【编者按】北京师范大学文学院第四届“思想与方法”国际高端对话暨学术论坛，会议主题为“变动的秩序，交错的文明：历史中国的内与外”。在这次会议上，争论多年的“新清史”争论再起波澜，代表人物欧立德教授与汪荣祖教授当面交锋，就“新清史”主要观点与“汉化”“帝国”等概念进行商榷，碰撞出激烈的思想火花，有助于进一步深化相关认识。为了促进学术争鸣，全面呈现相关讨论，本刊特将上述二位学者根据发言认真修订的文章与论坛主办方负责人方维规教授的述评共同刊发，以飨读者。

“中国”何以成为问题

欧立德教授在北京师范大学举办的第四届“思想与方法”高端论坛上提到“什么是中国，中国是什 么”。我对这个问题有点意外，因为中国现代学者研究中国，从梁启超开始，超过一个世纪；在美国费正清开始带领研究中国，也超过半个多世纪，各自研究中国的方方面面，并没有认为“中国”概念是一个问题。

欧立德教授（简称欧教授，下同）提到的现代中国学者，从梁启超、章太炎、顾颉刚、傅斯年、范文澜和钱穆等人的著作中，我也看不出他们在“寻找”什么是“中国”、“中国”是什么，并没有认为这是问题， 因为他们视为当然，中国就是中国。现在国外有人提出这样的问题，葛兆光教授觉得问题严重，出版了《宅兹中国》这本论文集，想讲清楚、说明白。其实从文献看，汉高祖刘邦建立汉朝，自称是中国，到清朝的康熙皇帝在其满文遗诏里，也自称是中国的皇帝。中国的历代皇帝应该很清楚知道什么是中国。

为何会提出“什么是中国”？而没有人会去追究 “什么是美国”呢？中国的疆域是经过两三千年的演变而形成的，而美国只经过二三百年就从十三州发展到今天横跨两洋的国土。时间上虽然差别甚大，但这两个国家的地理或空间，同样在改变。中国疆域演变的时间很长，所以葛兆光教授讲中国历史疆域起伏较多。欧教授要谈“何处才是中国（the proper limits of China）”，这是在谈历史疆域。各国都存在历史上疆域的演变。所以我们研究历史就是要把演变到今天的过程说明清楚，这是个历史变迁的问题。

“什么是中国”之所以会成为问题，另一主因是西方人，不仅仅是欧教授，一直坚持把中国人等同汉人，他们心目中的“Chinese”，就是汉人，所以满人、藏人、维吾尔人都不是 Chinese。但是中国和美国一样是多民族国家，而中国成为多民族的国家并不是近现代的事，自古以来在中国的疆域内，经常存在多民族的交涉、交战、交融的过程，如史家陈寅恪笔下胡人的汉化与汉人的胡化。事实上，今日所谓的汉人，已是多民族融合后的产物，而非一种血缘。诚如葛兆光教授提到，现代的民族国家大都不是单一民族的国家，即使日本也有少数民族。但欧教授坚持满人不是中国人，在他英文版《乾隆传》里，直白地说“乾隆是一个非中国人的中国皇帝（Qianlong is a non-Chinese ruler of China)”。然而在中文版里却悄悄改为乾隆不是中国的汉人皇帝，瞒过了中文读者。

欧教授说乾隆不是中国人，但甘德星的研究指出：乾隆平定台湾的林爽文后，曾立满汉文十碑，汉文碑出自御笔，而满文碑译自汉文，颇多错误，显非原本，更非御笔，更进而证明乾隆是一极为汉化的中国皇帝，其立碑之举已反映其中国大一统思维，以“碑石性”彰显政治意涵。甘氏就实地实物，将满汉文并列，极有力反驳了乾隆非中国皇帝之谬说。

欧教授既然不把满人视为中国人，所以满清入关就是征服了中国，成了洋人喜说的“征服朝代（con-quest dynasty）”。用“征服”未尝不可，满清入关当然征服了当时的明朝，中国历史上各个朝代，很少有不用军事征服而成事的。但是欧教授心目中的征服是外国人征服中国，就像现代强权征服另外一个国家，将之并吞。这是比拟不伦。历史事实是：清兵入关是要跟明朝争中国之天下。所有中国少数民族入主中国以后，都是在争中国之天下，以统治中国。

我在点评欧教授的发言时，即当面指出满人和“满洲”这块地方对关内而言，并不陌生，不能视为域外，说不上是所谓的“异域（alien）”，因关内、外有悠久而密切的关系。按照史实，“满洲”的族类叫女真，女真族类，计有百余，主要有三：（一）建州女真；（二）海西女真；（三）野人女真。又有生女真与熟女真之分，熟女真几已汉化。“满洲”的发祥地主要是建州，建州到清朝成为兴京，也是爱新觉罗氏祖先发迹之地。

再从历史来看，据《史记·匈奴列传》的记载，燕国将领秦开曾经击破东胡，设置了辽东和辽西两郡，辽东延伸到了朝鲜，辽西就是今天的锦州一带。汉武帝也设立了 乐浪郡，就是今天朝鲜的平安道一带；汉朝的玄菟就是清代的东边道，位于兴京之东，长白山东偏的地方。明朝初年设立了辽东都指挥使司，其下设有卫所，也有学校、教官。都司的东北为兴京，就是汉代的玄菟郡、辽东诸郡。明将熊廷弼跟努尔哈赤相持在沈阳、广宁。广宁，就在今天锦州的东北。当地人一样都可以参加科举考试的。明成祖永乐皇帝（1403-1424）设奴儿干都司，统辖建州、海西诸郡。清朝曾在黑龙江发现奴儿干都司碑，可以证实明朝统治势力不但到辽东，还扩展到吉林、黑龙江。

明宣宗（1426- 1435）时，曾在吉林的松花江边建了个造船厂，所以清代有人称吉林为“船厂”。这段历史可以证明满人和“满洲”对明朝人来说，绝非陌生的异域。在明代，不仅是辽东，即使吉林、黑龙江也在中国版图之内。至于人口，据章太炎的考证，在明朝时，辽东的汉人已经有四、五百万人之多，到了清末，增加到三千万，而满人不到一百万。清太祖努尔哈赤起兵时，纯正的满人最多只有数十万，许多满人已经掺杂了蒙古、朝鲜以及汉人血脉。入主中原以后，很多满人随之入关，经过两百年之后，到现在纯粹的满人已经非常之少。二 战前日本人曾说满人有五百万，显然夸大其词。

“汉化”是客观的历史事实

回顾历史，中国至少从春秋战国以来，多民族之间的战争、和平、融合，不断在进行，经过三千年的演变，逐渐形成现代的中国，斯乃历史发展的事实。我们注意到，罗马帝国崩溃后一去不返，逐渐形成许多民族国家，而中国的疆域不下于欧洲，何以在中国各民族经几 千年都没有形成多个民族国家，关键之一即在汉字。 因汉字不是拼音文字，入侵或入主中国的少数民族只好识汉字、习汉文，久而汉化。如果中国也用拼音文字，用自己的口语拼成文字，可能也会像欧洲一样，形成列国之势。所以中国虽屡经分裂而总归统一是历史文化所形成的，这一点与西方国家并不一样。

对于汉化，包括欧立德在内的新清史学者均攻击不遗余力，已故何炳棣教授因而有“维护汉化”之举，并非如欧教授所说，中国学者只想谈汉化。在讲稿完整译本里，欧教授还说：“如果中国的史学家只想谈论汉化，那么其他人，比如一个研究诺曼王朝时期英国的学者，或者一个研究莫卧儿帝国时期印度的学者，该如何参与对话？有谁关心他们能否参与对话吗？我们中国学学人是否只有和同领域的人说话才感到开心？”这是很奇怪的假设。中国的史学家只想谈汉化吗？事实是因为有人否定汉化，汉化才成为议题。必须指出：汉化不是一种主张，也不是空洞的理论，而是已经发生的历史事实。少数民族汉化和汉人胡化，陈寅恪不仅讲过，而且强调此一史实，其结果是都成为中国人。

北魏孝文帝造孔庙，称孔子为圣人，全面推行汉化政策；金朝追封孟子为邹国公；元朝建立更大的孔庙，封孔子为“大成至圣文宣王”，并以朱熹的《四书章句集注》为科举教材，元朝的蒙古人统治者是在做中国的皇帝，死后用中国的庙号，仅名义上是大蒙古的一部分；清朝入关之后，取代了明朝的政权，清代皇帝也取代明代皇帝成为中国的皇帝。清朝比明朝更为尊崇孔子，入关后的第一个皇帝顺治就颁发《御制资政要览》给各级臣工，在序言中明言要当中国的帝王而非八旗共主。

他说：“朕惟帝王为政，贤哲修身莫不本于德。”内容充满讲究德行的儒家色彩。“每篇贯以大义，联以文词，于忠臣孝子，贤人廉吏略举事迹。”通晓满文的甘德星，利用四个满文遗诏，指出康熙确实认为自己是中国的皇帝。雍正皇帝亦复如此，我在点评时当场指出欧教授在英文讲稿中误读了雍正，他说：“假如满洲人这么认同自己是中国人，那雍正皇帝为什么要花那么多的时间，发表长篇大论的《大义觉迷录》，来昭告每一个人？”我指出：雍正的《大义觉迷录》，主要意思有二：一是要排除他取得皇位的不正当性，极力驳斥他失德的谣言。当时有出自他兄弟的流言，说本来康熙要传位给十四子，他涂改遗诏为第四子而继位。

他为何要澄清夺位的谣言？因为有德者为君才合乎儒家仁德的理想。他要符合儒家伦理的正当性和皇位的正统，否则就成为篡位。第二是要强调“华夷一家”，来论证清朝统治中国的合法性和正当性。他讲得如此明白：满汉之异，犹如鄂湘人籍贯之不同。所以他的目的正是要消除欧教授所主张的“ethnic character（种族特性）”，这样清政府才能够成为中国的朝廷，拥有合法性。他认为谁主天下，是“有德者即有其位”。当时我还把《大义觉迷录》中最重要的一段念给大家听“：惟有德者可为天下君。此天下一家， 万物一体，自古迄今，万世不易之常经。非寻常之类聚群分，乡曲疆域之私衷浅见所可妄为同异者也。

《书》曰‘：皇天无亲，惟德是辅。’盖德足以君天下，则天锡佑之，以为天下君。”雍正明说要为天下君，要做合法的中国皇帝。假如他不认同中国，又从何说起呢？ 遗憾的是，欧教授在完整的译本里坚持原观点“：如果 满人真是如此‘中国人’，那雍正为何从一开始就殚精竭虑，试图通过写作和出版这本书向世人证明这件事 呢？”请问雍正要向世人证明什么啊？乾隆皇帝更经常亲往曲阜常住并祭拜，尊孔极矣。清末的慈禧太后主政四十余年，权力无双，却不敢像武则天帝制自为，应与儒教伦理的牵制，大有关系。

所以清朝的汉化，从中国历史看，一脉相承，并非新鲜事。汉化这 一事实贯穿整个中国历史，又如何动摇得了呢？新清史承袭前人“内陆亚洲”理论，好像开拓了清史研究的视野，然其刻意想要以内陆取代中原，极力去汉 脱中，不免轻重本末倒置，颠倒了内外以及中心与周边的现实。大英帝国的“内”不会不是英伦三岛，美国史家也不会从印第安人的视野来写美国历史。

欧教授不愿意认同“清朝是中国历代的最后一个王朝（the Qing as the last in a long series of Chinese dynasties）”，从整个中国历史发展的趋势来看，若将 元、清两朝从中国帝制史中割裂出去，是一种说得通的历史论述吗？当然每个朝代并不完全相同，但是承继的关系十分明显。欧教授不愿意认同，但乾隆皇帝却非常认同，他在《历代御批通鉴辑览》一书中开宗明义就说：“自隆古以至本朝，四千五百五十九年事实编为一部”，以便“知统系之应守”。他明明白白说：中国的历史统系延续到清朝。每个朝代交替之际，多有殉国者，元朝征服南宋固然有为宋殉节者，但是明朝征服元朝，也有为元朝殉节的汉人，清亡时也有殉清的汉人，足可说明对国家的认同是超越族群的。

欧教授总是认为中国学者常常会有“民族主义的论述（nationlist narrative）”，所以不愿意动摇旧的说法。欧教授特别引用德国历史学家鲁道夫所说“动摇惯例（unsettling what is customary）”并将我反对新清史论者将满族视为外国人之说，作为应该动摇的例子。其实所谓“动摇惯例”在华语世界里就是翻案。翻案在中国史学传统中是常见的，但并不是那么容易，因为要有充分的理据与事据，因此翻案有的成立，有的就不能成立，不能轻率地下断语，更不允许自以为是。

他认为“满族”、“少数民族”都是现代的用语，所以不能以今论古。所谓“以今论古”是指“年代误植(anachronism)”或时间错乱；假如不能用今语说古，那更不能用西方的词汇来讲中国史，那还了得？更重要的是满族与满人有何实质上的差异？将近三百年的清朝，满人不是少数吗？最紧要的还是欧教授再次强调满人是在中国的外国人，是外国人征服了中国。他说：“在我看来，有历史证据显示，不同地域都有长期的暴力反满运动，而汉人普遍瞧不起满人，认为他们低人一等，与自己没什么共同之处。考虑到这些，我们很难认为清的强制统治不是一场征服，一场在中国大多数人眼中的‘外来 ’侵略。”清兵入关后，确有抗暴行动。但古代中国每一 个新的朝代取代前朝时都不稳定，其后才安定下来。这不能与现代的一个国家征服另一个国家相提并论。更多的历史证据显示，汉人支持满人政权，汉人不仅没有乘势反满，反而帮清廷平定太平天国。

习用“帝国”描述传统中国并无不妥

欧教授在他文章的最后部分大谈“empire(帝国)” 这个概念的“知识考古”。欧教授指出将“empire”译 成“帝国”并不恰当，而且为之“困扰（haunted）”。他对此词译介到中国的过程，何时、如何以及为何被用来指称中国，考证甚详，提出“传统中国是一个帝国吗”这样的议题。他的答案显然是否定的。但我觉得相比之下，“帝国”这个词还是比较可以接受的。

欧教授指出19世纪之前中国没有这样的词汇。其实，许多洋词汇都不可能在传统中国找到同样的词汇，但并不一定没有类似或相同的事物。十七和十八世纪的洋人用“empire”来形容他们所见的中国帝制或皇朝，自有极为相似之处，至少与波斯帝国或罗马帝国相似。中国皇帝始于秦始皇帝，自称集三皇五帝于一身，皇帝的国家是不是可以称为“ 帝国” 呢？而且这个皇帝开启了三千年的中国帝制，虽无 “洋“名，却有“华”实，中国学者于是习用帝国一词，有何不妥？

《马关条约》已用“大清帝国”，何不约定俗成？当然中华帝国或清帝国与西方帝国有共同点，才会被称为帝国，但也有极大的差异性，包括大清帝国在内的中华帝国并非泊来品，而是几千年历史经验所产生的实体。换言之，帝国有许多不同类型，不能一概而论; 近代的“大英帝国（the British Empire）” 与古代帝国就极不相同。欧教授说，“许多中国史学家都能接受‘帝国’这个词，但却反对把基于中国的王朝看作‘帝国主义’”，这显然是带着近代“殖民帝国（colonial empire）”的有色眼镜来看清帝国或中华帝国。我所编《清帝国性质再商榷》一书所描述的帝国，不是近代西方的殖民帝国，而是中华帝国的延续。

“帝国主义（imperialism）”是现代的现象，是列宁所谓资本主义发展到高峰的现象。在古代既然没有资本主义，就不可能有所谓的帝国主义。所以在传统中国没有“帝国主义”的概念。就特征和内容而言，清帝国俨然是中华帝国而非西方式的帝国, 这也就是我“平实”描述的大清帝国。欧教授好像认为帝国一定是“帝国主义的（imperialistic）”；我认为传统或古代的帝国是“帝国的（imperial）”，与“帝国主义的”是两回事。

中国受到帝国主义的侵略也是近现代的事。所以我们说中华帝国或大清帝国自有其自身的内涵，不必同于现代西方的帝国；互相比较之下，异同自见。在近代西洋历史上提到的所谓“新帝国主义（New Imperialism）”，最具有侵略性，诸如海外殖民、夺取资源与市场，都是新帝国主义的特点，传统的帝国当然不可能有现代帝国主义的特点。然则近代殖民帝国的现象，古代西方也没有。如果“帝国”不能用，“国家（nation）”能用吗？帝制中国没有西方国家的概念，我们的“国家”是指朝廷，我们还能用这个术语吗？我们还能讨论唐朝的“社会（society）”或宋朝的“经济（economics）”吗？因为当时也没有同样的词汇与概念。

用欧教授的话说，“我们如何证明用这一观念与相关术语去讨论20世纪前的中国是合理的”？如果这样“知识考古”下去，岂能不治丝益棼？于此亦可见，现代中国的“今语”颇多来自西方，或是旧瓶装新酒，如“革命”一词。现代人讲古人古事是会有陌生感的，洛文塔尔（David Lowenthal） 曾出版《历史像是外国》（The Past is a Foreign Country）一书，不能随便以今人之心度古人之腹。但如果不能用今语说古，可能困扰更多。

欧教授的“知识考古”必然会涉及翻译的问题。美国汉学家牟复礼教授发现两种语言间有所谓“宇宙观的鸿沟（cosmological gap）”，很难完全跨越。

钱锺书先生也说，从一种语言翻译到另一种语言时，意思会漏掉或流失，甚至会流失到面目全非，真的能够一五一十完全把一种语言翻译成另一种语言，非常不简单。西方理论性的用词当然更加难以译介。例如欧教授提到的“经济学”，“经济”在中国的原意是 “经世济民”，应翻译成“statecraft”而不是“economy”，也不是“economics”，可是我们现在都普遍用后者了。“经济学”原本严复曾翻译成“计学”，但没有沿用下来。

西方词汇汉译，经常只能赋予较为贴近的词语以新意涵。我觉得完全可以用新名词写历史。由于现代西方文化的威力，有许许多多的新词汇、新概念要译介到中国来，因为日本西化在先，有许多汉译照搬现成的日译，所以我们接受了很多日译的西方名词。翻译过来既然丰富了汉语词汇，为什么不能用这些词汇来描述历史情况呢？

欧教授提到，他看到的用中文书写的中国历史， 除中外关系以外，没有提到当时的外国。他的意思是说 ，中 国人太过看重自己的东西 ，不太在 意“他者”。我觉得正好相反，中国学者自五四以来对西方的仰慕是有目共睹的。欧教授若到两岸三地的书店去看看，琳琅满目，西方各种书籍，包括学术性论著，多有中文译本，林林总总，洋洋大观。反观欧美出版界翻译了几本中文书，恐怕很不成比例。近年来中国人盛行翻译外国人写的有关中国的书。欧教授为美国一般读者写的《乾隆传》译成中文后也在中国大陆一纸风行。中国读者关心用英语写就的著作，要远远超过美国读者关心用中文写就的著作。

欧教授一方面说中国不关心外国，另一方面也注意到西方理论早已在汉语学界里大大流行了。在西方理论光照之下，欧教授又何以会忧虑中国历史的特殊性不能和世界上无数其他民族的经验放在一起来研究？平心而论，运用西方理论于中国历史没有严重的问题吗？大家不是早已发现有“以论带史” 的问题吗？这不是说西方理论“与中国无关（irrelevant to China）”，而是不能“盲目采借（slavish borrowing）”。欧教授在发言时问：“中国到底想要在世界史的主流之内，还是在外（Is  China  seen as belonging within the stream of world history or outside it）？”他所谓的“主流”，往往是等同欧美的经验。

因人性受到历史、文化与价值观的影响，不可能像自然界现象那样一致而无异议。若将一方经验普遍化，很容易流为文化霸权。欧教授引用一位年轻中国学者的话 说：“由于我们现代的知识体系源于西方......我们无法跳出世界（历史）的语境讨论中国 ......”然而我很怀疑西方世界有多少兴趣，把中国的特殊性“放在一个更广阔的语境中去深入理解”。我们还没有一部真正的“环球史（the global history）”，现有的世界史或环球史，基本上是西洋史，或以西洋为中心的世界史。假如未来能够有真正的环球史，是否需要包括中国历史的特殊性在内呢？

欧教授提到“中国学者擅长数据，西洋学者擅长理论”一说，诚如他所说，是“错误的二元论（dichoto- mies）”。其实不仅错误，而且荒谬，如不擅长材料何 从建立稳妥的理论？如果只擅长数据，何以成为史家？两分法是西方的主要思维，往往不宜用来解释中国的思想。中国的阴阳概念，貌似两分，其实不能一刀切、两面光，阴和阳是相辅相成的。儒家的“尊德性”与“道问学”，亦非“两元（binaries）”，其实也是一体的两面，不可偏废。如硬要将中国的传统思维塞入两分法，无异如章太炎所说：“ 素无疮痍 ，无故灼以成瘢。”

其实理论非凭空而来，西方的理论无不从其历史与文化的经验而来。中国具有悠久的历史与文化，难道提炼不出理论来？不是要刻意凸显中国的特殊性，而是出自不同经验的理论，方可比观互补。意大利历史哲学家维柯告诉我们“心智之学”或“内知识”有异于“物质之学”或“外知识”，后者有“自主性（Subjectivity）”。也就是说人文社会科学和自然科学性质不一，不是如欧教授所说，仅仅是语言的问题。

自然界的日出东山、夕阳西下，不可能有不同的解释；但人文社会科学虽同样有客体，然而对客体的认知有个人因素，以及不同的文化和价值判断，会有不同的解释，也就会出现主体性。不过，主体性并不是“中心论（ethnocentrism）”，也非“文化相对论（cultural relativism）”，应如以赛亚·柏林所说的“文化多元论（cultural pluralism）”。即文化是多元的，无分优劣，可以并存。

本文原载于《探索与争鸣》2018年第6期。