（对话/王辉耀 芮乐伟·韩森）

王辉耀：欢迎来到在北京举办的CCG名家对话系列。今天我非常高兴的请到了韩森教授参与我们的活动。韩森教授是世界知名的历史学家和汉学家，自1998年以来一直是耶鲁大学的教授。她是中国的好朋友，在中国生活了六年多，对中国的历史和文明很感兴趣，曾在中国的机构授课或访问，包括北京大学和厦门大学，她还曾是伯明翰大学和法兰西学院的访问学者。

韩森教授对世界历史、传统中国的研究做出了重大贡献，她关于这些主题的书籍已经获得了国际认可，包括《丝绸之路新史》（The Silk Road: A New History）。2013年，韩森教授因此获得了古斯塔夫·拉尼斯国际图书奖和亚洲学者国际会议图书奖。她最近的书是《公元1000年：全球化的开始》（The Year 1000: When Explorers Connected the World - and Globalization Began），这也是我们今天讨论的开始。

韩森：非常感谢在中国的晚上、美国的早上谈一谈我的书和研究。之前我们在电子邮件里已经沟通了我们今天要谈的题目。王教授和我，可以说我们都是全球化的产品。您留学加拿大和英美，我留学中国台湾、日本、中国大陆。所以我们年轻的时候都有机会出国留学。

你提到我的书，最大的论点是把全球化的开端提早500年。一般搞历史的人认为，哥伦布大航海时代标志全球化开始了新的历史阶段。我也认为哥伦布和达·伽马开创了一个新的阶段。假如我们从1000年开始，传统上主要关心的是欧洲，是欧洲中心的历史，但我的书涉及了其他的地方，有中国，有维京人，有波利尼西亚人，他们在公元1000年的时候已经开始航行全世界。再次感谢您邀请我参加今天的对话。

全球化产生于1000年前，但全球化的精神更早

王辉耀：对于全球化这个话题，你实际上不仅仅研究全球史，你对学科的贡献在于你发现了很多的实证并且把它们之间的连接内在逻辑化。同时，你也对中国特别了解。举例来说，你谈论的福建泉州，在宋朝的时候，已经有很多国际移民来泉州了，用不同的商业模式开展交流。

我参观过一个泉州的博物馆，里面可以看到大量的史料，与世界交往十分丰富，还有从阿拉伯、中东、印度和世界其他地区来的人，特别引人入胜的一段全球化历史。我们实际上从全球化中受益良多。你说的很对，你我都是“全球化的产品”。我们都很幸运地去了世界其他的国家学习，所以我们能够有全球化的视野。

对于你来讲，你为什么进行了全球史的研究？你可以给我们介绍一下这个背景和如何得到关于维京人、中国泉州地区的全球化起始的结论的，他们是如何在世界各地之间探索的，这个可是1000多年之前的事情，是一段引人入胜的历史。 

韩森：我是从丝绸之路研究进入到全球化历史研究领域的。我的《丝绸之路新史》主要聚焦在中国、中亚，丝绸之路和公元1000年的时代，是当敦煌的洞穴关闭的时候。北大历史学教授荣新江提出了，敦煌的人由于听说了和田的沦陷，黑汗王国（Qara Khanid，又译为喀喇汗国）军队的入侵，他们对于入侵的反应是关闭了有历史档案的洞穴。不是每个人都同意这个理论，但是这是一个众所周知的事实，黑汗在公元1000年占领了和田。

另外一个历史事件是在大约公元1000年，在辽和宋之间签署澶渊之盟。当我结束丝绸之路这本书的时候，我了解到了这两个事件。还有维京人到达加拿大大约也是在这个时候。我想知道是否这三个事件之间有所关联。

我花了五年的时间去研究，我得出在公元1000年，世界上很多地区都在同步进行着很多的变迁，地区变得更大，人们正面对着来自其他地方和地区的人，人们正经历着深刻的影响。有一个早期在不同国家接触的例子，广泛的接触，丝绸之路是一个例子，罗马帝国和印度之间产生了贸易往来。在公元1000年，世界上更多的国家受到这种新接触的影响，这个就是我如何产生了这个话题和想法。

王辉耀：是的，这个真的特别有意思，实际上您以前的书《丝绸之路新史》，也是一本杰作。这本书通过大量的考古发现，彻底改变了人们对这条商路——丝绸之路的惯常理解，探讨了丝路上从西安到撒马尔罕到中东的七座绿洲，那里聚集着商人、使节、朝圣者和旅客，有着非常国际化的不同的宗教信仰群体，解释了这个非常现代的商业行为如何变成世界上最著名的文化超级高速公路的。

所以，我们可以说虽然全球化是产生在1000年前，但是可能全球化的精神，其最初的身份，全球化的文化，在丝绸之路的时候就已经开始了。我的意思是说，人们之间开始互相接触交流，至少在文化精神层面，互相接触的层面，你是否同意丝绸之路对于全球化有重大的影响？ 

韩森：我认为在丝绸之路上中国和中东发生的故事，也在世界上比如欧洲平行发生着。我们对于非洲和美洲知道的比较少，原因在于我们基本没有这些地区的书面流传下来的史料。从影响角度来说，我认为在公元1000年之前，不是很多的人受到影响，他们可能会彼此遇见。

你知道，中国人特别是你在中国学习的时候，所有的历史是没有一个开始的。你说，这个是开始的时间，另外一个人会说，不对，开始的时间比你认为的时间要早，并且我有证据表明事情发生的时间比你认为的时间要早。

对于丝绸之路来讲，有一个沉船事件叫“黑石号沉船事件”（Belitung shipwreck）, 是一个非洲或者是印度尼西亚的船，在印度尼西亚海岸附近的爪哇海被发现。这个地方被叫做“Belitung”。这艘船携带着中国瓷器，日期是公元826、827年，我们根据一个中国制造的壶，上面用汉字写着日期。船上载着六万个瓷器。在公元826年，这个已经是大量的产品了。

这个是我在书里面谈到的问题。在此之后一百年，还有一个案例。有另外一个沉船事件，船上载着六十万个中国的壶，这仅仅在一只中国的船上。当然也有一些更早的证据。我用这两个证据，因为他们证明了船只和海洋运输贸易的规模远远不同于陆地上的贸易。

丝绸之路主要发生在公元1000年前，大部分都是在内陆进行的贸易。内陆贸易是有局限性的，动物的承载量是有限的。那个时期是个没有机械化的时代，每个人头脑中的想象，丝绸之路上有成群的骆驼，事实上，中国史料记载，大部分贸易，都是马匹、驴，或者手推车进行运输的，当你穿越沙漠的时候，你只能用骆驼。

假设如果人们有选择，可以避开沙漠，在公路上行走。在公元1000年有一个真正的变化，因为我们看到人们转向海上运输，人们在公元1000年前开始了海上运输，我们能够看到不同地区的维京人，波利尼西亚人，中国人，开始了真正长距离的海上征程。 

王辉耀：关于全球化，你认为全球化的特点是什么，可能是在贸易之前，这个可能是一个最关键的特点。宗教或者文化交流，海外留学生，玄奘去印度取经，唐朝的时候日本留学生来中国，你如何看待全球化的阶段，可能是1000年或者是更长的时间段？ 

韩森：真的很有趣，我本来想问你同样的问题，就是全球化经历了几个阶段。我正在考虑着手从现在开始，回到过去。历史学家一致认为，现阶段全球历史开始的阶段是1970，1980年代，不知道你是否同意。关键的点，从一个观察者角度看是时间和空间的压缩。你可以坐飞机到任何一个地方，你可以在一天时间里从纽约到北京。时间和空间都已经大幅度被压缩，以前你坐船需要几个月时间的旅行忽然变成了一天的时间。这个是现代全球化阶段的明显标志。技术的革新，飞机，电脑，技术手段让我和你今天可以在同一时间连线进行对话。这个是以前没有发生的新的事物。这个是全球化的第一阶段，你认同现代全球化开始于上个世纪七十年代吗？ 

王辉耀：我同意，你是对的。正如我们讨论的那样。我认为我们已经看到了一些火花，也许是一些初步的现象，当你谈论全球化在1000年前开始的时候，那个时候人们真的开始在全球范围内接触，全球化开始乘势而上。之后有哥伦布，甚至我们有郑和七次远征去东南亚，甚至到了非洲。

那个时候人们开始互相接触，他们携带了所有的产品，种子，甚至全球化疾病开始传播。但是我认为全球化真正被加速是在工业革命之后，我认为技术的革新让全球化加快了速度，今天我们同时由于科技的发达而互相关联，这个是我们目前面对的很大的变化，也可能带来的是逆全球化。现在谈到的是当代的事情，回到历史中去，能够去追根溯源，看到他们是如何给人类的生活带来好处的。我希望，这个课题我们今天仍然在研究。 

韩森：我也是这么希望的。 

中国宋代是当时地球上最全球化的地方 

王辉耀：也许我们可以回到历史。你知道在一千多年前，当福建泉州的人民欢迎所有的外国商人和旅行者，在那个时候儒家思想已经在中国盛行了。那么你认为，儒家思想对宋朝的影响是什么，以及从历史的角度来看，全球化如何在实际上对中国产生巨大的影响。

正如你在书中所说，在那个时候，可能中国在宋朝已经有了1亿的人口，而整个全世界大概只有2.5亿人口，所以中国已经是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人们可能没有意识到这段历史，你能够对宋代的研究发表一些见解吗？在全球化的角度，你之前提到的书中，在历史上有什么样的影响？ 

韩森：我在书中提到的一件事关于宋朝，中国宋代是当时地球上最全球化的地方，而我之所以这么说，因为有很多人生活在中国，特别是在沿海地区的人受国际趋势的影响要比在内地的人大得多。

福建泉州是一个非常好的一个例子，一个沿海城市受到全球化影响的例子。正如您所说，泉州博物馆有很多外国人曾在这里生活过的证据，比如很多阿拉伯人的墓碑。同时泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的残骸，这些寺院现已不复存在。 

 

泉州出土的印度教石刻与南印度寺庙石刻相似（图源：东南网）

中国之所以如此重要，是因为它在当时就已经是一个全球制造业中心了。如今，当说起制造业中心时，人们会直接联想到一家由电力驱动的工厂。然而宋朝并没有电，或者说在当时还没有人懂得如何使用电力。但宋朝在当时就已经有了很多大型车间和瓷窑。我在这里提到陶瓷是因为在考古学上，我们常通过沉船中的陶瓷碎片来研究历史。

宋朝也出口金属，不仅有锅，刀和武器等金属制品，也有铁，铅和锡这样的金属原料。此外，中国人还发明了指南针，这样即使在多云天气，依靠指南针的导航，船只也可以航行。因此，中国在当时的出口量很大。然而人们可能较少会去思考中国的进口。

我在书中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常广泛的含义，比如檀香，沉香。在现代，除非我们碰巧有一个檀香木首饰盒，否则我们很少会注意到这类货物的进出口情况。但在宋朝，会有很多人从东南亚、阿拉伯半岛等地进口香木、食物、香料这样的天然产物。中国对这些外来商品的需求庞大，这也正推动了贸易的发展。 

您刚刚问我有关儒家学者的问题。事实上儒家学者与这些进出口贸易并没有太大的联系。美国历史学家蔡涵墨（Charles Hartman）在其刚出版的著作中提到，在宋朝，朝廷内部有两个团体。其中一个团体因弘扬儒家思想而闻名。而另一个不太知名的团体由技术官僚们组成。其中有许多技术官僚都与王安石有联系。

这些技术官僚在寻求贸易管理办法时摸索出了最适合宋朝的贸易税收制度。宋朝对贸易税的创新我认为非常有趣。我们都知道中国古代的朝贡制度，它在唐、宋都长期存在。但朝贡制度在宋朝有所衰落，因为朝廷在进出口税收上投入了更多的精力。

宋朝会对停泊在中国港口的外来船只征收三种不同类型的税，并且当时只有部分港口拥有这样征税的资格。对于这方面，我在书中也讨论了泉州在成为可征税港口城市前，怎样处理进出口征税问题。

在后来的中国历史中，一些港口被划定为自由贸易区，这与刚刚说到的港口税收制度有些相像。但在历史上，宋朝的这些港口并不是自由贸易区。在宋朝，官员会根据船上的货量征收固定比例的税款，并将这些货物纳入政府垄断。关于哪些货物应没收充公并垄断出售，宋朝官员有着非常精密复杂的考量。朝廷会对一些商品针对其中的部分征税，并允许其在港口售卖。

在宋朝的文献中，我们也能看到官员们在制定税额方面的努力。如果征税过多，贸易往来就会受到影响。但如果征税过少，政府的收入也会随之降低。所以贸易问题是非常复杂的，我想1000年时世界上的其他地方不会有这样的事。 

1000年左右的全球化受自然条件限制较大 

王辉耀：非常高兴能听到您对宋朝社会生态的生动描述。您说到宋朝是当时世界上全球化程度最高的地方，这让我想到，我父亲是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州经常能看到，即使在今天，杭州地区的经济发展势头也非常强劲。宋朝的全球化程度如此之高，那么我们是否可以从宋朝的发展中汲取一些经验和教训？

正如您刚才提到的宋朝先进的税收制度，能让商人出海，能让宋朝开展更多外贸业务。此外，宋辽的澶渊之盟也为两国争取到了很长一段时间的和平。我此前与哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）进行了对话。他对这项盟约着迷，认为这可能是我们能够摆脱修昔底德陷阱的案例之一。

澶渊之盟，北宋和辽国在1005年缔结的盟约，一场经历二十五年的战争后缔结的盟约。（资料图）

因此，从现在看来，我们能从宋朝的发展中学到什么？因为中国现在确实面临着很多竞争。中国拥有全世界十大港口中的七个。在进出口贸易上，中国的发展也很迅速。同时中国试图以史为鉴，从宋朝的人口、贸易、全球化等繁荣发展中汲取宋朝智慧。

但中国在当今也遇到了很多挑战。您如何看待中国目前遇到的这些挑战？当今的中国能从宋朝历史中学到什么？当今的全球化与宋朝时的全球化有何异同，又面临哪些新的挑战？我们如何实现全球化的持续发展？我认为这些都是非常有意思的现实问题。 

韩森：这些问题确实都很有意思。首先我的书讲的是全球化的开端，我没有说在1000年全球化就已经全面发展。在当时，大概只有少数几位阿拉伯地理学家对整个地球有着大致的概念。他们虽然不了解美洲，但他们知道地球有多大，每个地方大概有多少人在那里生活。

我认为1000-1500年的全球化与今天的全球化之间最大的不同是，1000年左右的全球化受自然条件限制较大。所以，我刚才会提到沉船。我们从930年前的一艘沉船上共发现了60万件陶瓷制品。我们能够发现这些陶瓷，正是因为这艘船沉没在了爪哇海。因此，从史学角度来看，一个国家多少都可以出口一定数量的商品，但出口量是不会多于当地的货物生产量的。

考古学家在东南亚、印度、中东、东非等地的沿海地区都能发现中国的陶瓷。您刚刚提到了郑和，中国的海路贸易在比郑和更早的宋朝就已经开始。当时中国的海路贸易从广州、泉州一路通往东非，通往蒙巴萨。因此，我们能在刚才提到的那些地方找到中国商品存在的痕迹。

与此同时，中国本土的制造业也在持续发展。考古发现的中国船只能够证明这点。我的书中有一张在伊朗城市舒什（古称：苏萨）发现的中国船只的照片。我们的本地中国船只复制品做工很差。但这艘中国船只很漂亮，船身上了干净的白釉。我们本地船只的釉面不好，上面有裂缝。由此，我们能知道中国本地制造业在当时仍在持续发展，我认为这是与当今相比的一个重大变化。

现在我们有波音747，有大型货运飞机，一个国家可以生产足够占领另一国家整个市场的产品。我认为这是我们要着眼于全球化的一件事。而且疫情已向我们表明，对任何国家的任何产品的完全或高度依赖都不是一个好的长期战略。

王辉耀：我同意。我想也许我们可以学到的经验是，宋朝的高度繁荣很大程度是因为澶渊之盟确保了较长一段时间的和平。因此，对于任何全球化而言，要想真正实现繁荣发展，和平很重要。所以，我们需要保证和平，而不是引起冲突。

让我们回到历史话题。你是耶鲁著名的历史学家。那么你如何看待儒教及儒家思想？这可能是一个比较宽泛的话题。虽然这不是全球化的话题，但儒家思想实际上对中国地区产生了很大的影响，与文化全球化也有所关联，比如在唐朝时期从日本来长安学习的遣唐使。中国的邻国越南和其他国家也在一定程度上受到了儒家思想的影响。

遣唐使船只（资料图）

那么您如何看待儒家思想在亚洲区域一体化中的作用。当然，中国也受到了佛教的影响。我们有唐玄奘去印度取经的故事。但我们应如何看待儒家思想的作用呢？我认为，当今儒家思想在中国，乃至整个亚洲仍然具有很大的影响力。所以，鉴于您对东亚文化研究颇多，你对此有何评价？ 

韩森：我认为，1000年某些地区发生的变化非常有趣。我们刚才讨论过的东亚，实际上就是一个有关中国软实力的很好的例子。现在韩国、日本、越南等国都在一定程度上使用了中文的语言系统，并且有一定的中文文献保存量。

在靖康之变时宋朝许多书籍典藏都遭到破坏，但因日韩等地保有这些书籍的副本，这些损失得以弥补。所以在汉字的使用上，东亚国家间都有着紧密的联系。这也意味着当时的税收制度能够在国与国之间流通，从而省去高昂的翻译费用。毕竟在当时，翻译的费用十分昂贵，且翻译的速度也很慢。因此能够使文本在保留原始语言的基础上流通是非常有价值的。

关于区域性，还有一件事我认为很有趣，就是这是可以改变的。现在我们能够观察到东亚、中国、日本、韩国和越南有其固定的地域范围且彼此之间在文化上有一定相似性。但是，如果我们回看1000年时，我们会发现，宋朝虽然在经济上十分繁荣昌盛，但其国家的地理范围是相对较小的。北宋政权曾因五代十国割让给辽的燕云十六州饱受边境威胁。但金的入侵，又使北方疆域统一于“外国”政权下。

因此，辽、金的部分领土和日本、朝鲜的联系比和宋的联系要多得多。在当时，有传言说这样的疆域统治将会在1052年终结。这个传言虽然不在宋流传，但在辽、日本、朝鲜流传甚广。因此，我们能观察到一国所属的地区可能不止一个。当我们画地图时，我们总倾向于认为这些国家属于这个区域，那些国家属于那个区域。但是当我们回看古时的人们，我们会发现，他们有时属于这一区域，有时又属于那一区域。对我来说。这非常有趣。

唐宋时期中国的开放造就了经济的繁荣

韩森：关于全球化和宋朝，对我来讲，其中一个全球化的标志就是生产商品的人群不再能够看到他们商品的流向。因此我认为这就是为什么当今很多人感觉很多东西是失控的。他们生产出东西但是他们不知道这些东西会最终流向哪里，或者谁最终购买了他们。

在宋朝，我们可以观察到当时大规模的瓷器生产和销售发生在海岸线。我们当时有中国的矿产和纺织品，这些商品都从中国流向东南亚、印度，甚至是中东和非洲。中国的人们不怎么知道这些商品到底流向了哪里。同样地，和他们做生意的那些人也大概不知道这些东南亚的商品的流向。

我们有关于这些人的描述。那些生活在森林里的人们，他们基本上过着收集和打猎为主的原始生活。突然间，他们要为国外市场生产或者收集各种物品，比如那种有着蓝色羽毛的翠鸟。这是一项中国市场十分珍惜看重的进口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亚森林里的人收集和打猎这些鸟，然后再把它们带到一个中间商。这种羽毛贸易在公元1000年是十分重要的。

因此我认为我们现在之所以能够知道商品的流通去向，是因为现代社会带来的丰富的信息。得益于信息的自由传递，我们才能了解到更加遥远的市场。但是遥远的市场也带来了不确定性。上一年也许我们还能有很大的销量，但这一年也许市场就无缘无故地崩塌了，并且所有人都因此失业了。这是我认为非常值得思考的事情，因为长此以往我们可以利用这些信息去更好地缓和它对全球化的影响。

王辉耀：当然，我认为宋朝乃至唐朝十分显著的特点是中国人是十分开放的。我们有佛教、基督教和伊斯兰教都传入中国。所以也许这些也导致了当时那些朝代的开放，造就中国成为了当时世界上最大的经济体之一，甚至可能是当时世界上最大的经济体。宋朝无疑成为了当时世界上最全球化的地方。

所以我相信当我们重新回顾全球化历史时，其中一个我们可以明白的道理就是我们应该继续加大开放国门，对外来文化更加欢迎，并且尝试去从不同的文化身上学到各种知识。我认为这就是唐朝和宋朝给我们今天提供的借鉴，甚至是其他国家也能借鉴的智慧。同时，当时的政府也在想方设法让儒家思想在宋朝更加根深蒂固，让大众更容易去接受。所以我们认为所有的这些因素都在宋朝的推广全球化中起到了作用。

韩森：是的，我十分认同你的观点。我个人还觉得当时信息的交流，尤其是信息的自由交流，十分富有启发性。我在书中也谈及了一个叫做Al Beruni的人，他在印度作为当时统治者的顾问。来自中国北方辽国的使者团拜访了这位统治者。因此这位顾问得到了与使团谈话和了解中国北方情况的机会。当然，他也了解到了中国南方的一些情况。

他用阿拉伯文书写中国，并且记录下来了这次使团和当地统治者的会面。不幸的是，在1026或1027年时，辽国的使团没能和当地建立外交关系，因为当地的统治者拒绝了这项请求。那位统治者是狭隘的。但是这个叫做Al Beruni的顾问因此得到了和中国人交谈的机会，并且用它去更加清楚地了解到了中国。

所以我十分认同你的看法。我认为未来的方式就应该是试图从别人那里学到不同的东西。一个国家应该从另外国家和人们了解到其他国家的社会是如何运转的。

（本文为全球化智库（CCG）名家对话线上研讨速记整理，内容有所删减，未经本人审阅，转载请注明出处）