萨瓦尔：非常感谢你百忙之中抽空参与连线，我知道您目前身在俄罗斯一直在做调研，感谢您抽出时间与我们交谈，再次向您表示感谢。首先我想问您, 几乎所有美国主流出版物和专家都在说“中国想要破坏世界秩序”。从中国的角度出发，您对此如何解读？

王文：再次感谢。这是个非常重要的问题，折射了美国主流刊物和专家们对美国衰落的焦虑。在我看来，中国崛起有可能意味着美国不再是世界第一大经济体，意味着美国模式不是世界上最流行的模式，但这与所谓“破坏世界秩序”是两回事情。

中国是最强调遵守联合国宪章的主要大国。回顾历史，过去30多年，中国没有发动战争，参与了几乎所有的国际条约，没有退出任何重大国际机制。相较之下，美国发动了伊拉克、阿富汗、叙利亚、利比亚、乌克兰战争；美国前总统特朗普退出十多项国际条约。美国才是真正的破坏世界秩序的国家，并非中国。

我认为，美国主流出版物和专家需要有反思与自醒的精神，应该重新发现中国，更应该通过与中国合作，更好地稳定世界秩序做出贡献。

萨瓦尔：我认为这是对一些美国专家和机构的一种回击，但你是否也认为这是双方对话的问题？无论正确与否，美国也有专家也指出，中国通过“九段线”，宣称对南海和东海的所有领土拥有主权。即使经过了所谓的海牙南海仲裁案等事件，一些美国专家对该问题依然持有负面立场，你认为这一切的根本原因是中美两国之间没有足够的对话吗？

王文：是的，我同意您的观点。因为疫情，两国之间的对话越来越少。在疫情前，我每年要去美国访问三到五次，我所在的智库也会邀请许多专家学者来中国，我们会讨论各种问题，一起吃饭，有时我们观点不一，但我们仍然能够相互理解。我认为疫情期间，物理距离确实给双方都带来了更多的误解，所以我认为您的节目非常重要。

萨瓦尔：非常感谢，希望我们的节目能让中国和美国进行更多的对话。刚刚在北京结束的二十大在美国引起的讨论比我过去见过的任何一届都要多，你从专家角度出发，如何看待刚刚结束的二十大的主要成果？

王文：谢谢你提到二十大。这是非常重要的会议，意义重大。它决定了中国在未来五年甚至更长时间内的发展。我知道，许多西方媒体都在讨论二十大的权力过渡与人事问题，其实这种视野很狭窄。他们真正需要关心的，应该是中国政策是否延续、是否能够持续经济增长、是否能够持续为世界做贡献，这恰恰是二十大的最大成果。

二十大实现了集体领导层的换届与政策持续之间的有机结合，这意味着我们可以延续所有的政策、成果和经济增长。这也是全党、全国人民的对新一届领导班子的信任和重托。中国正迈入第二个“一百年”的伟大征程，那就是中华人民共和国建立100周年之际，中国要全面建成社会主义现代化强国。要实现这个目标，需要更加团结、更加稳定的领导集体。

不知道为什么西方媒体看中国总有那么多阴谋论？我觉得，现在有些人应该改变他们观察中国的眼光。我认为，二十大是一次非常成功的会议，它保证了中国政策的稳定和持续。

萨瓦尔：谢谢你提出了一个问题：为什么西方如此关注二十大的消极方面而不是积极方面，西方有一个关于报纸行业的笑话：狗咬人，不是新闻，但人咬狗，则是新闻。撇开这部分不谈，请允许我接着说，至少在美国，对于这一局势的出现，看法可能并不总是积极的。所以，如果你站在一个普通中国人的角度，而不是专家角度，如何看待这个问题？我觉得你已经表达得非常清楚，但是请告诉我们西方国家的这种想法错在哪里？

王文：在中国政治制度问题上，西方存在很多阴谋论和负面评论。这完全没有必要。回顾中国过去十年的发展，我想假如你是国家领导人，相信你唯一的奋斗目标也就是如何促进本国的发展。因为中国人口众多，土地辽阔。任何一个身居如此要职的人，每天想的应该就是如何促进国家发展、如何为人民服务，这是显而易见的。所以，不要用阴谋论来分析中国。这是我非常严肃和真实的表态。

萨瓦尔：如果可以的话，我想问您关于 “动态清零”政策的问题，由于实行“动态清零”政策，中国的死亡人数远低于美国。但现在，在一些限制措施的影响下，中国经济开始面临压力，特别是西方似乎正在开放或是已经迈出新冠疫情之后的下一步，你认为中国是时候重新考虑“动态清零”政策了吗，尤其考虑到青年失业率上升和国内生产总值放缓的情况？你有什么看法？

王文：首先，我必须承认，在过去两年多的时间里，中国的确为预防新冠肺炎疫情付出了很多，如果中国在过去将近三年的时间里效仿美国做法，那中国至少要死亡400万多人。但在过去三年中，由于实行“动态清零”政策，中国因疫情死亡人数不超过1万。谁能衡量这400万人的经济价值呢？所以，中国执行以人民为中心的政策，为了保护人民的生命，是不惜代价的。

当然，现在中国正在采取更多有效的综合方式，既能够防止更多传染，又能够持续经济。2022年第三季度，中国经济增长3%，CPI保持在2%，整体失业率保持在5.6%。这个经济成绩虽然没有过去好，但比起多数国家，中国仍是经济最稳定，最持久增长的国家。所以，这并不是一个不好的政策。

我们能做的就是平衡。一方面，我们要保障人民的生命安全；另一方面，我们要保证经济的可持续发展。现在，我们正努力实现二者的平衡。

萨瓦尔：是的，我理解。我问这个问题也是因为很多智库学者和官员认为——我相信在中国也会有人感觉，这些政策限制了中美两个大国之间过去常常进行的人文交流，这也是我问这个问题的另一个原因。所以我的问题是，你所在的大学，现在还有很多美国留学生吗？

王文：与新冠肺炎疫情前相比，现在美国留学生少了许多。我认为这就是为什么我们期待疫情过后会有越来越多的美国学生来到中国。

现在，美国的年轻一代需要知道中国究竟发生了什么，因为对于他们来说，中国仍在崛起，他们必须处理与中国人的关系以及应对中国崛起。所以，推动人文交流是非常重要的，我相信明年情况应该会有所好转。

11月4日，美国国家安全顾问沙利文突访基辅，与泽连斯基会面。图自路透

萨瓦尔：我同意你的观点，当然中国民众更好地理解美国的观点也很重要。我们将成为21世纪的两个超级大国，美国不会离开，中国也不会。我也和你一样希望这些人文交流能尽快开始。但我想问你，你作为新一代智库学者的代表——在美国如此，在中国也是如此，我很激动能在自己节目上邀请到像你这样的专家，在你看来你认为美国有对华政策吗？你觉得它是什么呢？

王文：有趣的问题。在特朗普执政之前，也就是2016、17年之前，应该说美国对中国是没有固定战略的。中国只是美国的战略工具。为什么我会这么说？中国在二十世纪八十年代被美国用来制衡苏联，后来在小布什时期又被美国用于支持反恐战争，在奥巴马时期又用来拯救经济危机，所以在过去的很多年里，美国只把中国当作战略工具。

特朗普做了战略动员，提醒美国将中国视为美国第一竞争对手，拜登延续了特朗普的对华政策，而且变本加厉。拜登政府刚上台就提出对华“竞争、合作、对抗”的三分法，现在又改成“投资、结盟、竞争”的“三点论”。可无论怎么变，都是对中国的打压遏制，这是中国不同意的。

另外，更重要的一点是，拜登政府希望在台湾海峡复刻一场像乌克兰危机那样的战争，对台当局做虚假的防御承诺，同时试图刺激中国大陆对台湾动武。我觉得，这种策略非常危险。

萨瓦尔：所以总的来说，你认为美对华政策包含两部分：首先，是用各种不同方式将中国描述为美国的主要竞争对手；其次，是试图遏制中国；最后，是公开把台湾地区纳入战略版图，“刺激”北京采取对台行动，如果我可以用这个词的话，这是对你刚才观点的总结。我们进行下一个话题，你会如何向美国观众描述中国对美国的政策？

王文：如果我有机会向美国民众传达我的观点，我会说，中国一直希望与美国保持合作关系。中国是美国的战略伙伴，中国买了最多的美元国债，出口给美国最多的商品。过去50年甚至60年，中国从来没有与美国发生军事冲突，中国领导人也从来不会公开指责过美国。

中国是温和的大国，不要把中国视为敌人或竞争对手，不要相信美国政客妖魔化中国的言论。了解中国的最好办法是来中国走一趟，或者交一个中国大陆的朋友。我认为这是一个很好的方法。

萨瓦尔：你如何总结中国对美政策？是保持耐心吗？

王文：我认为，中国对美国政策一向是后发制人，中国对美的行动取决于美国对华行为。如果我们观察一下中美摩擦，无论是新疆、台湾、香港、西藏问题还是人权问题，这些都是中国自己的内政，但我们会发现这些冲突都是由美国引起的。对中国来说，我们不会发政府报告指责美国枪支和种族歧视问题；中国也绝不会向夏威夷出售武器，更不会向西加利福尼亚派驻舰队。中国的对美政策是比较温和的，并不想刺激美国。

萨瓦尔：很抱歉打断你，但我们要进入下一个问题，我和很多说不要插嘴的嘉宾成了“敌人”，但我说我必须让节目继续，所以请原谅我。你刚才的观点正好引出了下一个问题：似乎无论出于什么原因，中国和美国的官员似乎让自己陷入了困境之中。我最近为纽约外交政策协会做了一个报告，我建议为什么不让商人和女性来做一段时间的领袖呢？因为似乎很多美国公司和CEO都在排队等着去中国工作，现在大约有300家在华尔街上市的中国公司正等着来美国，你怎么看这个建议？让商人领导一段时间，然后看看会发生什么？

王文：这是一个非常有趣且重要的观点，我赞同这个观点。目前，中美关系最需要回到务实的轨道上。政客容易从政治正确、意识形态、地缘政治的角度去思考问题，总是从谁是第一经济体的竞争中寻求想象中的威胁，商界更加现实主义，更愿意从利益出发思考两国的未来。

在我看来，中美两国必须聚焦在如何服务本国人民、如何提升两国人民的实际福祉、如何解决各自国内问题——现在两国都有许多国内挑战，但不要把妖魔化对方视为解决国内挑战的方法。在这方面，商界可能更加务实。事实上，只有中美两国合作，才能更好地解决国内问题。

即将在印尼召开的G20峰会期间，中美领导人将举行会晤。图自EPA

萨瓦尔：确实，听说你现在在俄罗斯会见了很多官员，这也再次提升了你的声誉，因为你不只是看书，还在进行人文交流，我能问一下目前俄罗斯民众的情绪如何吗？他们是否仍然坚定地支持普京总统和他的政策？我认为这是美国民众想知道的一个非常重要的问题。

王文：感谢你问我关于俄罗斯行程的问题。是的，我在俄罗斯待了近两个月，去了20个俄罗斯城市，我觉得美国人对俄罗斯产生巨大的误判。第一，根据我调研20个俄罗斯城市的经验来看俄罗斯社会非常稳定且民众支持普京……

萨瓦尔：确实。

王文：是的，他们非常支持。我接触到的80%到90%的俄罗斯民众。当我问他们“你如何看待你们的总统”时，他们告诉我“我们支持他，我们支持克林姆林宫，我们支持普京”，我认为这很明显是真的，我只是告诉你这个事实。第二，俄罗斯经济有韧性，能够承受住西方的制裁；美国不能奢望借乌克兰危机来打垮俄罗斯，相反，美国正在刺激俄罗斯做出更危险的动作。当务之急不是给乌克兰更多的武器，而是鼓励乌克兰与俄罗斯坐下来谈判。谈判更有利于问题的解决，更会减少没有必要的死亡，更有利于世界，这是我想真心劝诫美国政府的建议。

萨瓦尔：所以你认为普京总统还是很被（俄罗斯民众）所支持的。我们的节目有点超时了，但我们没有商业压力，所以如果你不介意，在结束之前我想再问你一个问题。如果您与拜登总统进行会谈，为了缓解我们两个大国之间的紧张关系，你会给他一条什么建议？

王文：如果可以，那我会很幸运。首先，拜登总统最初在许多中国人眼中看上去更像是和蔼的老人，但逐渐地，许多中国人越来越不太喜欢他，因为他总是挑衅中国。所以，如果我可以和拜登总统聊一聊的话，我会说不要碰台湾。在台湾问题上，拜登不断地挑衅中国，提及台湾的次数比之前的总统都要多，这伤了中国民众的心。

萨瓦尔：感谢王文教授直率的回答，再次感谢你做客Polari-Llive.com。期待您再次参加我们的节目。

王文：谢谢。

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