【5月16日，观察者网在上海采访了美国前助理国务卿董云裳女士（Susan A. Thornton）。董云裳在美国国务院工作了30年，负责东亚和亚欧大陆事务，于去年7月退休。退休前，她主导美国国务院的东亚政策制定。

董云裳现在是耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心高级研究员，也是布鲁金斯学会非常驻研究员。她此次访华，是受邀在“鲍大可-奥克森伯格中美关系讲座”中担任演讲嘉宾。

董云裳此前曾表示，中美各自的国家利益在长期来看都是稳定的，不会随着政府换届发生很大变化；需要为中美未来的合作和竞争设定一个清晰的框架，把美中两国在国际体系中共同演化（co-evolution）的因素纳入进去。

采访/ 观察者网隆洋、施洋、王骁，翻译/ 马力】

观察者网：在外界对贸易谈判普遍乐观的情况下，特朗普此前突然发推“变脸”背后有什么动机呢？

董云裳：我想你指的是特朗普最近破坏了两国贸易谈判的事情，你想知道谈判失败的原因。人们的确曾认为两国会达成协议。财政部长姆努钦和贸易代表莱特希泽在北京谈判的时候，我也在北京，他们当时说谈判进展顺利。周日上午我在北京登机，回到美国后，突然在报纸上看到谈判破裂了，我也是很吃惊的。

发生这种情况，我也没有很准确的解释，我在这里也只能猜测。我想，在快接近谈判尾声的时候，双方谈判代表都希望能在协议中尽量为自己多争取一些利益，这种情况是经常发生的。也有可能特朗普总统希望为这份协议获得更多的国内支持，因此他希望最后发一发力再得到一些东西。

很遗憾，现在双方已经陷入了僵持局面，此前我们双方曾认为很快将达成一份令人满意的协议，希望不久之后我们能回到当时那个状态。

观察者网：您曾做过助理国务卿，和十位国务卿合作过，您说过，当试图在中国人面前展示一个强势统一的立场时，特朗普这届的工作最棘手，能具体谈谈吗？像您这样理性、相对中立的技术官僚，会不会慢慢淡出？或者变得稀少？

董云裳：特朗普政府的确是一个很不一样的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一点是，特朗普本人的风格是十分独特的。在竞选的时候，他就说过，“如果我在街上向别人开枪，我的支持者们仍然会支持我”。即便今天，特朗普的这番表述仍然有效。

对于一位总统或总统候选人来说，是很难享有类似特朗普这样的政治操作空间的。特朗普的支持者们太忠诚了，特朗普不必担心犯错误，不必担心说错话，也不必担心受到批评。他有一种对批评免疫的能力，这对于他施展外交手腕很有好处。

大多数美国总统，或者可以说，任何一位美国总统在面对像与朝鲜领导人会面这样的事情时都会感到很棘手的。可是由于特朗普在外交操作时有很大的空间，他甚至可以安排两次跟朝鲜领导人的会面。

这对于特朗普来说是一种优势，当然有时候也是一种劣势。特朗普的一些行为可能是古怪的、令人意外的，他在与人会面时甚至会发怒。他在表现出这些特征时自己并不会感觉受到什么约束。特朗普很喜欢公开露面，他喜欢摄像机镜头，喜欢在公众面前展示自己的外交活动，这在其他国家看来是有难度的，而他却可以有效地进行这种外交操作。

其实此前历史上也曾发生过，一些代表了一部分美国人、代表了一部分美国思潮的人掌握了权力。当下是一个很特别的时代，当特朗普卸任之后，美国社会还会恢复常态。即便是特朗普在任的时候，由于存在着经验学习曲线的影响，他还是会重视一些专业人士的建议，也许很快会发生这种变化，比我们预想的要快。

观察者网：您刚刚提到，比起其他总统，特朗普有更多外交操作空间，甚至他能在短期内安排两次与金正恩的会见。在这次越南会晤之后，朝鲜似乎回到了原来的轨道，比如展示武器、试射导弹等等，您认为今后朝美关系将如何发展？最好的情况和最坏的情况各是怎样的？

董云裳：关于最好的情况，很遗憾，我们恐怕已经失掉了机会。一开始，我曾抱有希望。由于特朗普是个很特别的人物，韩国有文在寅总统，我们与习近平主席之间有很密切的沟通，我们甚至与俄罗斯在朝鲜问题上也有沟通，由于这些原因，我曾认为我们会有机会在朝鲜问题上取得真正的重大进展。

我们是这样想的，金正恩是个政界新人，他第一次暴露在国际政治的聚光灯下，他也许会为朝鲜做出新的国家设计，我们曾认为可以利用这一点在朝鲜问题上取得进展。

特朗普与金正恩见面有一个好处。在朝鲜的体制之下，很难确切知道在低于峰会级别的会谈之后，金正恩是否能准确获知美方发出的信息和立场。可是如果你与他直接进行会谈，你就能直接把自己的意见讲给他听，并从他口中获得直接的反馈。我觉得这是个很大的好处。

不过人们在河内并没有为两国领导人进行富有成果的会谈创造良好的条件，而且很显然，两国对会谈的期望是不同的，我们对朝鲜的期待与朝鲜承诺的事情之间是有差距的。很遗憾的是，这造成了会谈的破裂。我们之所以为此次会谈做出精心准备，就是不希望看到两国领导人带着会谈失败的结果回国。如果金正恩经历一场没有结果的会谈回到平壤的话，那么他再次回到谈判桌会是很久之后了。

这实际上已经发生了。他们对美方显然是不满意的，他们之所以在河内会谈时有那样的表现，我想是因为他们希望让我们知道他们很不高兴，希望获得我们的关注，希望让我们知道我们做错了。他们表达了不满意的态度，希望借此试探，又不想引发美方强烈的反应。所以我觉得，朝方所表达的那种失望和沮丧的态度，本意是希望美方恢复到积极协商的心态。不过双方都应保持谈判的大门一直敞开，这样才能进一步协商。

观察者网：回到中美问题上，似乎不仅仅是特朗普，美国国会中两党不少议员都支持了对华强硬政策，这是否可以被理解为是一种整体性的对华敌意的上升？

董云裳：在贸易谈判破裂之后，我的确听到人们开始谈论此类话题。我并没有感受到美国整体上对中国有什么敌意，我们看到的更多的是美国在各种不同的问题上对中国的反应，美国在那些问题上遇到了些麻烦。人们在把自己的问题表达出来，比如说在国会里，在一些具体问题上的立法等等。国会还会就一些具体的问题召开听证会。比如说今天就召开了一场听证会来讨论与中国有关的科技问题以及网络安全、网络攻击等问题。

美中关系太过复杂，有很多事情在不同的领域、不同的层面同时发生。当一个美国议员要解决一件事，另外还有50个问题亟待解决，出现这种局面的时候，看起来好像是一种敌意或攻击态度的展现，但其实并非如此。他们所针对的对象并非中国这个国家，而是希望解决与中国有关的各种问题。问题有很多，比如网络安全问题、侵犯知识产权问题、美国公司的中国市场准入问题、人权问题等等，美中关系的问题分布十分广泛。

我此前曾经提到过，由于特朗普政府过于关注贸易问题，他们对美中关系没有一个整体的框架或整体的战略。各个领域的人都在自己的层面提出与中国之间的待解问题，没有人在其中对此加以组织或协调。

观察者网：但美国国会最近还是通过了并不具备约束力的《台湾保证法》。您曾在台湾地区学习汉语，是否依然关注那里的政局？您如何评价各个政党及即将到来的选举？台湾政坛的状况对中美关系以及两岸关系会产生什么影响？

董云裳：我是上世纪90年代末在台湾学的汉语，不过我最近的确去过台湾，那是5个月之前。我在台湾跟一些人就政坛形势进行了沟通，我其实并没有太紧跟台湾政坛的发展动向。不过我注意到，很多台湾人对地方选举投入了很大热情。台湾最后一场地方选举结束之后，我到了台湾，一些地方县市首长的职位有了变动，民进党失掉了很多地方的行政首长席位，人们将这次选举视为台湾社会对民进党执政表现进行评价的一次“全民公投”。

人们认为选举结果与岛内经济以及岛内社会其他的一些具体情况有关，台湾老百姓对民进党当局在那些问题上的表现很不满意。国民党候选人韩国瑜已经在民进党势力强大的高雄击败其民进党对手当选为高雄市长。对于明年1月的台湾地区领导人选举，在我看来，形势似乎已经变得有些难以确定。

我想海峡两岸的关系又到了一个有些紧张的时刻，但我个人认为，维持台海现状的稳定，维持北京、华盛顿和台湾之间三角关系的现状是没有问题的，这一三角关系是非常具有韧性的。我认为美国政府包括现在的特朗普政府很清楚，美国的对台政策是不会改变的。无论在即将进行的选举中发生什么情况，我们应该有能力对其进行管控，应该有能力确保局势的稳定。

观察者网：“一带一路”是另一个牵动中美关系大局的话题，您曾在电视节目Intelligence Squared中就“一带一路”进行辩论。根据您对美国“新丝绸之路”计划的了解，您认为它与中国提出的“一带一路”倡议之间有什么差异呢？您在这方面有什么建议吗？

董云裳：实际上，我在Intelligence Squared节目中赢得了那场辩论。来自麻省理工学院的黄亚生教授与我在辩论中配合得非常好。你知道，在电视辩论节目中，双方的观点是对立的，因此双方的立场表述都是有些极端的。不过我在“一带一路”这个问题上的基本立场是，它是一个商业计划，其中的信贷使用的是商业贷款利率，因此所有项目其性质都应该是经济性的而非政治性的。如果是经济性的项目，那么就是说得通的，完全没问题。

我从中国方面听到了很多关于“一带一路”的不同解释，不过我相信它是一个由政府推动的计划，而且大多数商业信贷都用于中国所参与的基础设施建设项目，那些项目基本上都是符合可行性研究和可持续性标准的。不过美国政府更倾向于确保进入高风险国家的美国私营企业是安全的。

你知道，“一带一路”中的一些项目，不是所有的项目都在高风险国家，不过的确有一些项目是在高风险国家的。美国公司不会进入这样的地区进行项目建设，除非其投资风险能获得有效的降低。

所以说，美国计划的特点在于，美国会为美国私营企业提供保障以鼓励其参与国外的项目，它不是一个政府支持的计划，也没有来自政府的资金支持，所以与中国的“一带一路”还是有一些区别的。我们的计划里面很少有政府资金参与，更多的是私人资本进行的投资。美国政府只是提供某种安全上的保障，而且美国政府还鼓励美国公司与来自中国、日本等国家的公司进行联合投资。所以说，美中两国的计划的侧重点是不同的。

不过我注意到，中国方面最近进行了一些调整，然而我仍然坚持自己在Intelligence Squared节目中的观点。我不太赞同由政府出面让企业去高风险国家参与那些未必可行的项目。不过我看到中国正在进行一些改进，我们对此表示欢迎。

观察者网：最后想请您展望一下美国未来的外交风格，能决定美国未来走向的年轻一代职业官员们会是什么样的？目前两党分裂局面很明显影响了美国国家利益，他们的思维方式是否会受到这种思潮的影响？

董云裳：的确，这是一个关于美国国内政治的很重要的问题。这个问题涉及该如何化解美国国内已经非常突出的政治鸿沟和矛盾。在某种程度上，美国的对外政策已经受到上述两党矛盾的绑架。我们还能回到过去那种两党在对外政策上存在共识的时代吗？

我刚才提到过，将美国人民团结在一起的是美国人民的一种观念，即美国在全球享有一种主导地位。可是如果我们在对外政策上自己内部的观点都是分裂的，我们就无法继续在国际社会中保持那个主导地位。

我想，美国年轻一代的政治家还没有让自己的声音被大家听到，至于他们是否能在即将到来的选举中做到这一点，我想这是一个很有趣的观察角度。我觉得他们可能不会在外交政策领域表达太多观点。这些年轻人可能会在科技政策、全球化方面提出自己的看法，可能会对美国政治在上述领域的走向产生影响。

我希望美国年轻一代政治家有助于弥合极化的美国社会的各种分歧，让政治光谱两端的人们能互相理解，以共同促进美国在世界上继续扮演好自己的领导角色。

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