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本庶佑答记者问:《自然》《科学》上的观点有九成不正确

2018-12-23 08:57:10

翻译 | 陈力阳

2018年10月初,诺贝尔奖获奖名单的公布再次引爆了一年一度的媒体报道和公众讨论。两个多月后的今天,相关讨论已趋于平静。如果说之前媒体及公众的关注点主要在获奖的研究成果、获奖者的生平以及科学研究的土壤,那么,在尘埃落定的今天,我们不妨更多地关注和学习这些大师对待科学研究的态度、思考问题的方法以及他们的工作方法。有机会得到大师亲自言传身教者只是少数,但我们仍然能够从一些公开的材料中得到许多有益的启发。

在本庶佑获得今年诺贝尔生理学或医学奖当天,京都大学召开记者招待会。本庶佑在记者会上的致辞以及对记者提问的答复,就是这样的一份好材料。译者本人的志趣主要在社会科学,特别是经济学,但也非常喜欢阅读自然科学家的传记和访谈,了解他们看待世界的眼光以及做研究的态度、方式和方法。坦率地说,我个人从自然科学家那里学到的东西,并不少于从社会科学家那里学到的。这次看了本庶佑获奖后召开记者招待会的视频,自觉受益匪浅,不敢独自欣赏,试译全文,以飨国人。

致辞

这一次能获得诺贝尔生理学或医学奖,我感到非常的荣幸和由衷的喜悦。我的成果完全应当归功于长期以来辛勤工作、共同研究的同事、我的各位学生、通过各种方式给我支持和鼓励的人们,以及长期以来默默支持我的家人。我向这些数之不尽的人们,表示深深的感谢。

我们在1992年发现了“PD-1”,紧接着又开展了许多极为基础的研究,这些研究成果作为新的癌症免疫疗法被应用到临床中去。之后,偶尔有患者通过这种治疗方法,从重病中恢复健康,并向我表达感谢。这使我真切地感到自己的研究确有价值,世界上没有任何事情比这更让人感到高兴。

能够获得诺贝尔奖这样的奖项,我深感自己是一个非常幸运的人。为了让免疫疗法在今后拯救更多的患者,我本人会在接下来的一段时间里继续相关研究,与此同时,全世界的许多研究人员也正在为这一目标而不断努力。我期待这一疗法得到进一步发展。

同时,我这次之所以获奖,是因为我做的基础研究促进了临床治疗的发展。如果我的获奖能促进基础医学领域的进一步发展,并且鼓舞许许多多从事基础研究的科研人员,我将感到格外的高兴。

答记者问

:您是什么时候知道自己获奖的?是如何知道的?那时的心情怎么样?

本庶:如果我没记错的话,是下午5点左右(译注:指日本时间10月1日下午5点左右,即北京时间下午4点左右)。有一位我认识的先生在诺贝尔基金会工作,是他给我打的电话。因为太突然了,所以我当时很吃惊。那时我正在研究室和几个年轻人讨论论文的结构,完全没想到会接到这样的电话。我当然感到很高兴,但也很吃惊。

:通过进一步研究,您希望在今后把癌症免疫疗法发展为有多大应用前景的一种治疗方法?

本庶:打个比方,这种疗法目前所处的阶段,类似于我们开始用青霉素治疗感染的时候。接下来,会有越来越多类型的癌症患者从中受益,同时,我们需要研究它为什么对有些患者没有效果。全世界的研究者都正在为之努力,我想这些问题早晚会得到解决。感染已不再是人类的一大威胁,癌症也将不再成为一大威胁。我认为,最迟在本世纪内,这一天将会到来。

:您在研究中有没有特别留意的要点,有没有自己的格言?

本庶:关于研究,我自己总保持着一种好奇心,总想多知道点什么。还有一点,不轻信。媒体经常报道说:某个观点来自《自然》或是《科学》。但是,我认为《自然》、《科学》这些杂志上的观点有九成是不正确的,发表十年之后,还能被认为是正确的只剩下一成。首先,不要相信论文里写的东西。对于研究,要一直钻研到眼见为实、让自己确信为止。这是我对科学所采取的基本做法。也就是说,用自己的大脑思考,一直做到自己完全想通、完全认可为止。

奖项颁给谁是人为决定的,颁奖方不同,各自的想法也不尽相同。一言概之,我是一个非常幸运的人。发现“PD-1”的时候,我并没有想到它和癌症相关,而在我进行研究的过程中,身边刚好有癌症免疫的专家,是他们把我这个免疫和癌症的外行引向非常正确的方向。除此之外还有许多其他方面的幸运,我想这些都和我的获奖分不开。

:哪件事是您转向癌症研究的转折点?

本庶:就“PD-1”相关的研究而言,最初是因为我们做了一个实验,这个实验使我确信“PD-1”与癌症相关。在这个实验中,我们使用了敲除“PD-1”基因的小鼠,检验它们和正常的小鼠相比,癌细胞的增殖速度是否有差别。还好我们当时做了这个实验。如果我们不是用基因敲除小鼠,而是用抗体去做实验,那么我们很可能看不到实验效果,也就放弃了进一步研究。抗体有好有坏,不做尝试,就不知道有没有效果。基因敲除则不受到这种限制。因此,我确信“PD-1”一定是有效的,这成为研究中的一大转折点。

:您对日本科学研究的整体方向有何看法?另外,您对日本制药企业的印象如何?

本庶:对于生命科学领域的研究方向,我们还没有能力做出总体设计。AI、火箭等都有自己的设计框架,能够为实现确定目标而开展明确的项目。但是对于生命科学,我们目前仍然处于几乎一无所知的阶段,很难遵从整体设计来开展研究。在这种情况下,如果不明就里地开展应用,我认为会出现大问题。也就是说,在还不知道何为正确、何为重要的情况下就高呼:“让我们一起向那座山头进攻”,这样做是很荒谬的。要让尽可能多的人登上尽可能多的山,在了解了山上都有些什么东西之后,再调查哪一座山是真正重要的。我认为现在还处于这样的阶段。我认为不要过多地搞应用,而要进行广泛和分散的各种研究。不过分散也是有限度的,把一亿日元分给一亿人完全是浪费,但也不要把一亿日元全都给同一个人,至少可以分给10个人。我认为这10个人拥有的可能性,比起把1亿元完全赌在一个人身上,可以在生命科学领域做出更值得期待的成果。我认为,要给更多、更多的人以机会,特别是年轻人。

关于制药企业,我认为日本药企存在非常大的问题。首先,数量太多了。全世界的主要大药企一共就二、三十家,而在日本一个国家,光是研发新药的企业就有30家以上。无论怎么看,日本在资本规模、各种国际化运营和研究方面都处于极大的劣势。另外,日本国内的学术界明明有很好的研究种子,他们却把大量的资金投给外国的研究所,我认为,这不得不说是他们没有眼光。

:对有志成为研究者的孩子们,您有什么对他们说的吗?

本庶:要成为一名研究者,最重要的是保持对某种事物的求知欲,珍惜你内心世界对某种事物感到不可思议的想法。不要相信教科书上写的东西。对事物时常保持怀疑的态度,思考事物的真相究竟是怎样的。也就是说,用自己的眼睛去看事物,弄通了才认可、接受。我非常希望这样的中小学生立志走上科研道路。

:您认为将基础研究应用于临床的秘诀是什么?

本庶:虽然我从事的是基础研究,但我本人对医学抱有理想。所以,我时常考虑自己所做的基础研究能不能促进疾病的治疗、与诊断有没有关联。在我的研究过程中,我一直在探寻自己好奇心之所在,以及作为其延伸,自己的研究能对社会产生怎样的贡献。因此从这一考虑出发,我在研究的早期,就从各方面为新发现申请专利,启动了临床应用的程序。“PD-1”的研究成果非常迅速地应用到了临床治疗中,但从研究思路来讲,我还是希望认真做好基础研究,并在可能的时候,将研究成果回馈给社会。

:这次获得诺贝尔奖是您期待已久的吗?

本庶:不同的奖项是不同的团体根据各自不同的价值标准来决定的,因此,我认为自己并没有对获得某个奖项期待已久。我喜欢打高尔夫球,经常去高尔夫球场。有一天,有一个面熟但不相识的人走到我跟前说:“我得了肺癌,本来以为上次打的是最后一轮球了,多亏用了你的药,让我好了起来,我现在又可以打球了”。听到这番话,我觉得没有比这更幸福的事了。也就是说,自己的人生,自己的所生所长,所作所为,作为一个活着的生命存在,没有比这更让我高兴的事了。老实说,比起获得什么奖,我觉得那一刻的幸福已经足够了。

:您怎么看您和詹姆斯•艾利森博士一起获奖?

本庶:我觉得这是非常合适的。我和他很久之前就有过交流,而且大家都知道,他和我的研究是从完全不同的角度,各自通过两个抗体的组合,产生更强的抗癌效果。诺贝尔奖委员会也对此进行了非常详尽的解释。在我个人看来,这次他和我共同获奖应该是最好的组合。

:制药企业获得的利润有没有回馈给大学?

本庶:对于这次获奖的研究,制药企业完全没有做出任何贡献。这一点是非常明确的。药企从研究者手中获得专利授权,所以我也希望企业能够给予大学以足够的回报。我个人希望利用这些回报成立基金,用以培育京都大学下一代的研究者。在这过程中,又会产生新的研究种子,然后再将研究的成果投放到日本的制药企业。这种双赢关系是最理想的,我也一直都在向制药企业表达这一诉求。

:外界普遍期待“PD-1“不仅在癌症上,也在其它各种疾病上得以应用,您怎么看”PD-1“今后的发展?

本庶:“PD-1”是免疫系统的刹车。现在的免疫疗法通过剔除拥有刹车功效的“PD-1”来释放免疫功能;反过来,我们也可以加强“PD-1”原有的功能,来帮助免疫系统踩下刹车,这个思路其实也非常值得考虑。

:您为什么想要从事癌症研究呢?

本庶:我上学时,同一年级里有个男生,年纪轻轻的,因为患了胃硬癌,一下子就去世了。这位男生非常优秀,他的死令人非常惋惜。不仅我一个人,同一年级的许多同学都感到很遗憾,这是我难忘的一件事。它让我认识到癌症是一种非常严重的疾病。当时我就依稀地有了想在治疗癌症上尽一份力的念头。最后,也因为许许多多的事汇集在一起,我坚定了这个想法。只要是在医学专业受过医学教育的人,都会有这样的想法。我认为这一点很重要。

:您接下来一定会很忙,您现在最想做的事情是什么?

本庶:我现在最想做的是打出一轮“年龄平总杆数”。我今年76岁,最大的目标就是在一轮高尔夫球中打出总杆数76的成绩。为此,我每天都进行肌肉训练,每周都一定会去打高尔夫球,在家里也经常练习推杆。

:我听学生说您是特别严格的老师,您今后也还会严格要求他们吗?

本庶:我没有跟别人做过比较,所以不知道自己是不是很严格。我认为,对待事物的真相,必须是严格的。要严格地拷问是否弄错了,拷问什么才是真实的。做研究,向来要以全世界的学者为对手奋力拼杀,不严格就没有战斗力。

:您在一个面向高中生的论坛上说过:“把基础研究彻底做好,就绝对不会失败”。您是什么时候开始有这样的想法的?

本庶:首先我希望大家不要误解这句话,因为实验中的失败多如牛毛。我那句话的意思是,只要把握住研究的整体流向,在迈出下一步时有一种“就是这样”的确信,就一定不会落入悬崖峭壁。这就是说,在向悬崖迈进之前,必须十分小心谨慎。科学是一步一步积累而成的。在积累的过程中,从一端走向另一端是十分危险的历程。而如果能提前在两端之间建立起许许多多的相互连接,就会明白哪条路才是正确的。我想表达的是这个意思。

文章头图及封面图片来源:小川智摄于10月2日记者会现场

本庶佑

本庶佑

2018年诺贝尔生理学或医学奖获得者

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来源:微信公众号:赛先生 | 责任编辑:程小康
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