党的二十大报告指出，“人民民主是社会主义的生命，是全面建设社会主义现代化国家的应有之义。全过程人民民主是社会主义民主政治的本质属性，是最广泛、最真实、最管用的民主。”全过程人民民主植根于中国共产党带领人民追求民主、发展民主、实现民主所进行的百年奋斗，科学概括了新时代人民民主的实践形态，明确指出了新征程发展社会主义民主政治的行动方向。

在全党深入开展学习贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想主题教育之际，为深入贯彻落实党的二十大精神、推动社会主义民主政治高质量发展，中国社会科学院社会主义民主研究中心和《政治学研究》编辑部共同推出“民主大家谈”栏目，由青年学者对在民主研究领域卓有建树的专家进行深入访谈，力求为广大理论和实践工作者准确把握全过程人民民主的理论精髓、内涵要义、实践要求提供有价值的参考。

本期访谈嘉宾为香港中文大学荣休讲座教授、清华大学国情研究院兼职高级研究员王绍光；特约记者为中国社会科学院政治学研究所研究员、中国社会科学院国际中国学研究中心主任唐磊。

【文/王绍光】

特约记者：您是较早注意到民主与国家能力关系的学者。在20世纪90年代初，您提出注意区分国家能力与政权形式的区别。同时您认为“好的民主制度必须是强的民主制度”，即要有一个强的中央政府作为保障，尤其“财力要集中”。请问您是受哪些事实和理论的触动，开始进行这方面思考的？

王绍光：首先，我讲一下事实方面的触动。20世纪80年代末我就关注到国内的一个现象，即“预算外”。具体言之，就是政府预算外的资金规模几乎和预算内的资金规模相当。无论从中国历史上来看，还是与西方比较来看，这个现象都非常特别。我把这种“预算外”现象与当时中国经济里面出现的一些乱象联系起来。比如，地方对本地市场设置的各种保护措施。当然，这个现象现在已经基本消失了。

另外一个事实是，1991、1992年之交，我跟随耶鲁大学政治学系代表团到苏联访问。这时的苏联正面临解体，莫斯科最大的商场只有售货员，却没有什么货物可以售卖。我还看到街上有位老太太把一根香肠切成小块出售，让我非常震惊！

接着再联系到理论。1989年的时候，福山提出了“历史终结论”，在当时的学术界乃至社会上造成很大影响。他认为，自由民主与市场经济已经取得了终极胜利。当时一些有影响力的中国学者包括李湘鲁、杨小凯、张欣等人也提出，中国应当给各个省更多的自主权，后两人甚至提出，要让地方“实行自治独立”，在“两广两湖重建楚国，华东重建齐国”，以便释放经济活力，从而实现民主政治。

这些理论以及我所看到的国内与国外的事件促使我进一步思考之前阅读的一些著作。首先，亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》开篇第一句话给我留下非常深刻的印象，就是区分政府的形式（form of government）和政府的能力或者程度（degree of government）。这与章太炎的“政体高下之分”与“政事美恶之别”可谓异曲同工。

其次，我受到熊彼特的影响，特别重视财政在政府能力中的作用。他创立的财政社会学（fiscal sociology）这门学科主张，社会与政治运行的所有细节都会反映到财政上去。当时我正在研究预算外与预算内的关系，这个主题属于财政的一个部分。

此外，我在康奈尔大学的老师以及刚到耶鲁大学时的一些同事，他们的一些著作是研究国家问题的。例如，康奈尔大学的卡赞斯坦（Peter J. Katzenstein），他在1978年编过一本《权力与繁荣》（Between Power and Plenty）的小书，就是论述权力和繁荣之间的关系。其中的“power”实际上是指“国家能力”。

我读过的一些国际政治的文章也涉及如何衡量国家能力。比如，有的研究越南战争的著作主张，强大如美国依然在越南战争中失败了，这不是因为美国的综合实力不强，而是它的国家能力不如北越强。虽然北越十分贫弱，但它能够集中动员一切资源与美国抗衡。这种集中动员一切资源、财富的能力就是一种国家能力。

当把这些东西都综合起来以后，我在1991年写的那篇文章提出，建立一个强有力的民主国家，一定要区分国家能力和政权形式。

特约记者：您认为国家能力的建设离不开决策过程的民主化，后者有利于加强政府的财政资源动员能力。而20世纪90年代分税制改革以后，国家财政能力不断增强。那么，一个强的中央政府是否会主动地持续促进民主呢？

王绍光：首先，我想谈一谈自己对财政状况的判断。在1993年进行分税制改革以后，到今天我们已经走过了30年的时间。客观来说，中央政府获得的财政收入份额并没有大幅增加，所以它的财政能力并不是越来越强。如果从财政支出的角度来看，中央政府的财政支出占整个财政支出的比重是一直在下降的。现在全世界没有一个国家的中央政府的财政支出，即直接的财政支出比重像中国这样低！从这个角度看，中国还是一个高度分权的国家。

其次，财政是由收入和支出两个部分组成的。在《中国国家能力报告》《分权的底线》里，我主要强调收入的问题。因为中央政府不掌握一定数量的财政资源，国家就会发生动乱。在1993年改革以后，我认为支出的问题也必须被提上日程。换言之，中央政府和地方政府收拢财政资源以后，必须基于规则来使用它。

在2001年的时候，我在《读书》杂志上发了一篇很短的文章，就是《美国“进步时代”的启示》。我在那篇文章里主张，一个没有预算的政府是一个看不见的政府，一个看不见的政府必然是一个不负责任的政府，一个不负责任的政府肯定不会是一个民主的政府。美国在进步时代进行了一场“预算改革”。在进步时代以前，美国也没有真正的预算。显然，当时的中国同样需要一场预算革命。在那篇文章结尾，我指出预算改革实际上是一场政治改革。

当时负责中央财政工作的领导人看到这篇短文以后，马上指示要站在政治的高度，大力推进当时正徐徐展开的部门预算改革试点。在2002年我出版了同名书籍《美国进步时代的启示》。

当时的财政部长项怀诚为这本书作了序。他在序言的最后写道，各级财政部门不能仅仅就财政论财政，要在更高的层次上研究财政工作，要充分考虑我国政治、经济、社会的发展和需要。毕竟不管集权、分权，中央决策层都不可能完全掌握财政收入，各级政府、各个政府部门同样会获得与支配大量财政收入。如果没有财政预算，就会带来很多问题。因此，必须推动财政支出的公开化、民主化。

2001年以后，中国开始推行大规模的预算改革。现在各级政府部门的预算公开程度远远高于20年前。这件事也纠正了自己以前的一个看法，即政府官员不会主动地推动民主化。此外，人民群众对美好生活的向往，即对安全、环境、民生、公平、正义与民主方面的要求，始终会给政府形成一个压力，推动它不断地往前走。

特约记者：我注意到您对“国家能力”这个概念的内涵界定是有发展的。从最初的三个方面到《民主四讲》里面您又提出六个方面，到2014年您又把它扩展到了八个方面，可见您对这个概念和相关理论始终在进行思考与完善。但是否会造成一种印象，就是随着它的内涵不断丰富而影响其解释的有效性？

王绍光：在1991年那篇文章里，我虽然提出三种国家能力，但它的定义并不清晰，而且主要论述汲取能力。在1993年的《中国国家能力报告》里，我论述得稍微细致一些，但仍偏重于汲取能力。在2008年《民主四讲》里，我提出了六种国家能力。在2014年，我提出了八种国家能力。现在，我最终确定了九种国家能力。

我们必须区分“国家能力”这一概念的内涵与外延。它的内涵就是国家实现自己意志的能力。1991年的那篇文章受到当时的国家自治力（state autonomy）理论的影响，即国家有自己的自主意志。因此，国家实现自己意志的能力，就是国家能力。至于它的外延几乎是没有边界的，涉及方方面面，无穷无尽。

我一直以来的理论努力就是研究基础性的国家能力。我们建立了两条标准来识别基础性国家能力：第一，缺乏某种基础性的国家能力，其他国家能力难以发挥；第二，缺乏基础性国家能力，国家的运作会困难重重，乱象丛生。这一类的国家能力就是基础性的。我现在提出九种国家能力。前四种是基础的基础，就是所有国家能力里面最基础的。第一种是强制能力，第二种是认证能力，第三种是汲取能力，第四种是濡化能力。“濡化”这个词受到朱云汉老师的启发。这四种国家能力是从古至今任何国家必须具备的。

最近读到章太炎的文章，他说“国家者，以力征服，以德怀濡”，他说的就是强制能力与濡化能力。还有五种国家能力是进入现代以后国家必须要有的。第一种是规管能力。在19世纪时，国家尚未干预经济、社会生活的方方面面。今天国家的规管涉及我们日常生活的各个领域。第二种是统领能力。第三种是再分配能力。第四种是吸纳与整合能力。国家可以通过民主或者其他方式来实现这一点。第五种是调适能力，就是一个政治体系能否不断地适应挑战和环境的变化，做出适当的调整。

2017年以后，我开始更多强调国家的调适能力。对于前现代国家而言，前四种能力是非常重要的；对于现代国家而言，后五种能力同样重要。因此，这九种能力一起构成了基础性的国家能力。

特约记者：西方社会声称自己的民主制度具有自我纠错能力，您这里提到的调适能力和那种自我纠错能力有什么不同呢？

王绍光：我提到的调适能力与民主制度没有什么必然关系，更多涉及复杂适应系统理论（complex adaptive system）、生物进化理论。

首先，复杂系统是具备调适能力的条件之一。复杂系统是这样一个系统，它的每一个组成部分既相对独立，又彼此磨合、互相学习，使整个系统协调运作。

其次，系统本身必须保持内部的多样性。在应对同一挑战时，系统里不同的部分会采取不同的处理方式，从而产生不同的结果。其中有的处理方式可以通过纵向的途径，即从中央到地方的贯彻，或者通过横向的互相学习传递到别的地方。这样整个系统就会更有调适能力。

特约记者：您能否更详细地解释一下认证能力和濡化能力？

王绍光：由于大家特别熟悉认证能力，反而容易忽视它。例如，古代要征税首先必须了解各个地方的田亩总量与每户的平均田亩数量、田亩所在地点等信息。古代征兵必须首先掌握全国人丁的具体情况。因此，翻阅中国统计史可以发现，我们的认证能力很早就发展出来了。

在今天这个时代，为了适应数字化的要求，我们生活的所有细节似乎都需要被认证。例如，大约十多年以前我去北大荒，那里的集团负责人介绍说，今后每一颗大豆都会被认证。它的生产条件、生产环境、流向和最终被做成什么产品都可以追踪。我们的生活几乎离不开认证能力，但我们却选择忽视它。人们甚至认为它仅仅是一个技术问题。实际上，认证能力是治国理政的根本之一。

至于濡化能力，它对于一个民族、语言、宗教众多的大国而言相当重要。国家必须培养不同群体的共同体意识，使他们和谐地生活在同一个政治体系里面。但共同体意识并不是自然产生的，而是必须借助濡化的过程。换言之，国家必须不断地教育人们，使他们意识到自己同属于一个国家共同体。国家的濡化过程需要共同的语言、核心价值观这样的有效工具。在一个共同体里生活的大多数人必须接受某一套最低标准的行为准则，社会才会实现和谐。否则，仅仅依靠强制能力维护社会秩序，会产生高昂的成本。

特约记者：我理解，秦代立国后推行的“车同轨、书同文、量同衡、行同伦” 就是一个濡化过程，但这个过程中其实也涉及国家的强制能力，要通过政府强力推行才能做到上述濡化。您怎么看待这种现象？

王绍光：客观地说，濡化能力在很大程度上必须依赖强制能力。在法国、意大利、美国等现代民族国家形成的过程中，都伴随着严重的暴力过程。例如，最近在美国、澳大利亚、加拿大、新西兰等国家，都发掘出印第安人的住宿学校。换言之，这既是一个濡化的过程，也是非常暴力的过程。

特约记者：那么这种濡化过程是否能够缓解或克服亨廷顿所谓的种族、文明间的冲突呢？

王绍光：我认为亨廷顿把差异本质化了，根本就不存在一种本体论意义上的文明差异。这些差异都是构成性的东西，而构成是一个濡化的过程。因此，一方面，我们强调国家建构（state building）；另一方面，民族建构（nation building）同样关键。否则，会造成非常严重的社会问题。

例如，印度、印度尼西亚以及埃塞俄比亚这样比较大的发展中国家。出现的叛乱、造反与战争等许多问题，都与他们内部居民缺乏共同体意识有着密切关系。这些事情只是没有被主流媒体报道出来而已，但背后缺乏濡化能力的问题始终存在。

特约记者：您提到的规管能力和统领能力，请问如何理解它们的内涵呢？另外，您提到的国家的汲取能力虽然涉及财政问题，但您似乎没有特别提出一种发展经济的国家能力，发展经济的能力是否属于国家能力范畴呢？

王绍光：首先，规管能力就是国家管理社会、发展经济的能力。其次，统领能力就是国家管理自己的能力，即管理国家机构和国家工作人员。国家机构包括中央与地方各级政府的各个部门，包括不同层级政府之间的关系。因此，中央与地方的关系属于统领能力的领域。

由于反腐败工作涉及国家公职人员的行为，它同样属于国家的统领能力。如果国家无法有效地管理自身，那么它也很难处理好社会与经济领域的事务。最终，经济也不能发展。换言之，这些基础性的国家能力构成了经济发展的前提条件。但是，发展经济的能力不属于基础性国家能力的范畴。

特约记者：您认为吸纳与整合能力是民主国家的基础之一，是否可以说，民主国家有必要并有效地把民众整合到决策过程中来？

王绍光：我提出吸纳与整合能力是出于一种政治上的考量。在国家进行现代化的过程中，会产生越来越多的受过教育的群体。他们会提出各种各样的诉求，尤其是政治上的诉求。他们以前可能处于沉睡状态，即没有政治化的状态，但现在他们已经政治化了。

因此，国家必须有能力把这些已经政治化的群体吸纳到现有的政治体系里面，否则整个政治过程会被打断。换言之，吸纳整合能力就是把已经政治化的社会势力融入现有的政治过程里面。民主是一种吸纳、整合的方式，但也存在其他的方式。并且，民主还涉及其他复杂的内容。

特约记者：如您所说的吸纳整合，我理解它主要是一种自上而下的逻辑，但我也注意到您提出过“集思广益型的决策模式”，您在总结这种模式时，十分看重群众路线的重要性，把它视为一种逆向参与的过程，并且提出不同于我们一般理解的政治参与，群众路线可以弥补政治参与偏向参与能力强的利益相关群体的缺陷。您能对“逆向参与”再做一些解释吗？

王绍光：我把群众路线视为一种逆向参与的过程，就是有意针对大家熟悉的“政治参与”概念。我在美国生活了近20年，了解与研究西方政治体系到现在大约40年。在这个过程中，我逐步意识到政治参与的各种问题。由此我想到了我们长期实践的群众路线。其实，西方学者早在20世纪六七十年代就特别注意到了群众路线，并把它视为一种中国式的民主。这个提法对我也很有启发。

我认为，政治参与就是决策者等着外边的人来找自己。反之，群众路线就是要求决策者必须主动走出去和其他人接触。因此，政治参与在很大程度上取决于个人与群体的参与能力。至于群众路线，它要求决策者首先接触能力比较差的群体，比如社会底层的普通老百姓。两者的逻辑是完全相反的。

从这个意义上，我把群众路线视为逆向的政治参与。当然，我们也没有必要完全否定政治参与的作用。如果所有社会成员在资源占有上比较平等，政治参与就会是一个十分有效的政治工具。在当下的现实情况下，政治参与和群众路线的结合，可以使得决策更好地反映不同社会阶层的不同需求，从而提高社会的民主化程度。

特约记者：在《民主四讲》里面，您提过民主决策的原则本来适应于人类生活的方方面面，这是对民主的一个扩大版的理解。但您也指出，今天我们对民主原则的适用范围理解得很狭隘，除了政治领域外，民主似乎不太适用。我们在企业治理、家庭生活中，不会像在政治生活中那样突出强调民主原则。在您来看，今天民主依然可以作为人类集体生活的一般价值吗？

王绍光：关于这一点，我比较早地受到南斯拉夫实验的影响。今天南斯拉夫已经不存在了，也被视为失败的例子。但在20世纪六七十年代，南斯拉夫的工人自治或者整个自治体系在国际上影响是非常大的。我第一篇翻译习作大概是在1978年，就是翻译南斯拉夫的宪法。

在南斯拉夫的宪法里面，有一条很重要的规定就是，各个自治体的内部决策应该由所有的成员参与。我对这个印象深刻！理论上对我影响比较大的是我在耶鲁大学的一个同事罗伯特·达尔（Robert Alan Dahl）。大家应该都熟悉他的《民主理论的前言》等著作，但他有一本书在中英文文献里面都很少被提及，就是他在1985年出版的《经济民主导言》（A Preface to Economic Democracy）。

罗伯特·达尔及其著作《经济民主导言》

我到耶鲁教书后跟他经常有一些互动。我觉得他一直在不断地思考与进步。在1956年写《民主理论的前言》时，他还是一个思路相对简单的多元主义者，但到了1985年写《经济民主导言》时，他已经把民主概念扩展到了经济领域。他主张，如果一个群体决策对群体的大多数甚至所有成员造成影响，这个决策就应该以民主的方式由大家共同作出。我觉得这个观点非常重要。这个群体可以是一个家庭或者一个企业。

国企里的职工代表大会制度就体现了经济民主。私企里没有这种制度。企业的重大决策不仅会影响到投资方和消费方，也会影响到企业员工，私企员工在整个企业的决策过程中没有任何发言权，是不正义、不道德的！我认为，凡是涉及群体的决策，群体成员都应该有所参与，不一定是全部参与，不一定是每一个细节都要全体成员一致通过，但还是要有一个参与机制。

特约记者：您在《代表型民主和代议型民主》一文中区分了两个重要概念，认为偏重内容与实质的民主可以称为“代表型民主”，不同于那种偏重形式和程序的“代议型民主”，并指出总体说来东亚社会更偏好这种民主。这两个概念揭示出不同国家和地区民主观的差异问题。长期主持亚洲民主调查的朱云汉教授持有和您相似的看法，同样看到了中西之间对民主看法的不同。在您看来，什么原因造成了这种差异？另外，不同社会的民主观对其民主道路的选择会造成怎样的影响？

王绍光：关于代表型民主与代议型民主的划分，最初是我在法国所做的一次演讲的内容。法国一些研究抽签选举的学者请我去演讲。当时我们在讨论如何超越代议制的民主形式。因此，这篇文章最重要的目的，不是去主张东亚是不一样的，因为它的实践是不一样的，而是说除了代议民主以外，其实还有其他的可能性。

我们主张东亚或者其他地方的人更偏好实质民主只是一种言辞。但更重要的是，“代议型民主”只是民主的一种形式，既不是唯一的，也未必是最好的，可能还存在不同形式的民主。这篇文章最重要的目的就是挑战代议型民主。

我最近的一些文章分析了代议制民主的逻辑前提。我认为它的两个基本假设，第一，我选你，所以你要对我负责；第二，你是我选的，所以你会对我负责。这两点其实都不成立。很多人把假设当成了事实，是因为没有对这两个假设进行深入思考。

第一，我选你，你凭什么要对我负责？因为你不是我一个人选的，而是由成千上万人一起选的。我一个人选律师，这个律师可以代表我。有一万个人选一个人当律师，他到底是代表我还是代表我的反对方呢？这是个简单的逻辑问题。

第二，反过来也是一样，我是你选的，所以我就要对你负责。为什么？我是个政客，这是我的价值。我要想再次当选，就更应该代表给我出钱、让我再次当选可能性更大的人。

我最近看了很多晚清民初的东西。其实在那个时候，很多人就已经对代议制民主提出了质疑，包括梁启超、章太炎、严复、章士钊、孙中山等人。反倒是后来这个东西被神化了，所有人都觉得代议是民主的唯一方式。但是，这个东西不是必然的。不同地方的群体，他们的偏好是不同的。形式民主只是一方面，实质民主更重要，就是老百姓的利益是否得到实现。一百多年前，章太炎说，好的政体“将能拥护吏民、为之兴利”，就是这个意思。形式民主很多时候不过是一个幻象而已。

特约记者：您还提出过政道和治道这对概念。您认为西方主要是一个政体思维，而我们中国是一个政道思维。您特别指出，毛泽东同黄炎培谈民主的时候，讲的显然不是政体意义上的民主，而是政道意义上的民主。您是如何发现并提出这一问题的呢？

王绍光：提出这对概念也是缘于一次巧合。“中国文化论坛”每年举办一次年会，2010年的年会由我来负责组织。年会原本的主题是讨论“理想政体”，但我发现中国古代先贤谈了几千年的政治，从来没有谈论过理想的政体。最早是梁启超开始意识到这个问题。古代中国人没有政体这个概念同样可以谈论政治。那么他们主要谈论了什么东西呢？就这样，我把它们梳理出来并归纳为“政道思维”。

如果梳理西方的政治思想，就会发现西方是以政体为核心的一套思维。从古希腊一直到中世纪、文艺复兴，到现代，政体一直都是西方的核心概念。而在中国，关于政道和政术（为政之术），我们的文献汗牛充栋。

这两套思维很可能跟中西方的不同思维方式有关系。西方人非常重视形式（form），亚里士多德就非常重视形式。中国人非常讲究实际性的东西。我们很难接受这种观点，即给你一个形式（form）可以保证你得到什么。我们必须获得实实在在的东西。并且，实现某种目的的方法未必只有一种方式。“道”这个概念已经预设了可能存在许多种道。

中西之间的这种差异与共同体的规模和复杂性有关。中国从一开始就是一个大国，一个复杂的政治共同体。相反，西方从一开始是一个简单共同体，因而容易进行分类、比较。在一个复杂共同体里面，你中有我、我中有你，因而分类十分困难。

例如，按照政体思维，唐朝与宋朝没有什么不同，但唐宋之间实际却发生了剧变。因此，使用政体概念无法分析唐宋在政治上的根本变迁。当然，我们没有必要完全排斥政体概念。重要的是，必须清醒地意识到，除了政体以外，其实还有其他分析工具。这是我提出政道思维和政体思维的基本出发点。

特约记者：我注意到您在讨论政道思维的时候，强调了道义问题。国内有的国际关系学者比如阎学通也提出过“道义现实主义”这样的概念。在中国文化里面，道义是位阶很高的一种伦理价值。如果按照政道思维，我们的民主制似乎也可以被视为“道义民主制”？

王绍光：我觉得可以！其实，道可以有各种含义，其中一种含义就是道德、道义。因此，我们必须使用现代分析工具来界定自己所论述的道的具体涵义。因为有时两个人使用同一个“道”的概念，但表达的意思可能完全不同。

特约记者：政治学界也有学者尝试复兴“王道政治”的概念，您对这个概念怎么看？

王绍光：有些学者使用王道政治的概念，主张在人民代表大会以外，再建立一个精英的代表大会，考虑把孔子后人请进去等做法。这样的主张显然属于精英政治，这一套设想不符合当代中国的政治理念与政治体制。

特约记者：对于“政道”的理解，古代中国不同时代甚至不同政治家思想家都有过不同的看法。那么我们今天所说的政道思维的“道”究竟指的是什么呢？

王绍光：这个比较难说清楚。如果从哲学意义上去把握“道”，的确不同人会有不同的理解。我把“道”分为三个层次，并集中论述政治意义上的“道”。然而，一旦涉及政治以外的领域，整个分析会更加复杂。即便政治学者划分政治意义上的“道”，也会有不同的分类方式。因此，只有“道”这个概念变得清晰以后，大家的交流才会比较有意义。

特约记者：我想沿着这个政道和治道的思考方向来理解群众路线。因为您强调群众路线是中国式代表性民主的主要实现途径之一。那么您认为群众路线是政道的一个具体实践形式，还是治道一种方式？

王绍光：我觉得它是政道的一部分，是和中国特色政治制度紧密关联在一起的。群众路线是人民革命的产物。在1945年中共七大召开前夕，毛泽东总结出，人民，只有人民，才是创造历史的真正动力。只有跟人民紧紧地联系在一起，中国共产党才能取得革命的胜利。这是对1945年以前斗争经验的总结。1945年至1949年的内战同样证明这一点。它已成为中国共产党基因的一个组成部分。

但是，我认为群众路线在20世纪八九十年代的时候被淡化了。如果你去检索那个时候的关键词，会发现群众路线这个词出现的频率非常低，在那以前是比较高的。到了2010年以后，这个词出现的频率又变得比较高了。尽管它的出现频率有起有落，但并没有被遗忘，一旦被激活就又会发挥作用。

群众路线里最重要的一点是，要让所有掌握权力的人有一种群众观念。也就是说，你要站在老百姓的立场上为他们考虑问题，想人民所想、急人民所急。如何让掌握权力的人愿意践行群众路线呢？这是非常困难的事情。在以前还有一些制度保障。

例如，在20世纪60年代，我们出台过《工作方法六十条》，要求“中央和省、直属市、自治区两级党委的委员，除了生病的和年老的以外，一年一定要有四个月时间轮流离开办公室，到下面去作调查研究”。最近这些年，有些地方会出台类似的规定。这些做法都是想让掌权者能够保持群众立场。他们只有具备群众观点，才会践行群众路线，但这必须作出很大的努力才能做到。

特约记者：除了群众路线，我们还有思想路线，理论联系实际、实事求是。您怎么看待后者与群众路线的关系？还有统一战线这个重要法宝，是否也可以视为中国式民主的组成部分？还有其他组成部分么？

王绍光：理论联系实际、实事求是和群众路线是联系在一起的，也是中国式民主的组成部分。还有一个东西就是“调研”。你很难把“调研”翻译成英文，“investigation and research”完全无法表达它的真正含义。它出现的频率也是有变化的。中央最近多次强调大兴调查研究。群众路线是一套体系，里面有很多东西。我们应该把这些内容都归纳到这个体系里，然后才会逐渐认识到，这是中国式民主的一部分。同时，必须把这些内容制度化、理论化，中国式民主才能永葆生命力。 

与群众路线相比，统一战线的目标群体比较特殊，主要是不同的精英群体。被统战群体的遴选方式和他们的代表意义与群众路线是不同的。他们的智慧、观察问题的方式、分析群众需求的视角等也十分重要，也要将他们融入决策过程里来。因此，统一战线同样是中国式民主的一个组成部分。

另外，我在《中国式共识型决策》里提到“开门”而非“磨合”，就是群众路线。磨合这种决策方式本身带有中国特色。我在书里面也指出，“磨合”这个词没有办法翻译。因为西方国家没有这种东西，找不到合适的英文对应词。他们的决策至少写在决策规则上的叫多数决。我们的决策规则实际上是共识决策。

我以前分析过党和国家各个层级决策的议事规则，从中央政治局到各个省的党委、政府，你要是把各地关于决策的规则收集起来比较的话，会发现基本大同小异。在里面反映出来的想法都是共识决策，不到万不得已或者十分必要，不采用票决的方式，而是用其他的方法来进行决策。这也是中国式民主的一个构成部分。

特约记者：我注意到您最近对全过程人民民主这个概念也作出了很有新意的理论阐发，您提出我们的人民民主是集象征性代表、描绘性代表、形式性代表、实质性代表四位一体。您能不能具体讲讲这个四位一体的内涵及其四个代表性之间的关系呢？

王绍光：四位一体就是全方位，我把它称为“全方位的民主”。全方位的落实过程就是全过程。我提出的这个概念，既和全过程人民民主的概念有所区别，又与它相联系。这四种代表其实是源于美国政治哲学家皮特金的理论。她在1961年出的一本书《代表的概念》（The Concept of Representation）中区分了这四种代表性的概念，但更多是从哲学或者理论层面去论述。但是，我认为中国实现了这四个层面的民主。

皮特金及其著作《代表的概念》

第一，象征性代表。除了国旗国徽、国歌这样的符号以外，还有一种就是“意符”，也就是意识形态符号，它也是一种象征性的东西。中国共产党提出过很多口号，究竟有什么意义呢？当你每天宣传人民至上，说我要为人民服务的时候，实际上会给国家造成一种压力，使得它不能懈怠。

宣传这些象征性内容并不是毫无意义，它本身就是有意义的。它一方面可以把中国共产党的执政团队凝聚起来，同时也会把执政群体与群众联系起来。每一个政治体系都离不开意识形态符号，美国有一套符号来宣传所谓自由、民主的意识形态。我们则形成了以代表人民、服务人民为核心建构起来的一套意识形态符号体系。

第二，描绘性代表，就是被代表者的构成成分和代表者的构成成分大体相当。描绘性代表在代议制里本应是非常重要的，比如现在西方讨论比较多的，黑人必须由黑人来代表，女性必须由女性来代表。与西方议会相比，中国的人民代表大会制度在描绘性代表的程度上要高很多。我们的代表成分和全体人民的构成成分是高度一致的，而西方议会里面有大量社会精英，议员的构成成分和社会成员的构成成分匹配度很低。

第三，形式性代表，我们有全国人民代表大会制度和政协制度。

第四，实质性代表，就是群众路线。我们在这四个领域都做了相当丰富的工作，形成了全方位的代表。落实全方位代表的过程就是全过程人民民主。

特约记者：最近的技术进步尤其是人工智能技术的发展，让国外的一些学者感到忧虑，担心民主会遭遇技术的挑战，未来算法力量对民主的操控与破坏可能更甚于资本。您怎么看待技术发展与民主发展的关系问题？还有技术发展会不会造成国家认证能力的无限制扩张？

王绍光：人工智能对民主产生的挑战，主要是针对票选的。票选这种方式本身就容易被操纵。比如，古希腊人反对过多的选举，因为他们意识到票选是很容易被操弄的。古罗马时，西塞罗的弟弟为了让他赢得选举，专门写了一本书，叫做《如何赢得选举》（How to Win An Election），教他怎么去操弄选举，结果西塞罗顺利当选。这本书最近被翻译成英文出版后，一些西方政客就说，今天和那时没什么区别，操控方法都是一样的。比如在选举的最后一刻，把某人的性丑闻爆出来，古罗马人也这样做。在人工智能的作用下，票选被操控的可能性就会更大。

所以，千万不要低估抽签的潜力。很多人会认为它是一个非理性的东西。我认为它是用一种理性的方式选择的一套排除理性的工具，来使得整个过程达到最理性的结果。今天有很多地方在不断地实验一些新的抽签方式。我们不能低估它，应该多观察。我与中国人民大学的欧树军教授刚刚编译了一本书即《抽选的复兴》可供参考。

人工智能只能在“智”（intelligence）上面起作用，但与民主相关的更多的是人们的需求、伦理与道德等方面。在这些方面我认为人工智能目前还无法构成挑战。或者说，人工智能对中国式民主的威胁不大，反而是对西方那种本来就容易被操弄的票选式民主造成的冲击更大。

特约记者：感谢您耐心地对上述问题作出细致解答。最后想请教，您作为一位资深的政治学者，能否给未来从事民主问题研究的年轻学者提一些建议？比如，我们应该从哪些角度来研究民主理论、全过程人民民主呢？

王绍光：我觉得年轻的学者比我们这一代人可能会有很多优势。当年我们进入政治学领域的时候，都是没有自主性的，觉得西方民主就是普世的、先进的。这种普世的想法延续了很长一段时间。

不过，今天的年轻学者进入这个领域时，就会有人告诉他们，西方的那套理论未必是普世的，要客观了解中西的优长与短处，要有自主的意识。因此，我们要奉行拿来主义、为我所用，而不是去盲目接轨，去全盘接受。我则是进入政治学领域将近20年以后，才开始有自主意识，主张破除接轨思想。年轻人没有这个思想包袱比较好，应当继续往前走，构建一套自主的知识体系。

那么，如何建立自主的知识体系呢？首先，必须建立一个参照系，可以深入了解西方文明。只有这样，才能区分中西之间的差异，才会有自主的意识。也就是说，必须带着自己的独立思考去深入了解西方制度。其次，要有比较视野和历史视野。就比较视野而言，可以有理论的比较、中西的比较、跨国的比较、实证的比较、不同文化的比较等。至于历史的视野，就是纵向的比较。最后，每个人的思考可能都会有所偏重，所以只有集思广益、一起努力，才能建立一个更加自主的知识体系。