【采访/观察者网 武守哲】

观察者网：很高兴有这样一个机会采访“中国不简单”系列图书的主创团队。此系列名为“中国不简单”，而书名却是“China Simplified - History Flashback”（《趣简中国史》）。用“简单”的方式阐释“不简单”的中国，这样一个灵感是如何来的？

李渡：所有的外国人都觉得中华文化很复杂，历史博大精深，很难用语言表达和掌握，所以我想给外国人一点信心和灵感去学习中文，鼓励他们了解中华文化。英语的“simplified”和中文“简单”看似矛盾，但中华文化本身也包含了很多矛盾，我觉得这很适合我们设定的话题。

孙祝旻：你的问题本身就解释了我们的用意。通过简化的方式来了解中华文化的不简单。英文与中文的表述，有不少用相反的字面表达相同概念的例子。比如，我的一对朋友，女方是中国人，男方美国人，有个五岁的儿子。每次，孩子给中国外婆吃巧克力，外婆都回答：“不，不，不！你自己吃吧！”给美国奶奶吃巧克力，奶奶都回答：“太好了，小心肝！我最喜欢吃巧克力啦！”外婆和奶奶的回答在字面上相反，却表达了相同的意思，都是对小外孙/小孙子的赞赏和疼惜。

虽然孩子只有五岁，他已经能够准确应对中西之间的表述差异。我们的书名也是这个用意：正因为中国不简单，才会用相对简化的方式加以表述。

12月14日上午，主编李渡（Stewart Lee Beck）、孙祝旻在上海静安区璞丽酒店接受了观察者网的采访

观察者网：两位好像都不是史学专业出身，李渡先生的大学专业是计算机科学的。历史确实是外国人了解中国一个非常好的渠道和窗口。这么小的一本书，要囊括中国五千年的历史，当时你们最早的想法是什么？会不会感受到很大的压力？

孙祝旻：我们都是“非著名非专业”。

李渡：这个问题相当于在问“how dare you?”（谁给你的胆子？）丛书从一开始策划到最后出版用了六年多的时间。开始写这本书的时候，要把五千年的复杂历史压缩在180页的篇幅里，我们也不确定能否达到目标。我们很喜欢讲故事，起初找到一个点就开始写了，也没有一步一步预先考虑得很清楚，这就是“摸着石头过河”。

孙祝旻：我们写书的过程其实也在回答自己的问题。一路提问，某段中国历史时期有什么值得书写的东西能让人眼前一亮，边问边答边找材料。我和李渡合作有20年了，之前我们有以纪录片和以电视节目的方式讲故事的经验，我们这次只是换了一种形式。

“中国不简单”系列《趣简中国史》（右）、《趣简中国话》（左）@作者供图

观察者网：在书的前言中，两位都提到了家人。孙祝旻把丈夫形容为一个“history buff”（历史迷），李渡先生也有一个马来西亚华裔妻子。他们对本书的成型过程都有怎样具体的影响？

李渡：他们给了我们灵感和动力。我们写完草稿之后，会给家人看。他们的意见很重要，可以作为参照，检验是否达到了理想中的写作目标。

观察者网：本书通读下来，对历史叙述的平衡感让人印象很深。而且这种平衡感（tradeoffs）在书中的前言中也提到了。这些方面包括失败与成功、小人物与大人物、女性与男性等等，这种平衡感的拿捏是如何掌握的？

李渡：写一本关于中国的简史极具挑战，有太多人物和故事可以放进书里，必须取舍，这就是我们“趣简”的宗旨之一。

孙祝旻：我们把之前做纪录片和广告片的经验用到写书的过程里。我们想象这是一部时长两小时的有关中国历史的电影。以英语为母语的读者为例，差不多两个小时——一次短途飞行的时间就可以读完。怎样让观众不离开座位，紧盯屏幕？我们以纸面上的电影的方式来写。

在写人物的时候，我们会做一定程度的权衡——先让一两位代表性人物出场。每一章节只允许两三个重点人物。在重点人物写完之后，我们再考虑把特定历史时期必须点到的人物放进去，像写剧本一样。

男性女性的性别平衡也是这样。男性角色在历史叙述中占大比重。比如《唐诗三百首》几乎没有女性诗人的作品入选。《全唐诗》也仅收有四位女诗人的作品，比例极小。但唐朝女性诗人的作品可以体现当时的世风。女性的社会参与度高于之后的宋朝。所以我们在书中选入了鱼玄机的诗。她的身世充满戏剧性，我们就借用类似Facebook脸书的模式，把她介绍进了书中。

再比如慈禧，在通常的历史叙述中，她的标签是祸国殃民的历史罪人。我们尝试用电影剧本剖析主人公的视角，切近她的处境。

书中对鱼玄机的介绍

观察者网：这是一种可视化的历史表达方式。插画师杨侃真老师是一开始就加入到了这个团队吗？为何会想到插画这个形式？

孙祝旻：是的。我们之前也和他合作了好几个项目，我们知道他的诠释能力非常强。在他看来，插画不是一种辅助文字表达的工具，而是一种独立表达。为了插画，我们可以把文字拿走。图片就有很强的独立性，并不是仅仅作为一种修饰性的花边。

李渡：插画对我们这样一本很薄的历史书是很重要的。想象一下，把它给一个外国人看，他打开书，看到一堆密密麻麻的文字，很可能立刻就失去了兴趣。2013年我回到美国的时候，发现很多外国人不了解现代中国。我个人对各种事物充满了好奇，很想解开这个疑问。回上海之后，我和祝旻还有团队说，我们来写一本书吧，让更多外国人了解中国文化。

《趣简中国史》的扉页插画@作者供图

观察者网：李渡先生和孙祝旻女士为丛书的共同作者，在书中某些章节的叙写中会有些分工的侧重吗？

孙祝旻：没有分工的侧重。每一章我们都会充分探讨，是一个聊的过程，然后分头准备。我们每个人把自己的想法说出来，然后针锋相对，看谁能说服对方。所以我们讲故事的对象首先是我们彼此，能否先让对方的眼睛亮起来，否则我们不会把它写进书里。

我们从来没有要写一本权威的中国历史书的野心。我们需要问的是，市面上已经有这么多有关中国历史的书，为什么还有很多西方人，甚至中国人，对中国历史提不起兴趣呢。这几乎是我们唯一的出发点。

李渡：从某种角度来说，写是最容易的部分。最难的部分是之前的讨论，也就是叙述方式能否把矛盾展现出来，包括我们遇到的挑战。这里我要引用美国诗人罗伯特•弗罗斯特（Robert Frost）的一句话：“No surprise for the writer, no surprise for the reader；No tears in the writer, no tears in the reader。”（写作者没有意外之笔，读者亦不会有惊喜；写作者没有感动落泪，读者的眼中也不会有泪。）如果你无法把自己的那种灵光一现的感觉表达出来，那么落到纸面上的东西也会流于平庸。

观察者网：本书的标题和小标题都特别有意思，比如写到竹林七贤的时候，用的是“Naked in the woods”（林中裸士），写到明朝万历皇帝这一节的时候，小标题是“How can I miss you if you won’t go away”（如果你不离去，让我如何思念你），读后忍俊不已。像这样增色的“总结”，灵感是从哪里来的？

李渡：How can I miss you if you won’t go away，我以前的女朋友就这样说过我，可以给外国读者一些笑点。

竹林七贤与嬉皮士

孙祝旻：本书的写作过程充满了“斗争”与和解，所以有很多会心一笑的东西。“Naked in the woods”说的是竹林七贤。魏晋时期有很多政治动荡可写。竹林七贤的精神，以及他们当时应对时事的精神状态，他们用以麻痹的药物（五石散），能从一个侧面展现时代的冲突以及人物的丰富性。我们思考到底应从什么角度去写？于是联想到了美国六十年代的嬉皮士，会让西方读者更有代入感。“竹林七贤”这四个字和嬉皮士的对应，能让外国读者直接联想和捕捉到，二者相隔1500多年，却有着奇妙的共通性。

观察者网：所以说，这本书看上去写的是中国史，看上去很薄，但其实读起来的感觉很厚重。其中一大原因是，几乎每一段中国历史，都有相应的欧洲史作为对应，可不可以说，本书某种意义上也是一种微观的世界史？

李渡：从某种角度说，我们要给外国读者一种结构，才能让他们了解中国文化。大部分西方读者对他们本民族的历史有相当程度的了解，比如他们可能会对法国大革命和哥伦布发现新大陆的时间点很清楚，如果我们把每个历史节点和中国关联起来，就能把东西方的历史融会贯通。

孙祝旻：这也可以给中国读者提供一个世界史维度的参照点。在学校学历史的时候，中国史和世界史是分开学的。在《趣简中国史》中，我们用了一个词“smart virus”，好像突然之间“智慧的病毒”同时感染了东西方。和孔子几乎同时期，西方的哲学也进入了一个繁盛期，有了这样东西方历史交汇的上下文，就能理解本书最后一句对H.G.Wells的引用：

Our true nationality is mankind. （我们真正的国籍属性是人类）。

观察者网：下面这个问题可能要单独问李渡先生，哪段中国历史最让您感兴趣？

李渡：这个很难说，让我感兴趣的中国历史时期很多。如果要我从中国历史中选一个人物共进咖啡或者普洱茶，我肯定会选宋徽宗。我觉得他是个很有意思的皇帝、艺术家、天才，我引用书里的一句话形容他：“There’s nothing Song Huizong cannot do, except being an emperor.”（除了当皇帝，宋徽宗无所不能。）总的来说，他是个既复杂又深刻的人。

观察者网：这个问题专门问插画师杨侃真老师。本书用的插画大约一共有多少？文字与插画的高度结合未来可否成为一种固定的历史书写范式？

杨侃真：大小插画，最少算法有72张，综合算的话83张。插画与文字的高度融合来自于文字写作与插画的高度联动，在内容策划时期就做了大量的分析与创意，将文字与插画做了高度的匹配，并且引入一些数据图表的设计理念，有别与传统的配文插图，做到好看的同时尽力传达信息量。

全球化历史视角中的清史时间线

这种方式作为潮流，确实可以讨论一下。夹叙夹画写历史，也不能算是独创的叙述方式，但确实有其魅力。现代人的阅读喜好在慢慢发生一些变化，能快速的简单的读取内容与信息变得非常重要。如果把说话比作文字，表情比作图画，有时一个表情就能懂得事儿，何必要说话呢？

观察者网：书中的最后一小节畅想了中西方共同的未来，提到了亨廷顿的《文明的冲突》。两位作者还提到全球化背景下的各国新一代年轻人，接触的东西更加同质化，所以更有能力和意愿解决未来不同国别、种族的分歧。如果联系到前不久香港一些年轻人的行为，以及现在中美两国意识形态的种种分歧，两位还会对未来保持足够的乐观吗？

李渡：我觉得可以这样回答这个问题。前天我们去了上海的一所国际学校，在课堂上和同学们讨论如何沟通中西方文化。我问同学们，你们觉得西方人和中国人的相同点更多，还是差异更多？有一位学生说，我们的相似点更多。因为新一代的我们生活在同一个思想频道上，所关注的具有社会影响力的人物相同，比如篮球明星科比·布莱恩特，还有很多艺术家和音乐家。因特网和手机把我们联系在一起。总的来说，我还是很乐观的，不同国家的人可以一起解决共同的难题，迎接共同的挑战，比如环境、机器对人的取代等等。

孙祝旻：那天去学校我们确实很感动，一群十五六岁的孩子，来自不同的文化背景。他们都自发地认为世界上人与人是相通的。我们可能平时会被一些新闻的概念和标题拉到一个敌对的状态。但敌对的状态未必是最可怕的。敌对至少说明双方产生了互动、触碰。如果连冲突都没有，那么双方就丧失了对话的通道，彼此关闭，毫无交流。

李渡：我想到过生物学上一个很有趣的发现，我们人类不同种族之前的DNA差异是极为细微的。这一点点极其微小的差异才是最有意思的部分，要不然我们都成了一模一样的机器人。我自己也问自己这样的问题：宗教、文化、世界观的差别最终会导致什么？这些都是了解对方的动力。

观察者网：可是纵观人类历史，这百分之零点零零几的差异就有可能造成极大的悲剧，比如一战、二战以及冷战。

李渡：是的，但未来也许我们人类不再把彼此当作敌人，可能出现新的形态的敌人，比如terminator（终结者）那样的机器人。现在我觉得最大的挑战，是不远的未来，在人工智能大幅普及的背景下，重新找到人类生存的意义。

孙祝旻：这就是我们写这本书最大的精神基础，包括上海译文出版社的老师也抱着这样的初心。外国人写中国，其实并不总是带着善意。李渡在中国生活了二十多年，虽然有各种各样的不适感，但他依然对中国和中国历史抱持善意。

丛书主编Stewart Lee Beck（李渡）先生和孙祝旻女士做客ICS上海直播

观察者网：话题突然变得沉重了，让我们再回到这本书。本书中写到元朝这一章的时候，有一句话我觉得精彩极了，是这一句：When China sees itself as better than other nations, this viewpoint arises not from a belief in superior race or genetics, but by virtue of its enduring culture（大意：中国视自身相比其他民族的优越之处，并非源自种族或基因优越感，而是来自其延绵不断的文化传承。）  

李渡：如果有什么东西能把中国的历史从开头和当下完全连接起来，那应该就是文化，而不是朝代或某个政权的名字。

孙祝旻：英国汉学家马丁雅克（Martin Jacques）也提到这个观点，不能单纯地把中国看成一个国家，而应该将其视为一种civilization（文明）；其文字和文化的绵延不断，其强大的生命力，令世人惊叹。

观察者网：本书涉及到大量的思想家、哲学家的名人名言，这些翻译是前人翻译的吗？古代典籍的翻译版本往往有很多种，是如何做到取舍的？

李渡：这些名人名言我们都找到了三四个译本，再做我们自己的调整。这些版本有来自西方汉学家的，也有中国学者的翻译版本，我们会把它放在一起比对，再加上我们自己的想法，让翻译看起来更流畅易懂，但是总的框架调整不多。要保持原来的意思，这是最重要的。

《趣简中国史》每一章前都列有中西方思想家的名言

观察者网：插画旁边的文字介绍也是两位撰写的吗？

孙祝旻：是的，插画师杨侃真用的是info graphic（信息图）的方式，因为每个历史人物都很复杂，插画辅以注释，更方便读者。

用插画的方式介绍故宫

观察者网：这本书未来会有中文版吗？

孙祝旻：暂时没有这个想法。本书讲的是中国读者熟悉的事与人，所以英文读起来好像也没有这么难。趣写中国文化，之前也有人尝试过，比如蔡志忠、二混子Stone等等。我们在图片和文字的比重上尝试变化，再结合数据图和中西方视角，尽可能地拆解纸上电影的人物节奏。

观察者网：我们再来谈谈“趣简中国”系列的另一本书——《趣简中国话》。请问李渡先生，您觉得中文的听说读写四个方面哪个最难？

李渡：应该是认识字，这是最难的部分。刚来中国的时候，我一个字都不认识，但每个汉字都能让我感到惊奇，它的演变过程本身也有独特的历史。这本书汇聚了我学中文的各种洋相，《趣简中国话》和《趣简中国史》最大的不同点就是用了第一人称，主语是“我”—— 一名struggling student（苦苦挣扎的汉语学习者）。本书另一位作者卢海妍是我的中文老师，我学汉语的进程很慢，但我不给自己太大压力。

李渡在《趣简中国话》中用汉英对比的方式展示主观感受的程度

观察者网：其实海外的一些研究中国学的汉学家，中文水平未必有多高，但他们可以写很多学术类的中国史学著作。李渡先生，您觉得掌握一门流利的外语和写一本国外的历史书，哪个更难？

李渡：写一本历史书更难。两个话题都很复杂，我用书中序页一位中国作家的话来回答：For Chinese people, history is our religion…We don't have a supernatural standard of right and wrong, good and bad, so we view history as the ultimate judge. （对中国人而言，历史近乎宗教。我们没有评判对错与善恶的超自然标准，我们将历史视作一切的终极评判。）

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