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毛泽东是一个巨大的存在(访谈)

2013-03-13 08:42:07

去年6月,著名作家王蒙推出新作《中国天机》,此书以个人回忆、经历为切入点,对新中国的历史过程进行了全方位扫描和崭新诠释。作者亲历很多共和国大事,所述故事、所发议论皆有理有据,其直言耿耿,善心拳拳,机锋处处,忧患沉沉,使得此书极具“非常政治性”和“非常文学性”。本月2日,借着王蒙来汉讲座的机会,记者与他面对面,探询他对当下中国形势及其未来的看法。

王蒙新书《中国天机》

毛泽东是一个巨大存在

王蒙注意到,如今网上对毛泽东的看法形形色色,从左到右形成了两个极端,一方指责另一方是“毛左”,另一方指斥对方为“西奴”。在《中国天机》一书中,他直面这个话题,用了很大篇幅介绍新中国建政前后的社会状况,以及他对毛泽东历史作用的个人评价。他向记者表示,毛泽东对于中国历史进程的影响是不可能被否定的,是一个巨大的存在。

王蒙引用美国汉学家费正清的研究结论指出,国民党时代,很多城市只要“出城三公里”,就找不到政府的存在。改变中国一盘散沙状况,将偌大国土和人民团结、糅合起来的,正是毛泽东和共产党。从鸦片战争以来,中国探求现代化道路的过程跌宕起伏,只有毛泽东和共产党取得了成功。

王蒙列举了秦皇汉武、成吉思汗、彼得大帝、拿破仑的一些事迹,以说明历史强人从来都富于争议性。“彼得大帝当年看见哪个臣子的老婆长得漂亮,直接拉回自己的宫里。按传统道德来看,这不是禽兽不如吗?”王蒙认为,评价历史人物不能只看他的私德如何,需要人们具有历史的眼光。孙中山、毛泽东等“革命派”所采取的行动,反映了中国大众急切改变落后面貌的积极愿望,是客观事实。

很多事无需过于着急

王蒙相信历史会在不经意间取得巨大的进步和改观,很多事无需过于着急。他向记者回忆了两个“小细节”:

上世纪八九十年代,邓丽君的歌带曾一度被收缴。可是邓丽君去世后,CCTV多次播放对她的缅怀节目,赵忠祥就主持过多次。如今,邓丽君在国内拥有数不清的粉丝,在歌厅、KTV包房,邓丽君永远是点击量巨大的歌手。

另一个故事是,上世纪80年代,珠海等南方城市当时想搞“选美”,邓颖超、康克清、蔡畅等都反对,认为这是对女性的不尊重,视女性如玩物。时任文化部长的王蒙,不得不执行相关指示。“可是现在的海南三亚,都快成了世界选美中心了”。

王蒙表示,选美活动其实是一种商业文化、旅游文化,并非政治活动。选美活动往往制定了很严格的规则,越是选美,越要搞得高雅, “这种活动对于提升社会素质,其实有潜移默化的作用”。

王蒙始终主张渐进变革,字里行间对未来充满乐观。他总能看到事物变化中的良性因子,信赖点滴的改进改良,甚至认为“哪怕仅仅是鼓掌通过”,也比不让人知情要好得多。

“中国与30年前相比,面貌变化翻天覆地,很多都是非意图的后果。”他说。

王蒙

激进主义很危险

王蒙不无遗憾地表示,中国170年来走了很多弯路,吃了太多激进主义的亏。“现在社会上有些人也表现出急切的情绪。从诉求内容看,他们也有道理,但是从心态和方式看,他们与历史上的激进主义是一脉相承的,并没有什么分别。这很危险”。

王蒙反对激进主义,不等于赞同凡事放任自流。他表示,未来一、二十年是中国改革的关键阶段。为此,他提出自己的改革建议:能不能授权一些权威媒体,经常做一些民意测验,民意不一定准确,但是能为决策提供参考。另外,他认为政治协商是一个有中国特色的好办法,这方面的工作还大有发展与改善的空间。“对于政治协商的理论和宪法定位,有必要进一步推进”。

王蒙认为,人的素质的提高对于中国进步有巨大影响。他经常在全国各地走动,尤其多次走访江苏,他发现很多地方官、包括乡镇干部如今都有了本科学历。他觉得这都是可喜的变化。

“制度建设最终要依靠人,制订、推动和执行,都离不开人”,王蒙相信人的因素是历史进程的关键。

我参加了许多事,学到了不少东西,但是可以断言,我在政治上远远不及格,不是合格的政治人物。我常常见权而羞,闻权而避,遇权而尴尬。我只在没有体会权力时、在免去本兼各职后,才是干干脆脆的自己。

王蒙常在凤凰卫视节目《锵锵三人行》中做嘉宾。他谈话的风格,稳健、明快,思路清晰。不过也有观众和网友认为他喜欢“和稀泥”,谁也不得罪。

学者査建英在专门评述王蒙的《国家公仆》一文中写道,曾有人这样向她描述王蒙:“如果你从他作为一个作家和一个官员的整个职业生涯来看,他实际上是主流的温和派。他身上体现的正是中庸之道。”

乍一看,王蒙此次推出的新书,似乎要打破某种平衡:

首先,书名起得就有点耸人听闻——《中国天机》。很有一种刺激人神经中枢的味道。其次,翻开此书,王蒙自撰的序文标题扑面而来——《我要跟你讲政治》,更似乎蓄了势要“激进”一把。

其实不然。

全书通读下来,从头到尾300多页,尽管涉及“反右”、“万民打麻雀”、“大跃进”、“文革”、近30年的政治文化嬗变等,作者的叙述和观点始终是中庸的、平和的,因而仍然是王蒙式的。他对很多事物有批评,有抨击,同时也抱以同情和理解。

“我参加了许多事,学到了不少东西,但是可以断言,我在政治上远远不及格。我要斩钉截铁地声明,我不是合格的政治人物。因为我只是喜欢研讨理论,欣赏风雨雷电,记载进退沉浮,发表高谈阔论或低谈小议,却相当冷漠于、麻木不仁于、自命清高于、磕磕绊绊于、缩手缩脚于权力。我常常见权而羞,闻权而避,遇权而尴尬。我只在没有体会权力时、在免去本兼各职后,才是干干脆脆的自己。”

在书中,王蒙的这番话堪称发自肺腑。

通过对谈,记者对王蒙的平和与睿智有了更深的了解。他是个温和的长者,见闻广博,表达炉火纯青。他也是一个直面内心的人。他相信自己的所思所想,而且希望更多人认同他的所思所想。他对社会上存在太多的言不由衷的、追名逐利的机会主义者深表遗憾。他的思虑大多具有经验依据,他提出的改革路径和政策建议,也充分考虑了现实可能性和可操作性。

“正如所有那些为伟大的权力和文化中心而献身服务过的人一样,他的遗产——他的成就与妥协——必将被众人不断评说。”常与王蒙同上电视聊天的査建英这样说。

访谈

好的制度可以遏制人性恶

记者:您在书中提到,文学在旧中国常常偏于左翼。我看到一个更加极端的说法:古今中外的文学及文学家都偏左翼。您认同这个说法吗?原因何在?

王蒙:文学家由于自身的境遇,远离权力,站在“劳苦大众”的立场上说话、写书,是很自然的现象。他们在文字中自觉不自觉表现出一种“同情大众”、渴望公平正义的感情,从而更能激动人心。用情绪替代理性思考获取大众欢呼,是某些左翼文人的一个特征。当然,并不是所有作家、文人都偏左翼。至少在社会主义国家,所谓持不同政见的作家和知识分子,恐怕不能划入“左翼”。

记者:“越是发展,麻烦会越多”,是您一贯的观点。我们是否可以认为,发展到了一定程度,麻烦会呈现减少的趋势?

王蒙:这要看历史进程的演变,是朝好的方面演变还是朝坏的一面演变。两种可能性都存在。我在书里就提出,未来一二十年是中国的关键年份,我们抓住机会,迎难而上,要准备啃硬骨头。我认同韩少功的提法,好的制度虽然没办法消除人性恶,但是可以遏制人性恶。好的环境有利于正面的、健康的人性发育、竞争。如果一个良性健康的社会建成了,社会上的麻烦事、丑闻、恶性事件,总体上当然会大大减少。

记者:您认为,“没有政治人物、干部官员队伍、知识分子直到平头百姓的起码的政治文明程度,什么民主、法治都还差着火候,如果说不是说差着鸿沟的话。”前年末,韩寒发表了三篇博文,大致也表达了这个意思,遭到很多人批评。批评者认为,这种说法颠倒了因果关系:正是因为法治和民主不彰,民众的文明水平才迟迟难以提高。对此您怎么看?

王蒙:很显然,二者是一种相互的关系。但是正因为是相互的关系,所以任何片面强调一个因素而忽视另一个因素的做法,都是不对的。那种希望剧烈变革,同时又认为社会能够自动达成稳定、硬着陆的想法,显然不切实际。一味压制不同意见、压制正常诉求,对民生改进不管不顾、不闻不问,对权力制约不想出良策,迟迟按兵不动,当然也会积累社会矛盾,造成不可收拾的后果。

记者:我们的文化强调以和为贵。您注意到,我们历史上对外比较和,比较客气,内部关系却不太和美。这是什么原因造成的呢?有无改变的可能?

王蒙:中国历史几千年来,对权力的争夺一直是通过暴力的、流血的形式进行,甚至于是通过大规模的、旷日持久的内战来实现。鲁迅说中国有两种时代,一种是做稳了奴隶的时代,一种是想做奴隶而不得的时代。这种认识是很深刻的。

权力与社会互动,形成延续至今的中国传统文化,究竟是好是坏?我们身在庐山之中,恐怕还不能定论。有人说英美模式是一种小概率现象,大多数国家是在一种权力主导的社会中发展。中国向来倾向于用道德而不是法律的眼光评判政治得失,大家也都接受有道德的君王来治理庶民。现在西方很多学说进入了中国,民众观念也在慢慢塑造和改变,所以我相信假以时日,中国的种种不合理状况会减少。

我看网上介绍,最近李光耀表示,西方演进出一些权力争夺的模式,比如竞选、谈判协商、权力制衡,在东方儒家文化世界很难引进,因为有一个大前提,那就是已经存在的权力主体如何自处的问题。对于现实主政者而言,需要很大的改革勇气。李光耀的话尽管我们不一定同意,但也都算是大实话吧。

记者:龙应台曾发问:“中国人,你为什么不生气?”您曾经半调侃地回应说,那是生气的中国人都已经被历史淘汰了。那您怎么看待如今议政气氛很浓厚的微博、论坛这些新生媒体?

王蒙:是的,我当时的确是调侃,因为我跟龙应台很熟。我这么说吧,淘汰归淘汰,但是这种东西春风吹又生。淘汰不完。我认为是好现象,也是生命、人生、社会的奇妙之处。你看啊,现在网上大量的人,成日不干别的,就是骂,就是生气,根本不跟你歌功颂德。有发泄,有真诚,有口水,有智慧。很多人在做着“愤怒的表达”,这些人既有爱国主义者,也有很多“刺头”,更多的是普通人。这些都是推动中国向前的力量。

当然,人们要是少一些抱怨,多一分平和,效果会更好。“以和为贵”,作为一种理想性的价值,我觉得很重要,需要坚持和发扬。

记者:网络上不断冒出的新词,对文化、语言、社会心态有着怎样的影响?

王蒙:大量旧社会的词儿,大量表面上很“恶俗”的新词儿,一夜爆红,我觉得深刻、精准反映了社会当下的大众心理。他们大多数是在自嘲,是在“解构”高雅、严肃和一本正经,是在抨击社会潜规则,揭发潜趋势。我觉得挺好的。我甚至希望有人专门来下工夫研究、搜集这些新词,出书,而不要让这些东西流行一阵就湮没在历史烟云中了。

王蒙

王蒙

作家,原文化部部长,《青春万岁》

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来源:长江日报 | 责任编辑:张广凯
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纪念毛泽东
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