【一席·万象建筑史话第一季辑录了第一季的现场讨论，很多问题并没有给出确切答案，一些思路或视角供大家参考。本文已获一席（微信公众号ID：yixiclub）授权转载，录入时略有删减，访谈视频请见文末。】

问：我一直觉得像梁思成先生，包括伊东忠太早期的一些基于东亚木结构体系的立场带有这样一个预设：首先西方很伟大，但我们也不差，然后我们就要找各种各样的理由来说我其实是这样想的，只不过跟你殊途同归而已。是不是这个预设是真的？

答：很好的问题。就像对比帕提农神庙和万神庙，肯定大家会有很多不同的看法。因为艺术不能直接这样争比谁更厉害，可是确实有不同民族擅长不同的艺术门类，这是肯定的。雕刻就不用讲了，雕刻希腊当然是很棒很棒的，罗马就追着它跑。

中国要怎么看呢？中国一定不是佛莱彻说的那种情况，希腊、罗马是一棵大树，中国是很旁边的一片叶子。以我自己的观察，特别是我在写“建筑史诗”系列的时候，我是比较倾向于认为中国是一个建筑很出色的民族，非常非常出色。

如果客观地说的话，很多时代我们比他强，当然也有些时代我们不如他。如果说那种雄强有力的工程技术，建筑的永恒性，我们绝对输给西方——我们地面上的建筑没了，人家这么多个摞在那儿。所以永恒性、坚固性、工程的力量感来说，逊西方一筹。

可是当然也有自己厉害的地方，比如说规划的整体性，不管从城市到小的城镇到乡村，然后和自然的那种完美的融合。大家看罗马要是注意的话，其实没几棵树，但我们中国过去的城市是追求和自然山水的完美融合，木结构本身的这种可能性被探索到极致。

我想世界上所有民族当中木结构做得最出色的就不用再犹豫了，就是中华民族了。

唐代建筑佛光寺大殿近景

我觉得建筑艺术或者文化历史的比较，不宜说木结构的这个体系厉害，还是石结构的体系厉害，就看他们自己所用的材料，自己所掌握的那种结构知识，看谁把它发挥得更出色。

技术以外的审美问题，就又回到了投票，拉斐尔、米开朗基罗，文艺复兴三杰到底谁排在第一名，这可能进入到一个大家喜好不同的美感当中去。不过至少有一点，我自己学这么长时间的建筑史，我可以很明确地、还挺坚定地说，中国过去是一个建筑很强很强的民族，我们自己强调得有点少。

问：罗马帝国时期对应的朝代大概是中国的秦汉时期，两边都是集权统治，什么时候开始中国人不怎么追求石材反而走向了木材，仅仅是因为材料限制吗？中国也使用过很多石头，包括建长城，仅仅是因为五行观念吗？我觉得好像也不能完全解释这件事情。

答：首先这肯定是永恒谜题了，但不代表这个谜不会被解开，将来如果有很多的考古发现、文献发现，也许真找出哪一段话，说我们为什么这么热爱木头等等，这是有可能的。

石头用得多，你可能有点误解，我们是夯土和木头用得最多，所有那些坚硬的基座、要牢固的那些部分，用夯土，然后上头立木头的房子。

为什么会给人石头的印象呢？是台基外面包一点点石头，即便是包的话，也是以包砖居多。砖是什么，砖其实还是烧出来的土，夯土、砖和木头、瓦，其实就是土和木两件事，这是我们最大规模使用的建筑材料。

宗庙遗址出土四神瓦当：1.青龙，2.白虎，3.朱雀，4.玄武

石头在地面上，通常是起一些台基的角部或者栏杆，装饰性的居多。真正用来当结构性的石建筑，最大规模的石建筑，主要在陵墓工程、桥梁工程——不是活人在里面居住的。

还有一种讲法，当然这是技术环节，我们灰浆质量一直不是太好。不管是石砌的拱券，还是那些建筑也好，连接石头或者砖的灰浆的强度也很重要。由于灰浆不强，结构的整体性、营造空间的可能性就又差它一大截。我们好像比较晚才真正地开始用石灰加入到灰浆里来，明以后拱券、砖石技术发展得更好一些。

问：我们什么时候开始大范围使用砖，这种建筑构建的模数化的想法是什么时候开始的？

答：砖还蛮早的，所谓秦砖汉瓦，你刚才说的秦汉时期，砖肯定是较为发达的，而且再往前倒，三代的时候多少也有一些探索。这种发达也是一样，看跟谁比。

大家可能有个误区，你看陈凯歌拍那个电影，唐长安还砖墙呢。别逗了，唐长安是土墙，一些重要的城楼包点砖，因为那时候砖的产量没那么大，技术没那么高。

《妖猫传》剧照（图/豆瓣）

什么时候大爆发呢？明以后。明以后砖好了以后开始造城运动，所以我们看到的老城墙通常都是明代的，就误认为砖很早就已经很厉害了，其实没有，明长城才是真正的砖城，所谓的砖拱无梁殿这些东西都出来了。

问：建筑师怎么看待建筑的美？他们对建筑有没有一个评判标准？

答：非常棒的问题，越想越有意思了。建筑的这个范围里面，或者各个艺术门类，当然是有学院派和普通大众的区别。因为学院派的教育是作用于你了，你会去学艺术史、建筑史，然后慢慢地接受他所说的那些伟大的经典。

进科班来学习的人，他的眼睛受过了另一种训练，会变得和普通人有一点不同。我们不能说所谓的受过建筑训练的建筑师对于建筑的审美一定高于大众，只能说明由于你受了科班的教育，你真的和他不同了。而且有的时候教育变成一种教条的时候，还会把你教坏。

帕提农神庙正面入口，上部三角形山花已残损©《世界城市史》

建筑师有没有一种共同的观点觉得什么是好的建筑呢？很难找到的。但是比较多会接受的一种是所谓的结构理性主义，就是说你用这个结构做的建筑，比如说混凝土或者大理石的，你就堂堂正正表现自己，不要在外面再加一些虚假的东西。你很诚实地袒露了自己的材料结构所形成的那种空间能打动人的话，我们认为是比较高的建筑的美。

问：古希腊这些柱式是很早以前就定性下来以这三种为主，还是有百花齐放的时期，最后沉淀下来这三种？

答：当然是后者了。原来百花齐放，各种各样的都有过，然后慢慢地找出几个最受尊崇的，在学院派里教。可能有的时候学院派僵死也是因为这个吧，你用它当然棒，因为人家已经筛选过了，非常好用；可是那种勃勃的生机可能就没了，甚至就是这个柱式本身所蕴含的生机你可能都没有体会到。

大家去希腊或者罗马，能够看到各种多立克、各种爱奥尼、各种科林斯。而且实际上被学院派使用的时候，也不能完全就这么往上套，而是根据具体的需要，还会做调整。

当然，我觉得造型艺术的训练有一点还是很重要的，就是看出各种不同的东西哪个真的更美，或者说哪个真的表达了和其他不同的那种味道是你喜欢的，不管它符不符合教科书里说的，可能把握住这个东西就是把握住了它的个性。

所以实际上你的目标是创造美，如果你因为学习规范而把自己捆住了，最后盖出来还不美了，说明你根本没学到，没有学到它的精神。

问：那段时间建筑的传承方式，是口口相传，还是当时有一种文献？

答：很好的问题。西方大概和我们不太一样的就是他们有比较多写书的人。

泛泛来说，中西方普通工匠都是师徒口传心授，可能有点小抄本偷偷藏着，也不是那种公开发表的。

西方能够找到的建筑文献比我们早，他们古罗马时期就有我们前面说的维特鲁威的《建筑十书》，这本书里柱式什么的都有。而且《建筑十书》讲建筑师要学的方方面面知识，上到天文，下到地理，很好的一个理论文献。

这本书没有到能够探索出万神庙的阶段，因为那个阶段还没那么厉害，还要过很长时间万神庙才来。但是也是非常了不得的了，相当于我们东汉时候的古建筑的书。我们现在能找到的最早的《营造法式》是北宋时期的，差着一千年，这也是比较遗憾的。

万神庙穹顶

记载万神庙建筑技艺的书没有留下来，但是中世纪有，文艺复兴就非常多了。文艺复兴等于是一次从匠人到人文知识分子的自觉，这些匠人会被喜欢他的保护人带去学知识，这和中国匠人就不同了。他们被带去读拉丁文，学诗歌、修辞，真变成一个人文主义者了，他自己就能把毕生所学的这些东西写成书。最后一般是献给那个保护人，然后一代代地传下来。这就实现了从目不识丁只是技术好的匠人，到既是建筑师又是理论家的转变。

这个环节里面中国确实也只有李诫的《营造法式》。再晚一点，我们有计成写园林的书，有清朝样式雷，留下很多图档。计成和李诫应该算是知识分子阶层的，样式雷不太能到那个阶层去。

可是不管怎么样，和文艺复兴那些更有自觉性的被称为人文知识分子的匠人是没法比的。