11月2日，中国自主研制的C919大型客机首架机在上海完成总装下线，国产大飞机时代由此开启。凤凰卫视本期“问答神州”主持人吴小莉采访了中国科技部部长万钢。对于C919何时能有“中国芯”，万钢表示，希望等到C919上天，更多地能做的时候，就会有更多地投身到这个产业链上去，这样的发展就会起来了。

以下为采访原文：

吴小莉：部长好。

万钢：好，小莉你好，再一次见到你，这是第三次了吧。

吴小莉：第三次。

万钢：第三次。

万钢：我每次见到你都很高兴，你的问题反映了社会的需求，你的问题也提得很和缓，但又很尖锐。我就一直想，小莉的这些问题是什么地方来的？是谁给她提供的？他怎么提的，他的看法是什么？实际上我在回答你的问题时候，我也得考虑，也是对我工作的一种促进，了解到一些我们还没有关注到的死角。一些人们最渴求的东西，还有一个，你要怎么样去揭示这种发展，你既要考虑到发展它有它的阶段，它有它的过程，你又要去考虑人们急迫的需求。

集中力量办大事

吴小莉：集中力量办大事，通常被看作社会主义中国的制度优势，从上个世纪的六十年代的“两弹一星”震惊寰宇，到如今日新月异的载人航天、深潜、天基工程核电，等等，科技成果的突飞猛进常令中国人备感自豪。就在本月初，2015年的11月2日，中国国产的第一架C919大型客机正式下线，国产大飞机时代由此开启。中国人弹冠相庆的同时，也有热心的网友通过了网络发出了三问，首问便是：宣称具有完全自主知识产权的C919大型客机，究竟是中国制造，还是中国组装？科技部部长万钢是中国大飞机制造的同路人，一路亲历大飞机项目，对其间的种种争论并不陌生。网友的这个问题其实是2007年大飞机立项后他们设计方案时反复考虑的问题。

吴小莉：C919虽然下线了，但是它有很多东西其实是全球采购的，包括它的发动机，所以很多人在问什么时候能够真的，让C919有一个“中国芯”？

万钢：确实“中国芯”是我们每一个人都关注的事。当时确定立项以后，还有很多实施方案计划要做，其实我觉得当时研究最重要的一个问题，就是我们做一架大飞机还是做一个航空工业？一个航空产业就需要它的产业链，需要它面向市场，需要它保证安全，需要它每一个乘客能够满意。波音，包括空客，我也问过，是不是每一个部件都你美国做的？两位总裁对我不约而同地说，这跟你们汽车产业是差不多的，我们都有自己的产业链，产业链互相之间也是交叉的。后面的路还很长，等我们以后一想到它，就知道这是一个世界上最安全、最舒适、最节能的飞机，这个时候才是我们真正的作为搞一个航空产业这样的目的。

万钢（资料图）

吴小莉：我们对于像发动机这样子的研发，是会并行来进行的，还是会先把C919市场化作为关键？

万钢：我们需要是尽可能的同步，但是也是错开的，它不可能所有的事情一蹴而就。所以我是希望等到C919上天，我们更多地能做的时候，就会有更多地投身到这个产业链上去，这样的发展就会起来了。

吴小莉：很多重大科研的项目都有很多政府的影子，政府的这个力量确实是非常强有力，但是也有人觉得说是不是统的太多了？

万钢：是不是效率不高。从中国的科研投入方式上说起来，企业或者说市场的投入代表市场方面的投入，已经占了75%以上，其实像这个结构，即使在欧美国家，它们大概在60%多，韩国比我们高一点，韩国企业大概投了百80%左右，大概我们算是比较前列了。从结构上说起来，但是即使（政府的）这25%，你要集中力量办大事哦，（政府）科研经费投入最重要的是在前瞻的、基础的、共性的、公益的这个方面要投入。市场开始着力了，政府就要给它创造条件，创造很多很多商业模式。

吴小莉：比如说？

万钢：比如说电动汽车。比如说我们刚才看的Car Sharing（汽车共享），分享的模式，比如说我们的公交车上怎么样用更好的租赁的商业模式，比如说我们个人应用怎么样给他创造更多的充电的可能性。

近日，中国今年新发射的三颗北斗导航卫星完成了在轨测试，国产化率突破98%。虽然中国正式启动北斗导航系统，比美国的GPS导航系统晚了将近20年，但是发展速度很快，目前GPS民用修正精度4米，北斗的精度却将会在明年底达到亚米级，误差小于1米。

万钢：北斗在老百姓的用处是很多的，但是往往个人不知道。5万多艘渔船都装上了北斗，过去有一些渔民觉得很冤枉感觉，说你们过界捕鱼，他说我是跟鱼走，海上又没一条线，我怎么知道我过界了。现在你好了，现在渔船上了北斗以后，它就知道我自己是过界不过界。甚至于我们北斗还有一个特性，叫短信播报信息。北斗一代可以这样用，所以都可以看到，所以在岸上也能看到，你这个船过界了，我们给你告诉一下。

包括送快递的，送盒饭的，不知不觉都在这里面用它的功能，甚至我前一些日子上内蒙古大草原上，现在讲生态养牛，牛要吃草，但也不能过界，所以他们就用北斗，给牛的项圈上戴一个北斗，领头牛，一个牛带四个小牛，四个小牛上有WiFi的项圈，然后跟着头牛在走，然后家里就知道牛今天吃了什么草。

吴小莉：它们也电子化了。牛也电子化了。

万钢：如果牛过界了，派一个无人机就把它赶回来。今年北斗相关的信息定位产品，我们国内的产值已经超过了2000亿。那么我们在国际上能不能共享呢？如果说我有一个系统能够同时共享，北斗、伽利略和GPS的时候，那我的定位是不是会更准一些？

吴小莉：就是这三个系统的共享？

万钢：对。为什么不行呢？现在我们已经有企业在这么做了，它有GPS，它也有北斗，它把两个合在一起，那它定位的精度就会高得多，但是它可以用GPS的定位，又可以用北斗的短信，它不是更好了吗？所以我们从这个角度上说起来，实际上国际科技合作还是十分重要的。

科技体制改革

吴小莉：2007年，致公党中央副主席、同济大学校长万钢任职科技部部长引起了海内外诸多政情观察人士的注意。普遍的观点认为，这是一个标志性的事件，反映着民主理念的转变。万钢则坦言，自己缺乏从政经历，当时就有评论认为，万钢上任后，需要破解长久以来科技部在国家科研经费分配上“政科不分”的迷局。而在这个迷局中，科研经费的浪费、科技成果的转化等，一度是广受评议的话题。万钢告诉我，当前进行的中国科技体改革正是要解决，政府投入怎么样更加地有效、合理、公平。但是他同时也澄清了长期见诸媒体的错误说法。

吴小莉：就有人提到说，以前的科研经费有一个数据，说40%用在科研，60%是用在行政管理，或者是买房住房，或者是用车。

万钢：对，我也一直研究这个数字是怎么出来的？是真的吗？我到现在没看到这个出处。我也听说了这个东西。我也跟很多人说，我说你查查看，这个数字怎么出来的，我们整个的看法当中没有，你说是有一些人违规使用是有的，但是极少极少数的。现在所有的项目都有审计的，所以几万个项目当中出来的数字是极少极少的，但是什么叫少啊？一个就是多，没有少的。国家科研的钱，用错了一分钱都是不行的，对吧，所以你还要加强纪律，但是也不能让他手脚绑住了，不敢用了这也不行，所以这总是在这两者之间要去寻找一个平衡，这就要符合规律。

吴小莉：但也有人觉得说，如果没有一个法律的制约的话，其实不是长治久安的办法。有人提到说，是不是应该要有一个专门管理科研的专项法律？您怎么看这样的说法？

万钢：实际上我们在建立这一套体系，这一套体系建立起来以后，科技进步法可能在这方面会有更加明确的，但是当前最要紧的，实际上关系更加深远长远的是科技成果转化法。

吴小莉：我们以前的成果转化率只有10%，这样我们的申报专利量。

万钢：这个数字也很难说。

吴小莉：准不准确？

万钢：其实成果转化是一个发展的方向，转换得快叫提高它的效率，但是并没有除以“率”的概念。当然我们有一些媒体的朋友们去说，你这个实验室做了多少个？20个成果，有几个用上了？5个，那你就是成果转化率5除20。其实这并不用，有一些我现在放在后面还要转化。

吴小莉：还有时间轴的问题。

万钢：所以它是一个时间轴，还有一个数量。它今天基础研究创造的成果它要经过很长时间才能走向社会，你说它就没有成果转化，这也不对。所以成果转化率，实际上这个字，现在就是在国际科技管理上面没有这个定律，国外从来不用这种说法，很难说啊。

吴小莉：但我们确实看到成果转化的问题。

万钢：确实是有一个问题，所以得分析它的问题。这一次修订成果转化法也是针对着问题来的。过去一个成果转化，超过500万要教育部批，超过800万还得到财政部去批，所以现在这些都简政放权。让科研单位可以处理它的成果，不需要再审批。这一下子你就加速了它的（转化）。

这一次在凤凰新闻客户端征集的网友问答，不少参与科研项目的高校研究生和科技服务工作者也问到，如何用好科研经费，调动基层科研人员的积极性等等。

万钢：要有享受的权利，共享的权利。共享就是，你转化的单位，你要和科研人员能够分享这个，比如说这一次规定，就科研人员可以享受50%以上的转化的净收入，这就是一个很大的激励。第三个，就要发挥积极性，科研人员不光是说为了钱才转化的，你在评价目标，你在提职称这个时候都要考虑这个问题。第四个，企业主体，就是说企业是接受成果转化，那么你要有一系列的规定企业来接受的这样，企业对转化成果怎么样，能算不算它的研发投入等等这一些，都要有新的规定。

网友提问：能否激励实体单位组织大学进行有目的的科研？

万钢：还有一个你要加强服务，服务业，我们全国有一个技术交易市场，这个技术交易市场近几年快速地增长，现在已经到了8570多亿，实际上比每年的投入就少不了多少了，但是很大的问题是，主要都是企业完成的，80%以上是企业完成的。就高校的少，少就少在我刚才说的，你管的太死，你没有激励，你不算评价，你又没有服务，你还没有推动企业作为主体，这不都是问题嘛。所以针对这些问题进行了法律的修改，8月份人大讨论通过，10月份习主席签字。

吴小莉：其实在科技部来说，很多人提到所谓的“政科不分”的问题，但是在2014年底，《关于深化中央财政科技计划管理改革的方案》出台之后，是不是就可以打破“政科不分”的这个局？

万钢：“政科不分”，这是当时大家意见反映最大的地方。这是当时投入，政府投入，我们说政府虽然只有占了25%，但是你这个碎片化也很严重，到处撒芝麻盐，每个部门都有，就这点科研经费，大概有30多个部门，有100多个不同的项目在支持，你说这一点你怎么样能够分？

另外一个培养一批专业机构，专业从事，这个是世界上的潮流，无论是美国、德国还是日本都是这样管理的。我们就成立了一个叫多部门的联席会议的机制，然后下面有一个咨评委，就是咨询，战略咨询和综合评审委员会，这由德高望重的科学家来牵头。对我们要立的一些重大的方向、战略，重点的专项来进行配置。

就是我们在年初的时候，向全社会征求了关于未来国家重大发展方向的一些建议2680多个，然后30多个部门共同研究，把它凝聚，然后之前之后，变成了59个，然后通过咨评委，它还列了一个你资助的可能性和紧迫性，又变成了近40个。我们也启动了一批试点。

所以这一套系统必须是各部门全流通的、透明的，然后是每一个科系人员都要能够知道我的项目今天在什么地方，我应该做什么事了，就是按照你的管理，然后大家都能来监督，我们说，今后的立项和实施过程都要是可查询、可申诉、可追溯的。

“双创”

吴小莉：近年来，中国新登记企业出现了“井喷式”增长，在市场空间、大众创业创新的政策红利、互联网+的共同作用下，创业者数量激增，从2010年底至2014年底，创业潮带动了2.5亿人的就业。而在有着相对成熟的创业环境和配套的2015年，人数还在持续地走高。

万钢有着在国外大企业工作的经历，这使得他特别地注意经营的理念，他在任同济大学校长时，在校区附近形成了环同济设计产业带，实现了年产值几十亿元人民币，并且设计打造环同济知识经济圈。万钢在任科技部长的2009年，环同济知识经济圈成为了科技部唯一以现代服务业为主的特色产业基地，今年总产值可望达到300亿元人民币。

万钢：到每一个众创空间去，你要是去的话，你一定能够看到路演，每一个孩子们都可以上台慷慨激昂的把自己的想法讲出来，下面就有创业导师给他说，你这个想法有什么地方是符合市场的，什么地方可能很难做，有专家说，你这个做可能是还有一点困难，那么有一些创投的就在听完了这些以后，去找这些给他进行投资。

那我们今后的老师能不能指导我们的孩子们创新？所以在大学里面就开了创新创业课，让老师能够指导。那么这样的话，在互联网场合下面这样的众创空间就会更多的出现。还有一个很重要的事就是科技资源的共享。包括我们所有的大学的研发设备能不能开放，让大众创业、万众创新来冲入到这个里面来，进行创业，这是一个很伟大的事情。

刚才您说了一个很重要的发展方向，就是在今后，我们实体经济怎么样提升？利用众创空间。最好的例子是海尔，与之相近的我们有中信重工的，在洛阳有一个，它是专门做这种矿山机械的。还有你比较熟悉的雷军那儿，包括马化腾，他们都在搞众创。所以从这个角度上说起来，我们下一步就要建一批专业化的，有龙头骨干企业牵头的，有高校院所参与的，有社会资本支持的，能够让各专业的学生，按照他的专业进去能够实现他的创新的。比如说，我要是要让能够这种热衷于自动控制的人找到自动化的这一块，我也要让热衷于能源、热能的这一块，找到他蒸馒头的那一块，这个都很重要。创业实际上不看大小，创业是一个人生的提炼，一个人生的锻炼。所以经历了创业这一段，他这个人生的责任感、社会的知识会丰富很多。

吴小莉：现在在众创的过程中，我们有一个很重要的载体，就是众创空间，从北京的车库咖啡。

万钢：对。

吴小莉：到深圳的创新柴火。

万钢：到李开复的那个创新工厂。到上海的那个新车间。

吴小莉：现在是如雨后春笋般，就有一个深圳的众创空间的一个创办人就提到了，在去年同期可能只有5家众创空间，现在可能有200家了，也开始出现一些各种的资质管理上的问题。

万钢：对。

吴小莉：甚至出现了创客空间比创客还要多的这种情况，未来我们怎么样用，就是我们现在很多优惠是给了创客空间，怎么样在支持和管理当中能够去进一步的优化它，把资源更好的对接到创客的身上。

万钢：对，这是一个很重要的。其实我们提专业化的众创空间，很重要的一点就是为了减少这一类的现象。一哄而上总是有的，但是如果不行，市场就淘汰了。所以靠我们的优惠普惠这些政策，靠它是活不了的，总要靠市场的。但是政府是要扶持的。能够加上专业人员的指导，这样的话，它那些众创空间成长就会更有目的。但是如果说我们在今后发展当中更加注意这一块，我们的支持范围更多的要准确一些的话，那以后更减少一些盲目的投入。

吴小莉：在过去一段时间，关于双创出了很多的政策，然后中科协在前不久就出了一个报告，对于双创很多的政策也给予肯定，但是也提到了一些问题，小微企业创新比较多，国有企业创新不足，那现在互联网的创新比较多，但是这种高科技含量的，或实体创业的项目又比较少，您怎么看这样的说法？要怎么样改变它？

万钢：中科协的评价里面，我记得比较正面评价的一个是上市制度的改革，一个是众创空间的发展。提出来的问题确实有这样，还有一个比多比少的问题，但是如果把小微企业和龙头骨干企业去比多少的话，我估计还不尽全面吧。

吴小莉：量级不太一样。

万钢：它还有一个效益的问题。一个华为的创新，大概和一个蒸馒头的，它不能一样。对吧，我理解它说的这个多啊、少啊，它并不是真正的多和少，而是在创新动力的问题上。因为我们怎么样去推动这个创新动力呢？有的时候特别是在地方国有上面，这个保护的能力还是很强的。所以往往就说我这块搞新能源汽车的，我要支持。那块传统汽车我也得保护保护，还要给它一点支持，你这样的话你怎么调结构？一视同仁、平等对待、平等竞争，甚至优胜劣汰，这些都是一些规则，所以我们还得创造市场环境。