【本文是现任中国社会科学院经济研究所党委书记王立胜与新疆喀什大学教授姑丽娜尔关于新疆文化建设的对话。王立胜2010年起任山东省援疆工作指挥部副总指挥，2012年至2015年任中共喀什地区地委委员、宣传部长、喀什地区行署常务副专员。姑丽娜尔教授是喀什文学史研究的著名专家，新疆文化和社会问题研究的知名学者。 二人以问答的形式，广泛而深入地讨论了新疆的历史、宗教、文化等重要问题。】

王立胜：姑丽娜尔教授，您是研究喀什文学史的著名专家，也是研究新疆文化和社会问题的知名学者，我读过您的很多著作，虽然见面不多，从您的著作中收益良多。这对我了解喀什和理解新疆有很多帮助。今天跟您见面主要是想请教一些问题。首先请您谈谈喀什历史上有影响的思想家。

姑丽娜尔·吾甫力：在维吾尔族的思想发展历程中，每个时代都有相应的思想家出现。从公元十世纪前后的喀喇汗王朝起，喀什逐渐成为西域乃至中亚的政治、经济、学术中心。从文化、学术上来说，有当时的高等学府，学者云集，著书立说，交流思想，有“小布哈拉”之称。玉素甫·哈斯·哈吉甫、马哈穆德·喀什噶里、艾合买提·玉格乃克等，就是那个时代的思想家。

但因为我们对这些思想家了解得不够，加之那个时代的特点，思想家们的思想学说是以诗歌为载体。也就是说，维吾尔族的思想家首先就是诗人，他们的哲学思想体现在他们的诗歌中。今天的我们却仅仅把他们作为文学家来研究，并没有从哲学的高度对他们的思想学说进行研究、整理。

目前，还没有史料能考证他们也像战国时代的中原思想家们一样展开不同流派的学术辩论，形成儒家、道家、法家等流派；也还不能确定是否像柏拉图一样著书立说，供后人去研读。所以今天的维吾尔族学者们一般把他们的诗歌作品仅仅作为文学作品来读。

实际上，《福乐智慧》就是一部哲学著作，也是一部政治学著作，它讨论国家的形成、目的、国家与人民的关系、如何治理国家等。从伊斯兰文化对人类的贡献角度来说，著名思想家、翻译家法拉比在公元10世纪前后翻译、注释亚里士多德大部分的著作，将其介绍给阿拉伯世界，同时，在翻译亚里士多德著作的过程中形成了自己的哲学思想体系。后来西方的学者从他的著作中找到了亚里士多德的在欧洲都已失传的著作。

法拉比

王立胜：您说得很对。文艺复兴时期的所谓复兴，很多内容都是通过伊斯兰文化这个中介来复兴的。文艺复兴之前，古希腊、罗马文化好多都失传了，到了16世纪文艺复兴时，是通过伊斯兰文化整理、挖掘、抢救出来的。不仅要研究文艺复兴的内容和人物，还要研究文艺复兴历史过程的一些细节，这和研究它的历史一样重要。

我最近读过一部研究科学史的著作，在这部著作中有两章专门讲了这个问题。所以您讲到在法拉比的著作中发现亚里士多德应该就属于这种情况，这是伊斯兰文化对文艺复兴的贡献。

另外还有一件非常重要的事件，就是阿拉伯历史上的百年翻译运动。百年翻译运动是在阿巴斯王朝时兴起，目的是学习整个人类的先进文明。

主要翻译希腊哲学著作，包括您刚才说的亚里士多德、柏拉图等人的作品，也包括东方如印度、波斯等古国的哲学思想著作，这不仅丰富了阿拉伯哲学，丰富了《古兰经》的内涵，最富有创造意义的是这些译著后来回到了欧洲，促成了欧洲的文艺复兴。

所以，阿拉伯的百年翻译运动，不仅丰富了自身的文化，同时还传承了人类文明，推动了欧洲文艺复兴的发展。这是我们今天不应该忘记的。

姑丽娜尔·吾甫力：但是，现在我们对这些思想遗产的挖掘、梳理、研究得不是很好，特别是维吾尔族学者本身对伊斯兰思想与维吾尔族传统文化结合后产生的新的一种异质文明，包括对伊斯兰教的维吾尔化、艺术化、审美化这个问题研究是缺位的。

王立胜：2010年新一轮“对口援疆”和喀什特区的成立，喀什这个古老的丝绸之路重镇不仅吸引了全国的目光，而且越来越引起全球关注，喀什的国际地位和在国内的影响力逐渐提高和增大。

这种情况的出现，对喀什人来说，当然是一种千载难逢的机遇，因为这其中蕴藏着无限的机会。但是，事情总不会一帆风顺的，历史也把喀什推向了浪尖风口上。“三股势力”的破坏活动以及国外敌对势力的扰乱也会随之凸显出来。

不管从哪个方面看，我们都要对喀什进行全方位的理论研究，这是理论自觉和文化自觉的需要，更是现实实践的需要。我们要搞清楚一些很多人迷惑不清的重大问题。一个首要的问题就是维吾尔文化和伊斯兰文化的关系问题，这是一个核心问题。

比如说《福乐智慧》，这是维吾尔文化的经典著作，相当于汉族文化之《论语》，但这部经典著作却很少有人去研究，更谈不上在维吾尔社会大众中普及了。《古兰经》这部来自阿拉伯的宗教经典却是人们每天必诵的日常功夫。

阅读古兰经

我感觉到，目前在喀什的大众意识中，在普罗大众的心理积淀中，维吾尔就是伊斯兰，伊斯兰就是维吾尔。维吾尔文化似乎被伊斯兰文化所取代。在汉族人心中也是这样认为的。

第二个问题是伊斯兰教和宗教极端主义的关系。我国宪法规定，公民有信教自由，公民信仰伊斯兰教无可厚非。但是，一个不能回避的现实问题是，什么是伊斯兰教的正信，什么又是宗教的极端化。

把正常的宗教信仰与宗教极端主义区分开，在现实中成了问题。我们不反对宗教信仰，我们反对的是宗教的极端。

现在的问题不是伊斯兰教的问题，而是宗教极端主义的问题。一些别有用心的人，利用维吾尔信众对伊斯兰教的信仰传播宗教极端主义，但是，一般信众又无法将正常的信仰与宗教极端主义分开，往往上当受骗，当了别人的炮灰。

姑丽娜尔·吾甫力：您说得很对。现在的思想困境是：一方面，维吾尔族的思想精华没有能够得到很好挖掘，如维吾尔族特别是近千年的维吾尔族信仰伊斯兰教的历史，将伊斯兰教本地化、民族化、中国化的历史，一些宝贵的经验和教训，特别是遗存的思想精华，都没有能够得到很好总结，维吾尔族对中华民族思想史的贡献被遮蔽。

特别是今天新疆的稳定和发展成为国家战略的新形势下，要落实国家的“一带一路”战略，如何面对伊斯兰教，成为越来越重要的命题。维吾尔族恰好具有这方面的经验和教训，有丰富的哲学思想著作可以为中华民族提供思想参照和思想补充。

但是另一方面，由于中国化的维吾尔族的伊斯兰信仰史没有能够得到很好地总结，维吾尔族的历史文化被碎片化地呈现，一些维吾尔族民众不断被宗教极端势力利用、绑架，也被需要者消费。

论其原因，首先是您说的知识分子的文化自觉和理论自觉的问题，维吾尔族知识分子首先应该承担这个责任。如果维吾尔族中真的有潜心研究《古兰经》的人，一定会出《古兰经》方面的大师。告诉民众和信徒们《古兰经》究竟是怎么说的？

《古兰经》并不排斥知识，相反，它极力主张依靠自己勤劳，用知识求得幸福是最大的善。所以维吾尔族中流传着一句《圣训》中的名言“即使知识远在中国，你也要去追寻”。这对历史上维吾尔族的思想家们产生了很大的影响，在维吾尔族中形成了追求知识、尊重知识的传统。

但实际上，在今天，当宗教极端思想进行渗透时，我们却缺乏厚重的思想防线，即正教的、包括伊斯兰教在内的维吾尔族历史文化经验记忆的思想体系，去成功地防范异端的渗透。因为我们手中缺乏抵御借伊斯兰之名宣扬暴力恐怖等异端邪说的思想武器，所以我们不仅没有阻止，我们当中的一些人甚至被歪理邪说牵着鼻子走。

最根本的，还在于当代维吾尔文化内部尚缺乏能带领广大信教群众坚持正信、抵御异端的思想者，带领整个维吾尔文化朝着进步方向发展的引领者。伊斯兰教是人类历史上重要的思想文化的结晶之一，我们有责任从学理的角度成体系地研究、需要从有关学科的角度去注，这只能由一大批知识分子们潜心研究，形成正教的思想体系来引导民众。

但是，遗憾的是目前因为缺乏这样一个群体，或者这个群体过于安于现状、缺乏忧患意识，许多解释的工作只能由政府出面。而由政府出面的一个弊端，便是很多官员并不太了解伊斯兰教及其历史，加之长期以来形成的简单的工作方式，便常常将意识形态领域里正信与异端的博弈变成行政命令与政治运动。所以，在当代思想转型中本应有的思想较量以及在较量中维吾尔族思想者的崛起，这样的现象没有出现。

王立胜：对，新疆的伊斯兰学界和宗教界确实没有出现大师级的人物，至少那种在教众中极具影响力、同时在伊斯兰教理论上有很高造诣的大师没有出现。这本身也是宗教极端主义能够得以盛行的一个非常重要的原因。

姑丽娜尔·吾甫力：《古兰经》是用阿拉伯语写成，是神圣的语言，讲经读经必须用阿拉伯语，这是信教者的共识。《古兰经》只是近年来才被翻译成现代维吾尔语，这特别有利于我们的专家仔细研读。

我现在不能理解的是，维吾尔族有这么多人信仰伊斯兰教，也有很多宗教人士，却没有人通过研究阿拉伯文、波斯文资料来开展辨伪的工作，来告诉信教群众，哪些是文献资料中确实存在的，哪些是道听途说被人杜撰的。

可惜我们都不懂阿拉伯文，都不懂波斯文。因为无知和不求甚解，甚至有些人说“伊斯兰教和科学是对立的，要远离科学和科学文化产品。”这样的话更把现在青年人的思想搅得乱七八糟。

王立胜：据我所知，欧洲文艺复兴的时候，其中科学复兴的一个重要途径就是伊斯兰经典，是通过伊斯兰文化这个中介拯救了古代希腊罗马科学。怎么能说伊斯兰教和科学是对立的呢？

姑丽娜尔·吾甫力：是的。早期伊斯兰文化最发达的首先是哲学和科学，许多科学家、思想家就是穆斯林。他们热爱科学，崇尚知识，著书立说。但现在我们看到的伊斯兰，剩下的更多是形式，如服饰、清真寺、各种礼拜活动和禁忌。

这也使得很多内地的同志觉得维吾尔文化就是伊斯兰文化，所以在他们的想象中，西域、维吾尔族，就是异域的阿拉伯，就是《一千零一夜》或者是美酒美女，还有就是大漠孤烟、瓜果飘香。

这样一来，维吾尔族历史上为追求真理而著书立说的思想家们、他们留下的丰富的科学文化思想著作以及在丝绸之路上为人类文明进步所做的贡献，都完全被遮蔽了，一个善于思考、长于书写、乐于包容多样的维吾尔族的形象其实被扭曲了。

当前，维吾尔文化受到美国文化冲击、受到土耳其文化冲击、受到宗教极端主义的冲击，确实是到了关键时刻。

王立胜：维吾尔文化在形成过程中吸取了伊斯兰文化的一些成分或者元素，这对维吾尔文化的形成和发展起到了促进作用。但从目前情况看，尤其是从南疆社会的思想状况看，维吾尔文化受到的最大冲击也正是来自伊斯兰文化。

我们甚至可以说，现在是伊斯兰文化不仅把维吾尔文化冲击了而且是替代了。维吾尔族成员把伊斯兰文化看成是自己的文化，好多干部也不自觉地认为自己就是穆斯林，认为维吾尔人必定是伊斯兰，必定是穆斯林。

更可怕的是有些人借此推进泛伊斯兰主义和宗教极端主义，把泛伊斯兰主义和宗教极端主义也当成是维吾尔文化。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。您提到的这一点很关键，一定要引起我们的高度关注。从我自己目前看到和正在翻译的一些维吾尔文史料中，可以感受到其实宗教极端势力、保守势力一直存在，并不是今天才有的。

从材料中我们也可以看到，喀什一代代知识人，对伴随着宗教正信存在的异端邪说一直都持批判态度。这在历史上是如此，现当代也是如此，喀什的老一代知识分子，对宗教保守势力的批判态度是很坚决的，因为他们很清楚，宗教极端是民族发展和进步的最大障碍。

这些老一代知识分子们对喀什的历史文化遗产进行了梳理，对苏非、依禅派愚弄人民的行径进行了详实的解析。特别是有些专家提到，随着海上丝绸之路的开辟，作为陆上丝绸之路要道的西域的对外交流、文化碰撞不再如之前那样频繁，影响到维吾尔社会的思想对话和交锋逐渐趋于一元化，到了叶尔羌汗国后期，曾经如火如荼的文学翻译运动、传记文学发达的时期已不复存在。

苏非、依禅在这时也不再具有以往的批判、质疑的精神和用诗歌表达思想的进步性。近三百年喀什的历史，就是进步与保守、团结与分裂的历史。这正好可以找到现在维吾尔族思想为什么停滞不前的内在历史根源。我这里主要是指与之前的喀喇汗王朝时期、察哈台汗国、叶尔羌汗国时期相比，并没有产生大的思想家和重要的著作。

王立胜：现在的维吾尔文化本质上是被伊斯兰教的外壳硬硬地包裹着，文化保守性很强，拒斥外来文化，有的甚至倒退到宗教原教旨主义。这实际上无异于扼杀维吾尔文化。

姑丽娜尔·吾甫力：您确实看到了维吾尔族文化现在面临的一个困境。在全球化背景下中国各民族文化迅速发展的今天，维吾尔族没有能更好地发扬本民族文化中最有生命力的部分，即兼容并蓄、自我质疑、为我所用、自成一体的特点，没有能够在全人类文明的滋养下发展进步，反而走向自我封闭、缺乏自信，这与古代丝绸之路时代的维吾尔族开放、进取、包容形成明显的反差。

同样是思想碰撞、文化交汇的大时代，今天我们却畏首畏尾，甚至缺乏百年前维吾尔族知识分子为了真理、为了社会进步勇于向保守势力抗争的精神，虽然这是当代知识分子的共同现象，但在维吾尔族中表现得尤为明显。

维吾尔族文化不仅包括伊斯兰文化的一些元素，而且还包括之前的萨满教文化、佛教文化、摩尼教文化等众多元素，也包括人类四大文明的结晶。在这些文明的熏陶养育之下，维吾尔族有选择地吸收了伊斯兰教，而且使伊斯兰教民族化、地方化、艺术化，创造了灿烂的文化艺术成就，为中华文明乃至世界文明做出了积极贡献。这是我们应该引以为骄傲的、也是必须要继承的。

至今维吾尔文化中仍有萨满教的习俗、一些佛教的习俗。但现在有一种趋势，就是凡不是纯伊斯兰教的，就要被剔除。

我们小时候，有些习俗就含有多种宗教的成分。如结婚时新娘被迎进男方家，有一个“跳火”的习俗，意思是要消灾避难，以求吉祥，就是萨满教习俗的遗存，很有意思。但是现在几乎没有了。

新娘跨过火盆

还有女性见面碰脸，文革时期曾在别的地方消失了，在喀什还有保存。但是现在我在喀什好像听说一些持异端者视为不洁，女性之间不能碰脸，以此来蛊惑群众。但是现在的事实是，象征着友善温情的喀什的这一风俗不仅保留着，而且成为维吾尔族标志性的礼仪。也就是说，符合民众社会生活和交往需求的民俗活动，是富有生命力的。

王立胜：碰脸习俗在喀什延续下来了。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。一度只有在喀什保留，现在各地都这么做。其实仔细想想，维吾尔族的很多风俗，都在喀什保存得较好，之后逐渐蔓延到其他地区。但是现在民间有一个比较奇怪的现象，好像维吾尔族的文化全部都要放在伊斯兰教的框架里面去衡量，符合伊斯兰教的，就应该存在，或者说符合现在所谓的“纯伊斯兰教的”才能被允许存在。不符合伊斯兰教的就不能存在。我觉得这个问题，确实需要我们认真对待，这也是“喀什噶尔学”研究的重要内容。这是需要正本清源的重要内容。

王立胜：谈起“喀什噶尔学”的建构问题，确实应该引起学界和政界的高度重视。建构“喀什噶尔学”十分必要也具有切实可行性。喀什噶尔作为一个地域学概念，就其研究对象来说，具有明显的独特性，既具有不同于中国其他地区的独特性，也具有不同于新疆其他地区的独特性，应该作为一个特殊对象进行系统研究。

地域作为独特的研究对象，我们可以看到“香港学”“澳门学”等，它们之所以成为一门学问，是因为它们作为地域的特殊性。近几年随着经济的发展和社会的进步，很多地区也纷纷将自己纳入社会科学的研究范围进行学术研究，比如，我就曾经看到过一本书《成都学概论》，该著作也极力探讨成都的特殊性问题。

喀什噶尔作为中国的一个地域，虽然不同于香港和澳门，但作为中国西部开放的重要门户，作为在新世纪成立的一个新的特区，作为自古以来的丝绸之路古城，其历史的独特性和现实的独特性都是显而易见的。

从学理的角度看，近代以来西方学者出于不同的目的，纷纷来喀什噶尔并进行学术研究和探险旅游，写出了大量的有关喀什噶尔的著作，喀什噶尔在西方国家和中东国家影响巨大。

但是，遗憾的是，中国的学者关于喀什噶尔的研究著作却十分罕见，尤其是现代学者的著作更是难以见到。因此，今天我们提出“喀什噶尔学”研究，其实具有补课的性质。“喀什噶尔学”应该是属于中国边疆学的一个重要组成部分。

“喀什噶尔学”的建构不仅具有必要性，而且具有切实可行性。很多古今中外研究喀什噶尔的著作和文章为“喀什噶尔学”的建构提供了坚实的学术基础，特别是现代研究工具的发达为我们搜集资料提供了方便。国内外的各种学科的研究专家准备了队伍保障，尤其是4个援疆省市的社会科学研究队伍可以为我们建构“喀什噶尔学”和进行喀什噶尔研究提供强大的支持。

更重要的是我们可以动员很多的资源包括经费投入这项研究。在这些条件的基础上，我们可以通过这项工作的具体运作，吸引大量维吾尔族青年学者参与其中，经过一段时间的努力，培养一批立足喀什和新疆、具有世界眼光和中国视野、知识全面兼备的维吾尔思想家和喀什思想家。

“喀什噶尔学”的研究要把研究维吾尔文化与现代化的关系作为重要课题，要搞清楚什么是维吾尔文化？何谓伊斯兰文化？要在弄清楚维吾尔文化与伊斯兰文化的基础上分析它们之间的内在联系。要研究维吾尔文化怎样与世界现代文化接轨？如果说传统文化一定要现代化，那么，在这个现代化过程中，汉族文化会起一种什么样的作用？

马戎教授有篇文章写得好，他针对有些人所认为的“学汉语就是被汉化”的错误认识，提出了维吾尔文化是在被汉化还是在进行现代化的问题？其实呢，现在纯粹的汉族文化已经不存在，所谓的汉族文化早已经在现代化的进程中转变了。

只不过我们中国的国家通用语言是汉语，汉语在中国已经成为现代化知识体系的语言载体，当世界范围内的现代文化传入中国时，它首先转化成汉语来表达而已。所以，对维吾尔族青少年来说，目前的汉语学习不是汉化的过程，而是现代化的过程。

现在要讲清楚的是维吾尔文化如何实现现代化的问题。比如说文艺的现代化问题，经济的现代化问题，社会的现代化问题。您是搞文艺理论的维吾尔知识分子，在这方面应该当仁不让，我相信您是愿意承担这个重大责任的。

腾格尔：蓝蓝的天空、清清的湖水~

我们来看一下蒙古族，他们把蒙古文化现代化了，就说他们的歌曲，这些年推出了许多影响全国的曲目，比如《呼伦贝尔大草原》《陪你一起看草原》《我和草原有个约定》，有很多首歌，各民族都在唱。还推出了很多著名的歌唱家，比如腾格尔、乌兰托娅、格格等。

还有就是藏族，他们的民歌也在现代化，他们的著名歌唱家也很多，降央卓玛被称为世界上最美的女中音。

再看看我们新疆，我们的文化资源应该不比西藏和内蒙古差，我们的民歌也不会比他们少，但是，这些年我们确实在这方面不如西藏和内蒙古做得好。我们新疆的歌曲没有推出去，我们的歌唱家也没有培养出几个来。这都是值得反思的一些问题。其实质就是，我们文化现代化的思路和路径成了问题。

姑丽娜尔·吾甫力：我们的歌手在内地有较大影响力的确实不多。

王立胜：新疆的歌手走不出去的原因是什么呢？

一个是语言上的障碍。其实，这些年我们也创作了一些新的歌曲，但只是局限于用维吾尔语来表达，不能够翻译成汉语。在这方面我们就不如藏族歌曲或者蒙古族歌曲。比如藏族歌曲，用藏语唱一段，用汉语唱一段。采用这种艺术表现形式，少数民族和汉族人都听得懂。

二是文化要想走出去，就要创作出能够走出去的作品。我们维吾尔族的文化工作者中确实有些人有保守主义的倾向。我就听到有的词曲作者说过，我们的这些旋律不能改变，不能用现代的形式来表达，否则就不是我们维吾尔文化的东西了。这种态度就表示对艺术形式的现代化都不愿意接受。现代青年喜欢的艺术形式我们必须要适应，那种快节奏和铿锵有力的旋律我们必须充分利用，这样，我们的文化才能走出去，才能在更大的地域范围内和其他民族地区传播维吾尔文化。

三是要在艺术形式上不断创新。我们知道，歌和舞是维吾尔族民族文化的基本艺术形式，但绝对不能局限于这两种基本的形式，要根据时代的发展，利用全国甚至全世界的艺术形式来表现我们的民族文化。这一些都牵扯到一个文化交流的问题。维吾尔文化要想发扬光大，就必须要走出去，要让人家能够听懂看懂。要引进来，更要走出去，这里的走出去，不仅指走出国门，其实走向内地也很重要，也是弘扬我们民族文化的一个非常重要的途径。

姑丽娜尔·吾甫力：用大家共同的语言说话。我们的歌手、艺术家过于强调自己的特殊性，但又没能很好地彰显它。

王立胜：世界在走向全球化，经济的发展和全球市场的形成是一种强大的物质力量，我们不能无视这种力量对喀什的作用和影响。新疆和喀什都是中国这个整体地域的一个部分，都是全球的一部分，它一定不能脱离这种整体的规约。我们可以看到我们的特殊性，但不能固守我们的特殊性，重要的是我们可以利用我们的特殊性来提高我们的影响力。尤其是文化上的特殊性，文化的差异性正是市场的潜力所在。不能只顾自己的特殊性，忽视了这种特殊性中所具有的一般性力量。

姑丽娜尔·吾甫力：自我封闭的结果是最后无法与其他文化交流对话，只能自言自语，自得其乐。

王立胜：这就牵扯到文化的产业化问题了。我们要考虑喀什的文化资源如何转化为文化资本，如何利用这些文化资本来形成我们独特的文化产业。通过文化产业的发展，既使我们的文化能够走出去与全国接轨、与世界接轨，又使我们的喀什文化走向现代化，最后为形成现代意义上的喀什地域文化找到一个有效途径。

姑丽娜尔·吾甫力：我可能还要接着上一个问题说几句，再谈谈维吾尔文化的现代化问题。其实我觉得维吾尔文化的现代化早就开始了，只是我们当代的维吾尔族学者缺乏理论上的自觉，中间出现了断裂。我在学习、整理上世纪20年代、30年代的一些维吾尔文献资料时也感觉到，在当年宗教极端思想泛滥、阻碍维吾尔文化发展时，那时就是民众和一批进步的宗教知识分子自发地组织起来，与封建保守势力进行了思想斗争。

许多进步的宗教学者，他们从国外学习回来，一些人甚至接触过俄国十月革命，他们回来以后，自发自费建立新式学校，传授科学文化知识。他们提出宗教改革要适应时代的发展，自发在喀什成立了一个清真寺-经学院改革委员会，推广科学、文化、民主。但是不到一年，一些宗教上层人士觉得妨害到他们的既得利益，最后这个改革就被扼杀了，还有很多人甚至被杀害。

有一位可以称得上是20世纪初维吾尔族思想文化启蒙先驱的人物，在维吾尔族中影响很大。他在国外学习很多年，甚至在阿拉伯世界游历、在著名的清真寺讲学，看到世界的发展变化，认识到伊斯兰教现代化的必要性和迫切性。

回到喀什后，他推进宗教改革，在经学院讲授经文的同时，增加了科学文化的课程，如天文、地理、数学、体育课等，甚至当时一些新式学校里面还有游泳池、澡堂，甚至一些地方还有女子学校。也就是说，当时喀什的现代化步伐一直没有停止，是在民众的推动下，结合知识界的进步力量，共同开拓了喀什的现代化之路。

其中最明显的标志之一就是喀什的一些重要的商业街巷的出现。如“安集延街”就是喀什现代化的标志，位置就在艾提尕尔清真寺旁，主要是与前苏联的商业贸易，出售的商品包括生活用品到服装、百货等等。当时前苏联的生活方式及习惯对整个新疆、对喀什的影响是很大的。

作为一个时代的标志，“安集延街”在喀什古城的维吾尔民众的口头话语中还保留着。但是现在形成的一个怪圈是，高校不同学科的专家们对宗教文化的事不怎么感兴趣，或者说不屑于贴近民间，不屑于研究这些不属于他们各自学科的民间的活态的历史；宗教人士又不具备科学素养。这与以往的特别是上世纪三四十年代的知识分子是有很明显的差异的。

我们现在的专家不出校门，在教科书与职称中忙碌，并不关心社会上正在发生的事，而我们的宗教领域有的只是宗教人士，却没有宗教大师。一部与中国内地同步发展的、鲜活的维吾尔族的现代化进程、近代思想发展历程、城市发展历程就这样在我们手中无人问津，默默低语。

宗教文化是人类深邃丰厚的思想文化的重要部分，人类历史上的许多思想大师同时也是宗教大师，他们把人类的知识和文化融会贯通，赋予宗教文化以鲜活的生命力。我自己比较困惑的是，国家对宗教事务十分重视，也倾注了大量物力财力，那么我们的经学院为什么没有培养出具有影响力的宗教思想大师，用中国特色的伊斯兰文化思想来影响周边国家，让中国的宗教文化之花、维吾尔文化之花在中亚、西亚、南亚开放？这不是没有先例可借鉴。

作为古代的两个地方政权，喀喇汗王朝和察哈台汗国时期，维吾尔族的思想文化曾经在中亚、西亚具有较大的影响，对周边区域具有影响和辐射力，当时许多人从波斯、印度、撒马尔罕来到喀什噶尔学习和交流，据说波斯著名的诗人、散文家萨迪就来过喀什噶尔。

我们说抵御境外分裂势力渗透，强大的思想文化其实才是强有力的抵御武器。因为我们在思想上不够强大，不够自信，一些人找不到自己精神的归属，才会皈依于一个自己都不了解的异端邪说，被极端思想牵着鼻子走。所以，在新疆社会发展和长治久安的关键时期，我们很需要这样的强大的思想来稳住人心、凝聚人心。但这不能靠政府文件或者行政命令，这需要真正的文化实力，思想定力。

王立胜：您的这种看法深邃且符合实际。就中国范围来看，现在您看佛教界的大师不少，这些大师不仅在佛教理论上有很多时代创新，使佛教理论不至于落后时代，而且他们在佛教界甚至在社会上都很有影响，这是达到宗教与社会和谐的正能量。但是我们不得不承认，伊斯兰教的大师很少，尤其是新疆的伊斯兰教大师级的人物好像很少。

新疆的伊斯兰教不仅与海外的伊斯兰教不一样，与内地回族的伊斯兰教恐怕也不一样。这不仅关系到伊斯兰教的理论创新问题，还牵扯到伊斯兰教的本土化问题。这就是您所说的“中国特色的伊斯兰文化”的形成和发展问题。我们倡导宗教要与社会主义相适应，这是我们宗教工作的基本方针，社会主义本身就是不断发展的，宗教要想与此相适应，自然也要根据时代的变化有所发展和创新。

从理论创新的主体力量方面看，也应该不断有伊斯兰教大师级的人物出现。没有对民众极具影响力的宗教大师，这恐怕也是我们的教众很容易受到那些与正信不沾边的所谓伊斯兰教教义冲击的一个理论方面的重要原因。所谓正信挤压，必须使广大教民知道何谓正信，这种正信的灌输在很大程度上要靠宗教大师。从这个意义上讲，新疆伊斯兰教界和新疆理论界还要做很大努力。

当然了，伊斯兰教在理论上缺少创新自然有理论层面本身的原因，同样需要引起大家注意的，恐怕还有利益方面的影响，一些宗教人士的利益固化，不想自己现有的利益受到损失，他之所以不想改革，不想往前走，还有一个重要的原因就是怕影响自身现有的利益。

姑丽娜尔·吾甫力：是的，在新疆的以“现代文化为引领”的文化转型发展进程中，作为思想文化的一部分的宗教思想文化也要与时俱进。有些人可能觉得这是宗教问题，宗教在新疆似乎是一个禁区，不能碰。我觉得让宗教来背这个罪名不应该，改革和宗教没有任何对立关系。我们改革的应当是人的观念，我指的是当代人们理解和对待宗教的态度需要变革，我们今天应当怎么理解宗教和宗教文化，才是一个关键、核心问题。

如果从既得利益者的立场来考虑，确实碰不得。但从维吾尔文化发展的角度来说，必须符合最广大人民的精神需求。宗教文化是维吾尔文化的一部分而不是全部，维吾尔文化的发展进步必定要推动宗教文化的发展，这只是时间早晚的事。

欧洲文艺复兴首先解放了人的思想，冲破了束缚人们精神的狭隘、落后的宗教观，这才开启了欧洲科技的大发展，逐步确立了欧洲政治、思想、文化的世界领先地位。但是欧洲人并没有因此失去宗教，宗教文化甚至成为凝聚人心的重要精神力量。

王立胜：这就又回到了维吾尔文化与宗教文化的关系问题。我们一定要提到弘扬维吾尔文化的高度来认识如何对待宗教的问题。就像您所说的，宗教文化或者说伊斯兰文化在维吾尔文化的形成和发展历程中只是起到了一定的作用，或者说维吾尔文化在发展中吸收了伊斯兰文化的精华元素。但是，我们可以肯定的是，在历史上维吾尔文化一定是一个开放的文化系统，一定是一个弘扬科学精神的文化系统。

我们现在要弘扬维吾尔文化，一个十分重要的问题，就是不能为伊斯兰文化中的保守因素所制约，特别是不能为原教旨主义所羁绊。弘扬维吾尔文化就应该好好研究《福乐智慧》,《福乐智慧》是维吾尔文化形成的主要标志。但是现在对《福乐智慧》的研究是薄弱的，不仅对《福乐智慧》本身的理论研究，就是其知识内容在维吾尔民众之中的传播也是很不够的。

广大维吾尔民众知道真主，知道《古兰经》，可是有多少人知道《福乐智慧》？有多少人知道玉素甫·哈斯·哈吉甫这位伟大的维吾尔思想家？许多人对这些都知之甚少，就更谈不上展开《福乐智慧》与其他文化类型的比较研究了。

现在看到的唯一的一本书就是热依汗·卡德尔的《南宋儒学与〈福乐智慧〉的比较研究》。她是中国社会科学院的一名维吾尔族的研究员。这本书做的是南宋儒学与《福乐智慧》的比较研究，将维吾尔文化的这部经典著作置放于中国南宋文化的语境中进行对比研究，这种研究的思路和方法，对于深化维吾尔文化研究和维吾尔文化现代化具有重要意义。

热依汗·卡德尔的研究没有终止，后来我又看到她的一篇文章将庄子与《福乐智慧》做了比较研究。《福乐智慧》是对维吾尔文化集大成式的总结，她总结了维吾尔文化形成过程中的思想精华，虽然它是一首长诗，但其本质上是一部思想著作，谈的是治国理政的智慧和人生的智慧。对这部著作的研究应该成为维吾尔文化研究的一种典型范式，它是维吾尔文化的发源地和思想基础。这部著作好像形成于公元10世纪吧？

姑丽娜尔·吾甫力：是的。10世纪伊斯兰教才刚刚进入新疆，还没有完全占统治地位，当时的思想文化十分多元。喀喇汗王朝推行的政策是多元并存，所以当时清真寺和佛教寺庙并存，当然也有儒家文化和老庄思想的影响痕迹。当时整个伊斯兰世界都处于上升时期，包括思想文化上也具有积极进取精神。关于这个问题，日本研究者羽田亨的专著《西域文明史概论》，对我们认识今天的维吾尔文化有一定的作用。

喀什作为陆上丝绸之路的枢纽，四大文明的交汇地，在起到重要的文化桥梁作用的同时，也受益于多种文明的养育。16世纪海上丝绸之路开通，海路的方便快捷使得之后的文化交流重心很快移位，西域逐渐失去了与更多文化进行交流的机会，失去了呼吸新鲜空气的机会，逐渐走向自我封闭。在此之前，维吾尔文化是一个很开放、很兼容并蓄的文化。维吾尔文化的特点就是开放、包容、兼容并蓄，同时又能自成体系。

王立胜：也就是说，维吾尔文化今天所具有的封闭性并不是其本质形态，在其历史的初期并不是这样子的。维吾尔文化本身就是多种文化融合形成的产物，就是维吾尔民族自身也是多个族群融合而成。那么，这给我们的一个启示是，维吾尔文化的保守性是历史形成的。接下来我们要思考的问题是，维吾尔文化为什么会走向保守呢？其形成的内在机制和外在条件又是什么呢？这种保守的状况怎么样才能得到改变呢？

姑丽娜尔·吾甫力：喀什特殊的地理位置应该是维吾尔族特色文化形成的必要条件之一。陆上丝路文明辉煌时代之后，我们一度失去了与世界文化对话交流的机会。中央新疆工作座谈会后，党中央和国家对喀什的战略定位，是把喀什建成具有浓郁民族特色的现代化都市、西部明珠，这为喀什的再度繁荣和发展提供了难得的机遇。

如果说一千年前由于人类文明交流、商业贸易的需要，喀什在独特的地理位置上发挥了其独特的作用，为人类文明的融合发展做出了贡献，在这一过程中提升了自己；今天，党和国家的战略再一次把这样特殊的机遇给了我们。所以喀什各族人民一定要抢抓机遇，再留下一段有关丝绸之路的佳话，留给世界、留给后人。

王立胜：这些急需解决的问题和所具备的条件说明，现在研究“喀什噶尔学”正当其时。我觉得“喀什噶尔学”除了研究我们以上所说的维吾尔文化外，还应该包括十分丰富的内容。喀什噶尔是个地域学的概念，也是一个边疆学的概念。从历史角度说，喀什是古代丝绸之路的一个重要枢纽和重要节点，那么，丝绸之路的研究也就应该纳入“喀什噶尔学”的研究。丝绸之路意义上的喀什噶尔研究之所以重要，有几个方面：

一是喀什处于丝绸之路的中间路段，处于国内段的末端，这在历史上意味着什么？

二是喀什噶尔是古丝绸之路中线和南线的汇聚之处，具有很明显的交通枢纽的位置，这在文化的交流中以及城市的形成和经济社会发展中又意味着什么？

三是喀什噶尔既是古丝绸之路在国内段的终点，又是向西或者说向国外出发的起点，同时也意味着从国外向国内出发的起点，具有东西双向起点的作用，这又意味着什么？

这是讲的古丝绸之路，如果我们把喀什放到今天的中国战略中去思考，喀什的现代化问题自然成为“喀什噶尔学”的一项重要内容。喀什每年一度的中亚南亚商品交易会，并开始举办“丝绸之路文化论坛”，而且定位为国际论坛，就是回应了国家对喀什的这样一种定位。通过这样一些大型国际性的活动，是否可以把维吾尔文化的现代性、开放性捡回来呢？

喀什古城

理解喀什的现代化，不能采取线性思维的方式，喀什历来是一个复杂性社会。如果说内地的现代化历程，重点是处理好传统与现代之间的关系的话——当然现代化国家的实践证明，现代化的进程绝对不是这么简单的演进路径——喀什的现代化至少又增加了三个关系：一是民族性与现代性的关系；二是宗教性与现代性的关系；三是边疆性与现代性的关系。

加上传统性与现代性的关系，这四个关系立体地组合在一起，作为实践过程的喀什现代化进程就比较复杂了。相比较而言，如果内地的传统与现代的转换是线性的，那么新疆的这种转换则是立体的。这种复杂性和系统性，作为新疆现代化的实践主体，应该具有高度的理性自觉。但是，我们的实践远远没有达到这种程度。

姑丽娜尔·吾甫力：您对喀什的定位很准确。另外，您说的要理清四个关系，恰好就是现在新疆发展中面临问题的关键。如果我们能够借助“喀什噶尔学”研究，理清这四个问题，将是一个巨大的思想进步。所以，这是关键，而不仅仅是我们现在非常重视的服饰问题。

服饰尽管与人的内在本质有一定关系，但只是一个外在的形式。也不能把所有的问题全部都装在宗教极端势力的大筐子里。当一个人找不到民族文化之根，思想迷茫，找不到归属的时候，就会被社会上的习惯势力推着走。这其实与刚才您说的没有文化自信有很大关系。这样的服饰打扮也提醒我们真的到了需要认真思考我们的文化归属问题的时候。作为中华民族文化的一部分，维吾尔文化有一套包括伊斯兰文化在内的相对完整的传统文化体系，需要整理、筛选和继承。

虽然10世纪以后伊斯兰文化对维吾尔文化影响特别大，但伊斯兰文化毕竟不是维吾尔文化的全部，维吾尔文化还包括在漠北时期在摩尼教影响之下的回鹘汗国的文化，在西迁入西域时本地原有佛教文化以及后来的伊斯兰文化，另外还包括中原文化在内的世界多元文化成分的影响，还不能忽略的是绿洲城市文化。

绿洲就像一座熔炉，所有的文化，都在绿洲的熔炼下，相互融合，变成一个新的文化样式，与绿洲紧密相连。所以，喀什近一千年的绿洲城市文明，是目前国内保存最好、也是国际上保存最好的绿洲城市文化样态之一。

虽然信仰伊斯兰教以后的维吾尔文化以伊斯兰文化为主，但是绿洲文明所熔炼的多种文明的融合，却使维吾尔族的伊斯兰教个性鲜明、兼收并蓄、自成体系。这也是我们所不能忽略的。我们在一些老照片上看到维吾尔族女性穿着花裙、戴着花帽或者在头上扎着鲜艳的头巾，展现了特有的女性柔美和特色。

那是一个文化自觉、自信的符号。所以，我们还是要张扬积极进步的维吾尔文化，让维吾尔民众对民族文化感到自信，为中华文化感到自豪。

有了这样的自觉，就会选择相应的服饰。所以，花帽、花头巾、艾德莱斯裙等，是真正维吾尔族的传统服饰，这些服饰的出现与维吾尔族长期生活的地域、自然风貌有着密切的关系，有深刻的文化内涵。如石榴花帽、巴旦木花帽等，就是一个与人民生活密切相关的植物果实的图案，象征着人民对家乡的热爱、对美好生活的憧憬、对丰收的喜悦，是健康的服饰，一定要区别对待。

王立胜：我觉得首先要理清维吾尔文化和伊斯兰文化的关系，还要划清伊斯兰教与宗教极端主义的界限。

姑丽娜尔·吾甫力：您说得很对。但我还是想说，如果把一切问题都归总到宗教极端势力的影响，那么有些根本性的问题就会被遮蔽。最重要的还是刚才您说的，对维吾尔族优秀传统文化要弘扬保护，让民众有充分的民族自信，同时，对当前出现的思想异端，更要能说明其危害，让民众有充分的思想自觉，使他们能在充分自信自觉的基础上，对外来文化能够进行主动筛选，对思想异端能够自我防御。

如果群众脑中空空，他们用什么去鉴别？用什么去抵御呢？而这种自觉首先要来自于对自己所在文化的充分自信。比如，维吾尔族吃饭时比较讲究餐具，有一种专门盛抓饭时用的大盘子，出现了很多品牌，有一种品牌，据卖家说是土耳其的品牌、土耳其生产的，但实际都是中国生产的。

这是因为目前维吾尔社会中土耳其文化流行，都要买土耳其的东西，包括我们现在用的餐具、穿的服装、吃的巧克力、口香糖，几乎都选用土耳其产的。而且这种时尚在城市居民中很流行，特别在工薪阶层、知识分子群体中。

维吾尔社会目前的价值观、人生观也处于需要再反思的时期。过于追求形式、追求时尚奢华，特别是城市女性在这一方面表现尤为明显，脱离社会，不关心国家民族甚至自己下一代的未来，只沉溺于个人享乐攀比，精神空虚。

这些与社会上出现的腐败、社会治理能力欠缺等问题一起，都会对下一代的世界观、价值观造成很大的负面影响。如果不对这些现象进行反思，或者一味指责政府不关心，或者把责任推到极端宗教势力上，是没办法从根本上解决问题的。

王立胜：这些都说明了我们对自己文化的不自信。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。所以就是刚才说的，宗教极端实力确实存在，但是我们把所有问题都推到宗教极端势力一方也是不负责任的，那只能更加说明我们的不自信。我认为近百年来，维吾尔文化的现代化发展基本上是在中华文化发展的整体格局中展开的。维吾尔族的思想文化深受辛亥革命和五四运动的影响，深受俄国十月革命的影响，也受到近现代伊斯兰文化革新运动的影响。

这三条线一直在影响近代的维吾尔文化，也是20世纪以来维吾尔文化进步发展的潜在动力。只是我们没有整理、更没有把20世纪以来的维吾尔族思想文化的发展放到一个更宽广的背景来认识，也就是在中国、在世界的格局中认识维吾尔族文化。

如果从这个角度来说，维吾尔文化现代化已经在路上，喀什现代知识分子群体的出现、“知识分子”这个专有名词（Ziyali）的出现和喀什城市群的出现，就是在现代化发展进程中出现的标志性象征，只是我们没有关注到而已。20世纪初一些维吾尔族启蒙思想家的诗歌，本来是号召人民摆脱封建愚昧、追求科学文化思想的，也被现在的一些人解释为号召民族独立，用来进行片面甚至歪曲的宣传。

王立胜：我们维吾尔族的一些诗歌，追求的也是现代化，追求的是科学和民主，但是现在却被一些人曲解成追求民族独立和新疆独立了。

姑丽娜尔·吾甫力：您说的很对，这是阐释的问题。在那个时代，一些追求进步的人士被封建保守势力杀害，说明一个民族在追求进步的过程中，总会遇到挫折甚至会有人为此献出生命。维吾尔族也是如此。所以不能把维吾尔族的文化历史无限拔高，似乎是完全辉煌，硕果累累。

如果整理南疆维吾尔族的白山派和黑山派的形成发展历史，我们就可以看到那些所谓的宗教领袖在骨子里就是为了争夺政治权利，你争我斗，亲兄弟自相残杀，百姓横遭涂炭，他们的所作所为完全违背了伊斯兰教义，给维吾尔民众带来了巨大的灾难，也给维吾尔文化的发展造成了障碍。

如果用一些维吾尔族老学者的话说，白山派和黑山派的出现，埋下了维吾尔族内部不团结的种子。我们应该认真梳理那些追求进步的人士所做的贡献。我们自己要自觉地认识到一些问题。

王立胜：喀什的全面研究，既要研究历史又要研究现实，但是这些研究必须要有理论研究做支撑，所以，喀什研究在理论层面的提高就显得非常重要。按照您刚才的回顾性的总结，我们知道，维吾尔文化一直走在现代化的路上，维吾尔文化并不排斥现代化，也是以追求现代化为目标的。

从历史过程来看，维吾尔文化对现代化的追求有三条线索：一是西方世界的伊斯兰革命；二是俄国的十月革命；三是中国革命。另外刚才还谈了一个问题，分裂主义在思想上的源头是白山派和黑山派的斗争，实际上是政教合一导致的结果，利用宗教来进行的政权争斗、权力争斗。莎车一个作家写的《魔鬼夫人》，就讲述了白山派和黑山派之间的斗争图景，描述了当权者是怎么样利用宗教来为自己争权夺利和愚弄人民的。

看过这部书的人都说写得特别好，对维吾尔青年有教育意义。《魔鬼夫人》用小说的形式复原了一段很重要的历史，让民众比较直观地看到封建保守势力愚弄人民留下的祸根至今难以消除。这种叙述方法所表现的历史事实，也呈现了一种社会分裂与反分裂斗争的历史线索。这个线索如果梳理清楚的话，也是比较好的一种历史教育方式。

您所说的三个方面的革命线索和《魔鬼夫人》提供的线索，都是历史自觉的表现。在喀什的发展过程中，一方面缺少历史的自觉，一方面缺少理论的自觉。一个国家要不断地进行历史研究，以达到历史自觉；同时，也要不断进行理论反思以达到理论自觉。一个地区也是一样，要不断地回顾和反思历史，进行历史自觉，也要不断进行理论研究，进行理论自觉。

“喀什噶尔学”的主要任务就是要完成这样两个方面的自觉。在这两个自觉的基础上实现文化自觉，理论自觉是文化自觉的理论前提，历史自觉是文化自觉的历史基础。通过这种文化自觉，才能实现文化创新，才能为我们这个地域的发展提供文化力量，用时下流行的说法，就是显示一个地域的文化软实力。

我们的目的就是在现代文化的引领下，以地方的文化资源和文化底蕴为基础，以全球化的视野来观察问题，以整体中国的眼光来思考问题，在认真梳理地域历史文化发展的前提下，立足于正在进行的现代化实践，充分发挥本地域干部群众的主体力量，解放思想，与时俱进，奋力开拓，不断整合和创新地域文化，从而形成这个地域的新文化，塑造地域群众的新生活。

这样一个思路，既坚持了马克思主义的国家意识形态的政治方向，又不脱离地域文化基础；既继承了地域文化的积极的、精华的成分，坚持了文化发展的连续性，又剔除了地域文化的消极的、糟粕的成分，坚持了文化发展的科学态度，从而实现了继承和发展的统一。一个地域文化的软实力不仅在于它所显示的对于本地域人群的凝聚力，更在于它对其它地域或者外地人群的影响力。这种凝聚力和影响力的产生、发展机制在于它创新力的高低。我们的文化资源是个丰富的宝藏，具有极大的挖掘潜力。

姑丽娜尔·吾甫力：维吾尔族有一首儿歌叫《娃哈哈》，在上世纪六、七十年代曾经唱遍大江南北：“我们的祖国是花园，花园里花朵真鲜艳，明媚的阳光照耀着大地，每个人脸上都笑开颜……”。当下，很多内地歌手用不同的方式演绎这首歌，但是我们自己却不去唱了。在维吾尔文化的现代化进程中，这只是一个典型的案例而已。如果不注重挖掘和保护文化资源，发展就是无源之水，必将不会长久。

王立胜：《哇哈哈》的文化价值不仅体现在它的教育意义，在市场经济的条件下，它转化为巨大的商业价值，它成了商业产品的一种形象，一种代言，一种文化符号，给企业带来了不可预期的利润。

很可惜这个品牌的商业运作不是我们新疆的企业。不过，不管怎么说，这个歌曲也是我们维吾尔民歌，《哇哈哈》的商业发展史有我们的贡献。我们可以以此为参照，不断发现和挖掘我们的文化资源。这种文化资源挖掘的过程就是现代文化引领的过程，就是文化现代化的过程。

我们的文艺作品要真正地反映我们新疆的现代生活，特别是维吾尔农村和城市的现实的日常生活，当然这种文艺作品的创作不是机械的摹写，而是赋予了核心价值观的艺术创作，只有这种作品才能引导年轻人沿着正确道路走向自己辉煌的人生。

文艺作品的感染力是很强的，尤其是对处于世界观、价值观和人生观成长时期的青少年来说，更是如此。但是遗憾的是，目前这种有震撼力的文艺作品实在是太少了。我到农村的文化站和文化室看过，文化站室因为国家的重视，硬件都建得很好，设备配备也很到位，但是对群众的吸引力并没有达到我们预期的效果。当然，原因是多方面的，但是内容的陈旧、内容与农民群众的实际生活离得太远恐怕是根本原因。我们不能提供群众真正需要的作品，这是关键问题。

姑丽娜尔·吾甫力：苏联十月革命后，一个维吾尔农民非常崇拜列宁，他想亲眼看看十月革命，自己自费去了苏联。回来编写了很多民歌民谣，宣传苏联十月革命。这个人后来因为追求公平、仗义执言而被杀害。这个人就是喀什人，在群众中家喻户晓。这样的民间人物如果我们加上现代的元素，赋予中国梦，群众可能愿意接受并从中受到启迪。

我再讲一个人：你们去香妃墓，里面有一个很小的墓，主人叫苏黛香，是位汉族女性，她是清政府赐给香妃哥哥的，奖励他守土有功。而这位女性性情温婉，具有中华民族女性传统的美德，后来不仅信奉了伊斯兰教，与当地群众和睦相处，而且赢得了群众的爱戴。在喀什，维吾尔族伊斯兰教包容了她，人们给她取了维吾尔族的名字，并对她表示了极大的尊重。这些事实就充分说明，维吾尔族的伊斯兰教文化是一种开放包容的文化。

香妃墓

王立胜：我现在觉得“喀什噶尔学”的研究应该从历史自觉、理论自觉和文化自觉等方面进行全方位的研究，这种研究也许能够为我们维吾尔族的艺术创作奠定理论基础、历史基础和文化基础。否则，可能文艺创作也就失去了根基，失去了方向，失去了它的社会功能。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。喀什的历史文化积淀很深，古老的记忆留存随处可见。但是还要有与之相适应的现代艺术形式来表现，还要与现代各民族的文化相互融合，要相互交流和结合起来，共同形成多元一体的中华文化。文化的发展不能脱离我们今天的时代、民众的欣赏视野。但是现在很多传统元素却没能很好地与现代技术结合，没能与当代受众的欣赏情趣相结合。所以，在艺术创作中，能震撼我们心灵的作品还不是太多。

王立胜：民族地区的歌曲不仅要表现民族地区的民族风情和民族文化，更重要的是要把我们民族的发展和进步与我们国家的发展和进步联系起来，西藏的歌曲唱的都是西藏和北京的联系。过去的歌曲是这样，比如《翻身农奴把歌唱》等等，新的歌曲也是这样，比如《天路》、《青藏高原》等等。

姑丽娜尔·吾甫力：新中国成立之初，新疆出现了一大批歌颂党和毛主席、歌颂新时代的脍炙人口的好歌，至今都在被传唱。那是中国各族人民共同迎接翻身解放、思想共鸣的时代。当时的维吾尔族民歌《解放的时代》就很优秀，群众很喜欢，至今流传。我母亲曾经教给我一首民歌，名叫《毛主席的恩情唱不完》，曲调非常好听，也是一首经典老歌。

歌词大意是：“把蓝天都变成纸；把长江大河都变成墨，把所有的森林都化成神笔，让天下劳动人民都成为诗人，歌颂您啊，毛主席，我们心中的红太阳！我们的颂歌千万首，您的恩情唱不完。”这是维吾尔族情感的主流，至今没变。每每唱起来，都能在广大维吾尔民众中激起情感的浪花。您说的再唱经典，对这个主题的阐发是很有意义的。

王立胜：在鼓励新创作的前提下，我们应该包装一些像您刚才提到的一些经典歌曲，这些歌曲有广泛的群众基础，它们都是在原有民歌曲调的基础上根据时代的新发展改编而成，既有那个时代的时代感，又基于民族的传统文化，更重要的是唱出了群众的真实感情，所以才有持久的生命力。有没有我们维吾尔族的戏剧啊、小品啊等地方剧种什么的？这些艺术形式都可以用来表达现代生活。

采用民族的艺术形式表现现代的生活内容，是中国共产党一贯倡导的文艺工作方针。当然了，艺术形式也要适应时代的要求予以改革，比如十二木卡姆，这是我们维吾尔族文化园地的一颗璀璨明珠，是我们维吾尔族对人类文化的一个重大贡献。我们要保护这种艺术形式，但是，我们也可以适应现代的生活节奏予以再创作。赛福鼎就提倡用交响乐的现代乐器来演奏木卡姆，而且取得了很大的成功。

姑丽娜尔·吾甫力：现在一些很现代的小品之类都是用母语在表现，维吾尔族很喜欢，也很有特色，但不易于推广。新疆有一位喀什籍的小品艺术家，表演特别好，群众特别喜欢，而且在能笑声中批判一些社会问题，甚至大胆揭露维吾尔族的一些劣根性。

这是维吾尔族中的思想自觉者，他们能够认识到本民族在当代社会中存在哪些问题，而且勇于直面，大胆揭露，但是很可惜，因为语言的问题，这些先锋思想不能被其他民族所了解。现在提“喀什噶尔学”，我感觉恰逢其时，“喀什噶尔学”的研究成果、解决的深层次问题，对整个新疆思想文化的推动会起到重大作用。

王立胜：这种小品艺人的艺术才能仅仅表现于维吾尔群体内部，实在是太可惜了。我们应该广泛发掘这方面的人才，在财力物力方面予以支持，把这些作品翻译成汉语甚至英语等语言形式，在更大的范围内予以展示，一方面展示我们维吾尔文化的独特魅力，增强维吾尔文化的影响力，另一方面也宣传了新疆，宣传了喀什。

通过这种活动增进与外界的文化交流和民族交融。我们现在关键是缺少各方面的专家，特别是维吾尔民族专家。民族专家不仅仅要懂国家通用语言，还要懂民族的发展史、民族文化史，具有根据现实生活的需要进行各种形式的文学创造的能力。根据我们的历史文化创作的文艺作品，可以通过现在的一些媒体平台推广出去。比如中央电视台的《星光大道》等节目就是很好的平台，这个平台推出了多少人才啊。

有些就是一些普普通通的农民群众，一下子就成了全国的名人。既宣传了个人，又对其出生地产生推广效应。说实在话，他们的艺术才能和我们维吾尔族的一些艺术人才相比的话，我们的很多人并不逊色。问题在于我们的观念和各方面的工作不到位。其实，这种参与十分重要，这既是推出人才的一种机制，又是地域文化宣传的一种机制。总之一句话，就是培养人才特别重要。在“喀什噶尔学”的建构中，我们应该把培养一批有志青年放在十分重要的位置。

姑丽娜尔·吾甫力：国家、教育部给喀什大学的职责定位，就是要把喀什大学建成培养现代人才的基地。但是很多老师却还没有意识到自己肩上的重任，所以还没有更大的决心和动力走出校园、关注社会，勇于承担社会责任。

王立胜：有一个著名学者叫叶嘉莹，现在80多岁，其古诗词讲得非常好，我非常佩服她的精神。我给您提个建议，您是维吾尔族的著名学者，您不仅要讲，还要写。还要把培养人才作为大事情来抓。您比叶嘉莹年轻多了，从现在开始干的话，会干成很多事情。我觉得带队伍非常重要，我们所做的事情，其意义已经不言而喻了，但是需要有人来干，如果没有人来干，那就是一句空话。

姑丽娜尔·吾甫力：谢谢您的鼓励！

王立胜：喀什的文化建设还没有把文化事业与文化产业的区别和联系搞清楚。对文化事业是重视的，虽然现在是初步的，但文化产业的发展还没有起步。其实，这个问题的根本还是在认识这个层面上。有些人认为，新疆与内地不一样，文化事业都搞不好，怎么能够提发展文化产业呢？发展文化产业在新疆尤其是在喀什是遥远的将来的事情。

其实，文化事业和文化产业是相辅相成的一个问题的两个方面。文化事业为文化产业确定方向和奠定基础，而文化产业的发展为文化事业的巩固和继续发展提供物质基础。当然，文化产业的发展需要各方面的全力支持，尤其是资金的支持和政策的支持。在资金方面如果能够拿出搞稳定工作的十分之一的钱就足够了。

在喀什，文化产业完全可以作为一个先导产业来做，因为文化资源这么丰富，这么具有个性特点，文化资源的差异性是形成文化产业的一个重要条件。现在的关键是怎么样才能使文化资源转化成文化资本，也就是怎么样使我们的文化资源进入文化产业发展的市场体系。只有进入了全国和全球的市场体系，资源才能转化成资本，才能使这种资源转化成产业。

全面建成小康社会在目标上有明确的要求，文化产业在GDP的组成中要达到百分之五的比例，也就是说，如果喀什达到1000个亿的国内生产总值，其中必须有50亿元的文化产业。再一个就是文化产业拉动本地的就业。就业问题是喀什最突出的问题。

尤其是促进就业岗位的增长问题，产业发展是解决就业问题的基础，没有产业的发展怎么会有就业岗位的形成呢？但是，从产业发展的可能性和拉动就业的产业来全面分析，发展旅游文化产业是比较现实的产业发展选择。

姑丽娜尔·吾甫力：文化产业的问题对我来说是一个全新的内容，确实没有发言权。我也接触过一些内地的专家，他们大多都到新疆来做过文化产业规划，但他们自己都说，其实他们对当地现状并不了解，完全拿着他们自己在内地的模式去做规划。

而我们目前在文化创意产业建设中又过于依赖内地专家。这样起步的文化产业，势必与本地社会现实脱节，比如南疆的一些地方，出现了跟风攀比或者无序竞争，不利于文化资源的开发和资源的合理使用。所以我想我自己去做一做，最重要的是能带动一批有志于此的当地各民族青年。

为此我申请了一个文化创意产业项目，到北京学习了几个月，也认识了一些专家。但文化产业需要有政策支持，并要能够形成本土人才团队，把当地的历史文化资源转化为产业优势，这应该是喀什未来发展最有优势之路。

王立胜：其实喀什大学也应该重视文化产业的发展问题，甚至很有必要成立一个文化产业研究所，有针对性地对新疆的文化产业问题尤其是喀什的文化产业发展问题做深度研究。

当然了，高等院校研究现实问题有个局限性，就是如果研究人员迈不出校门，那就与社会现实隔着一层。但是，这个问题是可以克服的。现实社会的发展需要这种研究，这是最大的推动力量，高等院校自觉适应这种需求，至关重要。

据我所知，山东一些高等院校有很多类似的研究所，他们与地方党委和政府合作得很好，形成了一些这方面的合作机制，这都是我们可以直接学习的经验。我们如果有了这种建构，既可以学习他们的经验，又可以与他们合作。这样，把他们的先进理念和工作方法与我们对本地相对熟悉的优势相结合，做出的成果既高屋建瓴又接地气。

同时，与他们合作的过程也是向他们学习的过程，他们的带动作用更是我们所渴求的。喀什必须有自己的产业，这是不容置疑的，但发展什么产业？发展产业的时序怎么安排？这需要认真研究和科学安排。有些人反对喀什发展工业，这是非常近视的眼光和保守的观念，我们必须要抓工业。但是，抓工业不会立竿见影，尤其是对地方税收的贡献要有一个很长的发育过程，现代工业对就业的拉动也不会是很大的。

文化产业包括旅游业就不一样了，它不仅不需要工业发展所需要的产业链条的形成和基础设施的配套，而且不需要到外地去开拓产品的销售市场。最重要的是它对拉动农民富裕是最直接的，对促进就业是最有效的。只要有了文化产业项目，我们好多小伙子小姑娘跳跳舞唱唱歌就来钱了。这里的关键是转变观念，目前连歌舞团的小姑娘唱歌跳舞都不能露出胳膊和腿，这些观念要改变。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。我也知道像清华大学、北京大学、人民大学和中央民族大学，他们都有一批专家也非常希望到喀什合作，也特别想了解这边的情况。但是现在喀什没有这样一个平台，没有自己的文化创意产业人才和团队，需要搞文化产业项目时只能依靠内地专家做规划，他们做完规划以后，留在这里实施的当地人与内地规划者的理念之间存在差距，本地人要将规划具体实施并加以本地化也需要一定的能力，其实还有很多问题需要解决。

王立胜：“喀什噶尔学”要研究文化产业问题，并且把文化产业规划作为一个重要课题。

姑丽娜尔·吾甫力：喀什的文化创意产业资源丰富，但目前的现状就像是抱着金饭碗却到处讨饭吃。建设“喀什噶尔学”这个项目开始运作了吗？

王立胜：已经全面启动。我也想跟您商量，征求您的意见。我们跟中国社会科学院的一些专家也作了对接。总体思路是要动员全社会的力量，因为仅靠喀什和疆内的专家是解决不了问题和满足不了需求的。自治区的、中国社会科学院的、4大援疆省份的力量都要动员起来。现在初步打算成立一个机构——“喀什噶尔学研究院”，一个学会——“喀什噶尔学研究会”，创办一个期刊——《喀什噶尔学研究》。

研究院是一个政府机构；研究会是个民间组织；期刊是这个机构和组织的阵地。通过这些平台建设，把各方面的力量整合起来。“喀什噶尔学”的建构不是为了写几本书和写多少篇文章，最重要的是研究喀什的历史发展、喀什的经济社会发展、喀什的文化、喀什的社会问题，是以问题为导向，实施多学科、多领域全面合作。主要目的是为新疆特别是喀什的经济发展、社会稳定和长治久安服务。

姑丽娜尔·吾甫力：“喀什噶尔学”应该做的一个重要工作，就是要培养本地的人才队伍。让“喀什噶尔学”成为一个平台，凝聚各方智慧，让喀什噶尔学成为一座桥梁，连接内地与新疆的资源和信息。

王立胜：当然，这是根本，但是，目前仅靠本地力量不可能办到。我们必须借助外力，采取内外结合的办法。在工作的过程中，实现向主要依靠内力的转变。“喀什噶尔学”的研究不仅仅是对现实问题的对策性研究，而且应该是现代化意识形态的建构，这是我们必须要有的一种强烈的政治意识。所以，必须要突破学科的束缚，树立问题意识，才能达到我们的最终目的。

姑丽娜尔·吾甫力：“喀什噶尔学”研究是一个全方位的，目标是能够为国家、为喀什的思想文化建设提供智力支撑。这是喀什的软肋和短板。这是靠外力援助不能替代的，必须要有本地的经验，本地的人才，成为喀什思想文化发展的引领，这是喀什发展的内生动力。

王立胜：应当成为一个社会发展的智库，就是要按照智库的目标进行建设。其实，最重要的目的，是给政府提供科学的对策和建议。政府怎么去决策是他们的事，但是我可以提出一个一个的具体建议。

姑丽娜尔·吾甫力：长期以来，我们都是把自己作为一个行动者，没有作为一个思想者，觉得政府的决策和我们没有任何关系，这个观念培养了我们的惰性。希望“喀什噶尔学”能激发新疆特别是南疆各民族学者，把自己作为思想者而不是知识的储存器。希望喀什能迸发出思想的能量。

喀什在历史上曾是文人荟萃的思想文化高地，如果说在当下新疆思想文化能产生具有本土特色的创新学说，我想就应该在喀什。因为国家的“一带一路”战略和对喀什的战略定位是其战略和政策后盾。让喀什成为新疆思想创新、文化创新的标杆，我想喀什应该有这个经验和自信。

王立胜：喀什是个非常复杂的社会，任何决策特别是重大决策都应该有科学的依据，不能仅靠领导拍脑袋或者只是等待上级安排工作。决策只要是奠定在科学的基础上，各级党委政府就可以主动地开展工作，而不是被动地等待上级的指示。也不能仅仅靠摸着石头过河来进行决策。

姑丽娜尔·吾甫力：对喀什历史文化的研究，会激发新疆各民族学者的积极性和自信心。在动员全国各地专家学者的力量的同时，也一定要注重培养本地能叫得响的专家。正像您所说的，喀什噶尔研究院应该成为思想的高地。

王立胜：要培养本地的力量，能推出本地的学者，对喀什社会文化发展一定会有很重要的作用，喀什要有一大批专家，政府在哪个方面需要决策，我们就可以马上提供有关的材料和数据，甚至成熟的建议。

姑丽娜尔·吾甫力：但是恰恰我们喀什太缺乏这样的人才，现在已经影响了喀什的发展。但是政府却很不以为然。

王立胜：所以我们要培养这样的人才，作为一种区域研究，不是一种学科研究，各种人才都需要，各种学科要通力合作，突破学科的限制，树立问题意识，做必要的综合性研究。

姑丽娜尔·吾甫力：但是到目前为止，关于“喀什噶尔学”的研究，以及如何发挥“喀什噶尔学”研究的作用，在认识上还存在一定的误区。我的理解是，在整理历史文化资料的基础上，立足当前，把喀什噶尔学研究院建设成为国家在新疆特别是南疆的一个思想库，对周边国家关系的资料库和有影响力的信息源。但我们以往对于“喀什噶尔学”的认识，就是整理一下史料，出一些期刊，召开一两次会议。如果是这样，说实话，那就会和以往的喀什噶尔学会一样了。

王立胜：这件事情上也要发挥您的能动性，动用您的人脉资源。研究新疆的有哪些人，其中您熟悉的有哪些人，都需要您来参与并做大量的工作。我们一起来把各方面的力量整合起来。

姑丽娜尔·吾甫力：我们现在主动作为的意识很淡，忧患意识较差，领导说怎么做就怎么做，不说就不做。所以喀什虽然有一所高校，但是难以出现有社会影响力的重要思想和知名学者。

王立胜：您就是研究新疆、研究喀什的知名学者。您的许多著作我都读过。如果喀什大学能够如期建立起来，利用喀什大学这个平台，喀什大学责无旁贷应该承担研究喀什的责任，您就会成为喀什研究领域的带头人。

姑丽娜尔·吾甫力：很遗憾，有些时候我的情况很像“墙里开花墙外香”。

王立胜：姑丽娜尔教授，您是喀什的宝贵财富，是我们喀什学界的领军人物！

姑丽娜尔·吾甫力：谢谢您的鼓励！这个我确实不敢当。我只是做了一个喀什人份内的事。我还应该做得更努力才对。也是因为现在喀什固有的传统，一些惰性也在影响我，做得也很难。

王立胜：还有一项急需要研究的东西，就是目前喀什的社会心态和社会情绪。作为情绪，对于某些事情，一个人的情绪也许并不重要，但是一种情绪如果累积形成为社会情绪，那就很重要了。社会情绪根源于社会心态，社会心态根源于社会群体对社会事实的心理反应。

如果社会群体都对某件社会事实产生相同的心理反应，那就表明社会心态的具体生成。这种社会心态在一个人或者少数人的语言中有所公开反映，那就意味着一种社会情绪的形成，社会群体如果都有这种情绪表现，那么，这种社会情绪就有向某种社会行为转化的可能性，只是需要一个时机或者契机了。

像2013年和田“6·28”群体聚集闹事案件、阿克苏“8·08”聚众打砸事件就是典型的例子，几百人瞬间集合起来，绝对不是一时的问题，一定有一个情绪积累的问题。这种情绪积累到一定程度，在某个关键时刻，只要有人一起哄，这种社会情绪立刻会转变为社会行动。所以，我认为新疆维稳，要切实加强社会情绪的研究，要加强社会情绪向社会行动转化的调控。

我们不能说所有的教民都是敌人，但是在某种特殊的情况下，在某种事情的引诱和刺激下，在特定的场合下，一般的民众特别是教民，会产生难以自控的过激反应。这就是说，真正的敌人是少数，但这些少数的敌人可以利用某种工具比如宗教刺激这种社会情绪进而调动群众参与集体行动。在新疆问题的研究中，我们可以认真分析社会存在、社会心态、社会情绪这几个重要事项之间的相互关系，把握住这几个相关项在实践中的耦合点。利用其中的客观规律来处理复杂的社会关系。

通过认真的分析，我们会发现参与“7·5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。还是毛主席说得好，有人的地方就有左中右三派，我们要孤立右派，争取中间派，鼓励左派，壮大我们自己的力量。大多数人都是被极少数人利诱蛊惑参加活动的。

在新疆的现代化实践中，国际问题与国内问题，社会问题与民族问题，民族问题与宗教问题，都是连为一体的，但这些问题的激化和爆发，一定会首先表现为一定的社会情绪，沉淀为一定的社会心态。社会稳定工作在一定意义上就是对这种社会心态和社会情绪的把握和控制。尤其是要关注民族问题与宗教问题的复杂关系。

有些研究者恰恰是忽略了民族问题解决过程中的宗教因素。比如最近大家比较关注的胡鞍钢、胡联合提出的“第二代民族政策”的问题，我们且不说这种设计的具体细节问题，其中一个致命的问题是，这个设计抛开了宗教的社会背景，单纯就民族问题论民族问题。就凭这一点来说，其可行性就已经大打折扣。

姑丽娜尔·吾甫力：关于胡鞍钢的理论，从我的理解来说，应该是对少数民族现状了解得不够、对中国的伊斯兰教文化现状了解得不够。现在我有一个问题，自己不是特别清楚，是不是我们现在把宗教问题太放大了？

其实如果我们考察一个民族的正常生活的话，信教群众有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群众除了做5次“乃麻孜”，参加正常宗教活动以外，有很大一部分时间还是正常的世俗生活，他们有正常的需求，吃穿住行，参加娱乐，有正常的婚丧嫁娶，结婚生子，与我们没有区别。他们要培养孩子，参加社会活动等等。

但是我们现在所理解的信教群众似乎是一个与我们完全不一样的、另类的特殊群体，似乎他们一天24小时除了宗教生活之外没有任何生活。这种对信教群众的想象，不仅影响了我们的思想，影响了内地各民族对新疆的认知，强化了信教群众对自我认知的固化，更影响了我们对问题的判断和决策的选择。一个成熟的、自信的宗教，或者说是信教群体，是不会将“我们”和“他们”对立起来，也不会排斥他者。

这也只能说明信教群体文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。这才是关键。维吾尔族的伊斯兰教文化需要有世界眼光、人类关怀，也还要有国家情怀。这样才能是一个成熟的、自信的宗教文化。对此，我们的研究专家、决策智囊们应该有所了解。

王立胜：确实是这个问题，我们有时候也许存在把新疆的宗教问题放大了这种情况。但我说的是“第二代民族政策”的设计者没有考虑宗教社会这种背景，或者说把宗教因素完全抛弃了，仅仅单纯地考虑民族问题的解决。这似乎又把宗教的影响给舍弃掉了，这也是有问题的。

我也非常同意您所讲的，好像南疆的教民除了宗教生活没有别的生活了，这种理解把所有人都设想为宗教人了。这种思路如果表现在决策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。这恐怕存在更大的问题。但这种现象确实存在。如您所讲的，恰恰是政府的一些做法“强化了信教群众对自我认知的固化”。

姑丽娜尔·吾甫力：还要关注对伊斯兰教中积极因素的吸收，把它与现在利用宗教进行极端分裂活动的势力区分开来。伊斯兰教的思想核心是追求、道德公正和善。与新疆的其他新疆的突厥语民族如哈萨克族、柯尔克孜族相比，哈萨克族、柯尔克孜族信仰伊斯兰教相对较晚，加之他们的一直保持游牧生活方式，在文化、书写、礼仪等方面，与较早进入定居的农业社会，还是有一定差异。

维吾尔族很早就离开了马背，进入定居的生活方式，伊斯兰教文化对维吾尔族的影响就更大一些，产生了伊斯兰教文化影响下的价值观、人生观，形成了具有维吾尔特色的伊斯兰思想文化体系，这应该是我们认识问题的关键。这些都对现在的维吾尔族的思想文化产生影响。

伊斯兰教强调以道德为核心，追求公平正义，不讲权贵尊卑。比如做礼拜时我是贫民，我第一个到，我就在第一排，这跟世俗权力没有关系。这种思想对维吾尔族的世俗的文化艺术等活动产生了重要的影响。早期的维吾尔族麦西来甫活动中，即使是地位再高的达官显贵，都要遵守麦西来甫规则，不分身份地位地参加这个民间活动。所以相互理解和尊重、遵守公平正义的原则，不仅在《福乐智慧》这样的思想大师的著作中有，在今天民众的观念中也有。

比如《福乐智慧》，这是一部重要的思想文化经典，非常强调对人的尊重和公平，指出国家强盛的核心就是公平正义，如同太阳不偏不倚普照万物。所以作品中的主人公国王，就被取名为日出，指出他的特征就是公正。这些都和我们今天的时代命题相契合，需要我们进行很好的阐述，为我们今天服务。如果对伊斯兰教内涵有一定的了解，可以帮我们疏导问题，而不是把宗教想象为迷信，想象为极端。尤其是伊斯兰教强调对个体的尊重，这是需要我们在当代给予阐发，从而对宗教极端思想进行揭露和修正。

这些年恰恰是因为我们对伊斯兰文化研究得比较少，才会出现许多误区和盲点，所以需要我们加强对伊斯兰教的研究，用研究成果和事实，为政府处理和解决问题提供依据。再说到一些妇女穿戴宗教服饰，有些确实是有图谋，有些可能是出于周边舆论环境的压力，为什么这么穿，也许连她自己都不清楚；也许是出于对本民族文化不自信，盲目跟着外面的习俗周。所以，对同样的现象也要有所区别。

关键是把握好宗教的核心，伊斯兰教的本质是什么，是不是与中华文化相对抗的呢？在中国历史上，伊斯兰文化与儒家文化一直都是相互交融、和谐发展。具有五千年文明史的中国，在伊斯兰世界一直都是知识、智慧和善的象征，所以在伊斯兰教经典中就有“即使知识远在中国，你也要去追寻”的说法。中国作为文明古国，知识文化的魅力是强大的也是经久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人眼中的中国形象》，讲到自古以来在阿拉伯人眼中，中国就是一个礼仪之邦，是文明的故乡。

王立胜：现在美国人最担心的，就是伊斯兰教与儒教的融合，强调将来世界上的冲突主要是文明的冲突，就是怕伊斯兰教和儒教联合起来对付基督教。这是亨廷顿讲“文明的冲突”时的文化思考。

姑丽娜尔·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯兰教与儒家文化有相同之处，如内敛的、思辨的思想特点等。所以在与伊斯兰教的交流方面，中国有很多优势。其实我们也不必总是以美国为参照系，中华文明与伊斯兰文明之间有许多互补性，完全可以找到一条不同于美国的、古文明之间的和谐相处之路，这是只有二百多年历史的美国无法做到的，关键是我们已经太习惯于跟着美国的思维走了。

对待作为中华文化组成部分的中国各信仰伊斯兰教民族的文化，我们应该要建立一个有别于美国的独立的立场，这将会有利于将中国梦变为我们的家乡梦，共同构筑起一个色彩斑斓的中国梦。

王立胜：建议您继续思考我们以上谈到的两个问题：一是考虑“喀什噶尔学”的研究问题。二是文化产业的规划和发展问题。这是我们最近急需要开展的具体工作。

姑丽娜尔·吾甫力：好的。我一定会尽力，也感谢您今天给了我一个很好的思考的机会、学习的机会。最近我要到澳大利亚访学，期间我正好有时间去认真思考您的问题和要求。

王立胜：好的，等待您满载而归。

（文章原载于《东岳论丛》2016年第7期）