我想到过生物学上一个很有趣的发现,我们人类不同种族之前的DNA差异是极为细微的。这一点点极其微小的差异才是最有意思的部分,要不然我们都成了一模一样的机器人。我自己也问自己这样的问题:宗教、文化、世界观的差别最终会导致什么?这些都是了解对方的动力。

观察者网:可是纵观人类历史,这百分之零点零零几的差异就有可能造成极大的悲剧,比如一战、二战以及冷战。

李渡:是的,但未来也许我们人类不再把彼此当作敌人,可能出现新的形态的敌人,比如terminator(终结者)那样的机器人。现在我觉得最大的挑战,是不远的未来,在人工智能大幅普及的背景下,重新找到人类生存的意义。

孙祝旻:这就是我们写这本书最大的精神基础,包括上海译文出版社的老师也抱着这样的初心。外国人写中国,其实并不总是带着善意。李渡在中国生活了二十多年,虽然有各种各样的不适感,但他依然对中国和中国历史抱持善意。

丛书主编Stewart Lee Beck(李渡)先生和孙祝旻女士做客ICS上海直播

观察者网:话题突然变得沉重了,让我们再回到这本书。本书中写到元朝这一章的时候,有一句话我觉得精彩极了,是这一句:When China sees itself as better than other nations, this viewpoint arises not from a belief in superior race or genetics, but by virtue of its enduring culture(大意:中国视自身相比其他民族的优越之处,并非源自种族或基因优越感,而是来自其延绵不断的文化传承。)  

李渡:如果有什么东西能把中国的历史从开头和当下完全连接起来,那应该就是文化,而不是朝代或某个政权的名字。

孙祝旻:英国汉学家马丁雅克(Martin Jacques)也提到这个观点,不能单纯地把中国看成一个国家,而应该将其视为一种civilization(文明);其文字和文化的绵延不断,其强大的生命力,令世人惊叹。

观察者网:本书涉及到大量的思想家、哲学家的名人名言,这些翻译是前人翻译的吗?古代典籍的翻译版本往往有很多种,是如何做到取舍的?

李渡:这些名人名言我们都找到了三四个译本,再做我们自己的调整。这些版本有来自西方汉学家的,也有中国学者的翻译版本,我们会把它放在一起比对,再加上我们自己的想法,让翻译看起来更流畅易懂,但是总的框架调整不多。要保持原来的意思,这是最重要的。

《趣简中国史》每一章前都列有中西方思想家的名言

观察者网:插画旁边的文字介绍也是两位撰写的吗?

孙祝旻:是的,插画师杨侃真用的是info graphic(信息图)的方式,因为每个历史人物都很复杂,插画辅以注释,更方便读者。

用插画的方式介绍故宫

观察者网:这本书未来会有中文版吗?

孙祝旻:暂时没有这个想法。本书讲的是中国读者熟悉的事与人,所以英文读起来好像也没有这么难。趣写中国文化,之前也有人尝试过,比如蔡志忠、二混子Stone等等。我们在图片和文字的比重上尝试变化,再结合数据图和中西方视角,尽可能地拆解纸上电影的人物节奏。

观察者网:我们再来谈谈“趣简中国”系列的另一本书——《趣简中国话》。请问李渡先生,您觉得中文的听说读写四个方面哪个最难?

李渡:应该是认识字,这是最难的部分。刚来中国的时候,我一个字都不认识,但每个汉字都能让我感到惊奇,它的演变过程本身也有独特的历史。这本书汇聚了我学中文的各种洋相,《趣简中国话》和《趣简中国史》最大的不同点就是用了第一人称,主语是“我”—— 一名struggling student(苦苦挣扎的汉语学习者)。本书另一位作者卢海妍是我的中文老师,我学汉语的进程很慢,但我不给自己太大压力。

李渡在《趣简中国话》中用汉英对比的方式展示主观感受的程度

观察者网:其实海外的一些研究中国学的汉学家,中文水平未必有多高,但他们可以写很多学术类的中国史学著作。李渡先生,您觉得掌握一门流利的外语和写一本国外的历史书,哪个更难?

李渡:写一本历史书更难。两个话题都很复杂,我用书中序页一位中国作家的话来回答:For Chinese people, history is our religion…We don't have a supernatural standard of right and wrong, good and bad, so we view history as the ultimate judge. (对中国人而言,历史近乎宗教。我们没有评判对错与善恶的超自然标准,我们将历史视作一切的终极评判。)

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李渡

李渡

1990年代偶遇中国文化即欲罢不能的芝加哥人
孙祝旻

孙祝旻

用英文求学工作,却越发亲近中国文化的上海人

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来源:观察者网 | 责任编辑:武守哲
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