农村除了地，还有什么？农民除了种地，还能怎么致富？我们推进乡村振兴的目标，如何与生态化建设、金融体系改革相配套，推动农村新业态的发展？

2024年，著名三农学者温铁军教授再次受邀接受“经济学家建言2024中国经济”访谈，在延续2023年对“第三资产池”的解读外，他还特别提到了要把金融供给侧改革和农业供给侧改革相结合，用生态产业化、产业生态化激活农村的沉淀资本。在推动新型城镇化的过程中，要想办法把中小企业留在县域，为农民就近提供就业机会，减少外出务工成本。

“经济学家建言2024中国经济”系列，是观察者网和复旦大学中国研究院联合推出的重磅访谈节目，邀请国内外著名经济学家，从房地产、地方债、乡村振兴、金融强国、高质量发展等诸多领域前瞻并建言2024年中国经济，敬请关注。

【访谈/观察者网 王慧 整理/房佶宜 林琛力 编辑/周小婷 朱敏洁】

观察者网：温老师的团队在2023年出了一本书，名为《破局乡村振兴》，所以今天想从乡村振兴这个关键词跟您聊起。2023年底的中央经济工作会议和中央农村工作会议都强调要“推进乡村全面振兴”。习近平主席也说了，要把推进乡村全面振兴作为新时代新征程“三农”工作的总抓手。在国内外发展环境发生深刻复杂变化、困难和挑战层出不穷的今天，为什么要更加强调乡村振兴的重要性？乡村振兴对于一个十四亿人口的国家、对于我们的经济来说，究竟意味着什么？

温铁军：这要结合现在的宏观形势来分析。中国原来的发展方式是大进大出，称为劳动密集型的低端商品生产方式，需要大量进口原材料和大量出口，才能维持就业、经济增长等。过去叫“三来一补”，属于加工贸易、外向型经济，但从美国上一任总统特朗普自2018年开展对华贸易战以来，这类产业受到很大影响，且大量转移溢出。

中国周边有些国家的外国直接投资（FDI）增长速度非常高，很大程度上就是因为一批劳动密集型的“三来一补”加工贸易企业从中国转移过去了。这意味着，原来我国沿海地区形成的以这种经济类型为主的所谓开发区或发展地区，现在受到巨大影响。比如某个东南沿海的开发区门可罗雀，大量企业搬走，流动打工者很难继续得到就业机会。

根据连续几年公布的官方数据，几百万家个体私营经济注销，几十万家股份制公司注销，造成几千万打工者返乡，这称为“二次返乡”，意思是春节返乡一次，出来打工没打着又回去了。

但对一般研究人员、特别是高校培养出来的研究人员来说，这些很难被纳入其分析中，都不会被算成失业。中国现在到底有哪些问题，如果只通过统计数据来看，恐怕发现不了。

这些几千万的“二次返乡”人员，实际上是没有工作的。这就要求在农业领域或者相关的第一产业领域中形成工作机会。如果没有，就会出现社会问题。世界上没有哪个国家能承受得起连续发生的、数以千万计的所谓不叫失业的失业。

我在跟国外学者交流这些情况的时候问他们，如果你们国家发生几千万的失业，会怎么样？人家说，我们这个国家就没了，一定会发生社会动乱。

美国才几百万失业，而且现在就业形势已经算很好了，不照样出现“0元购”吗？而中国到现在为止仍然是稳定的，就是因为加强了乡村。

这些人返乡要有事做、有饭吃、有地方住，国家才稳得住。这句话已经说了好几年，针对的就是上述形势，所以希望不要简单地就乡村谈乡村，就农业谈农业，而是要应对全球化挑战、要应对历史上前所未有的大变局，采取战略性举措，所以说乡村振兴是压舱石。

观察者网：也就是说这些人回到乡村后，要在乡村找到就业机会，要消化几千万人的返乡潮。

温铁军：这是正在做的事，实际上已经消化了。从2020年疫情爆发开始，就有相当多城市的中小企业关闭了。你去沿街走一走就会发现，有相当多的中小企业关厂歇业或倒闭关门，有些写字楼甚至空了一半。

在城里没了工作怎么办？回家呗。这些人过去在城里叫Tony，回家叫二蛋，从Tony到二蛋这种身份转换，在中国并没有太大差别。大家说他回去不就是种地吗？谁告诉你回到农村只能种地？农村现在百业兴旺，乡村振兴激活的是大量新业态。

我在一个山村和当地县政府联合建立了一所乡村振兴研究院，原来这里有100多户农民，只剩下18户老人，房子也要拆了，我们在这里工作了三年，跟县里、乡里一起把房子保护下来，把拆房子收到的钱拿出三分之一来保护、维修、改造、开发、利用这些古民居、古建筑，现在当地“热”得一塌糊涂，光外来在这开业的就30多户，一到周末能来几千人，堵车堵的上不来下不去。

我们乡村建设系统中培训出来的一对年轻人，在那里结了婚，男孩创业开了一家小饭店，他说每到周末的时候，颠炒勺颠得胳膊都得贴膏药。还有一家人，在城里抑郁了，干脆举家迁到这个山村，全家精神愉快，一切都恢复了。小伙子是西点师，在当地相当有名，大家要预定、排队才能买到他的货。还有一个外村的农民来这里创业卖烤串，一个周末能卖2000元。

所以，乡村有好多新事发生，不是只能种地。当然，地也种，我们在那里恢复了很多撂荒的水稻田，发动大家来认——不是认捐，是认这块地。我出生产费，你帮我种，种出来的稻谷帮我存着。我需要多少，你用碾米机帮我碾多少，然后快递给我，这样就能常年吃到新米，不像商店还会加工添加各种东西。或者你们这做米酒，给我做一缸米酒，这样吃的是自己的米，喝的是自己的酒。这一切都有一种城乡之间融合的关系。

湖南省长沙市龙塘村草坪音乐会暨村歌首唱发布活动。图自微信公众号“国仁乡建”

观察者网：所以您一直说乡村振兴是第三资产池，大家得跟得上节奏。

温铁军：尤其是面对现在很多人在城里卷得不行的局面，其实乡村未必不是一种选择。

观察者网：现在很多资本在寻找出路的过程当中，已经把目光看向了乡村。

温铁军：这当然是个机会，但也是个大麻烦。

我跟很多人说，我们已经形成了庞大的资本，城市已经是一片“红海”，找不到投资机会。我在银行系统工作了十几年，跟各地银行打交道很多，到哪儿都希望跟当地金融口的人交流，所以相对比较了解情况。我既不是纯粹金融部门的人，也不是纯粹农业部门的人，我们要把金融供给侧改革和农业供给侧改革相结合，否则就金融过剩谈金融过剩，没有意义。

之所以现在楼市如此低迷，就是因为前一段时间的楼市是金融化的，也就是地产金融化的虚拟扩张，把社会财力透支到这几年房地产带动的虚高中，才造成当前如此严重的房地产下滑。地产金融化的虚拟扩张所造成的重大损失在今天爆发出来，难道不应该好好检讨吗？

当好多人还没需求的时候，房子造出来了。好多有点钱的人就追着潮流买了很多现在消费不了、出租不了的房子，更有甚者买的是期房，这就等于把未来数年的消费能力，一次性砸到了所谓期房或现房炒作上。

这是把金融虚拟扩张的投机功能放到了房地产上，像极了2001年美国新经济泡沫崩溃之后，实体经济转移到中国，大量过剩的金融资金进入美国房地产，几年时间在美国造成次贷危机。而次贷危机没法调控，于是就引发华尔街金融海啸。

我国的做法和美国最大不同的在于，次贷危机爆发之前先强调房住不炒，呼吁了三年。如果还继续炒怎么办？只好采取手段，遏制房地产。因为这已经不是简单地炒，而是恶性炒作了，所以要把这些东西压住。我特别心疼那些透支了自己和家庭未来的人，但那些跟风炒作的人赖谁？你不能赖命，只能赖自己投机。

现在，当不能再利用房地产投机获利时，金融资本怎么办？我们提出了金融供给侧改革，但只是强调服务实体经济。现在真正的、最大的蓝海在哪儿？在乡村。从2005年新农村建设到现在，国家财政的最大项开支是农村，形成了数万亿的沉淀资产。现在对于金融家来说，无外乎是考虑用什么办法去激活它，可以从中形成收益。

这是一个很重要的领域，它跟什么结合才能激活？一定是跟乡村振兴，跟“两山”，跟生态化结合，特别强调是生态产业化、产业生态化。但这些问题被金融部门忽视了，他们还是用过去那种继续追求金融扩张的方式，这其实就是没有跟上二十大强调的新发展方向，继续在“红海”里边，不仅游不动，还会呛水，甚至会下沉。

所以，我们得找“蓝海”，但麻烦在于“蓝海”没船没桨没工具，或者有船没桨、有桨没舵、有舵没缆绳。现在我们的金融系统，是在照搬美国为首的西方金融制度体系及其全套经营运作方式、甚至法律体系的情况下规制出来的。美国没有农村，也没有“两山”，就是金融资本主导的全球控制，这是我们学不来的。我们在乡村振兴领域，恰恰缺的就是什么样的金融产品配套什么样的金融制度和管理体系，为什么不在这上面下功夫？所以金融供给侧改革一定要跟农业供给侧改革结合，我们在2024年才能闯出条路来。

观察者网：乡村需要有效投资，企业需要为资本找出路，这应该是一拍即合、双向奔赴的事情，但目前资本下乡仍然存在很多问题。比如说，有些企业到了农村不知道要投什么、怎么投，更不知道怎么和农民打交道，然后就下乡失败了。对于这个问题您有什么观察？

温铁军：失败得让人感觉太蠢了，为什么会一个接一个地失败？难道不吸取点教训吗？这种失败让人既感到痛心，又觉得你们怎么了，你们值得我们帮助吗？

当地时间2021年10月14日，美国密西西比州佩斯，农场收获稻谷。图自视觉中国

再看有关部门，长期以来学美国，把立体循环、多业态、生态化的农户经济毁掉，改成单品的、大规模的、集约化的农业经济。我说美国哪有什么农民，人家叫农场主，中国有多少农场主？我没见到任何东亚社会照搬美国模式能够成功的，我一直希望大家注意，东亚模式跟“盎格鲁-萨克逊模式”不一样，跟所谓的“莱茵模式”也不一样，东亚模式就是资源禀赋决定的。

可是我很少看到有关部门在讨论这类问题时，真的把资源禀赋当成是基本条件。大量投资者盲目闯进农业，以为按照现行的这套体系能够获利，他们的失败应该说是显而易见的，甚至从一开始就注定了。

观察者网：有关管理部门是否应该在政策上有更大的作为，来为资本或企业提供引导和帮助？您对此有什么建议？

温铁军：首先要好好学习二十大报告，把什么是中国式现代化及其五大特征弄清楚。这五大特征中，之前并没有明确提到过“人与自然和谐共生”，而农业本身就具有人与自然和谐共生的特征，不要强行把人与自然和谐共生改成对生态、环境、资源的破坏，要把过去粗放的数量型增长改为质量效益型增长，要找到有利于过剩资本和农村大量生态资源转化成产业过程中相结合的点位，才有可能调整城乡严重不平衡的状态。

值得注意的是，这里有一个很大不同，就是现在文件里强调的是把产业留在县域，让农民分享产业留在县域的收益，同时要求在县域经济中率先实现城乡融合，还要求以城乡融合来引领新型城镇化。大多数投资人脑海里可能都没有这些概念，有关部门脑海里可能有，但怎么理解、怎么和工作结合，尤其是具体到业务中，还是有一定可以继续努力的空间。

观察者网：2023年底的中央经济工作会议还提到，要把推进新型城镇化和乡村全面振兴有机结合起来，促进各类要素双向流动，推动以县城为重要载体的新型城镇化建设，形成城乡融合发展新格局。这里提到的新型城镇化和城市化有什么区别？

温铁军：这是二十大以后一个很大的差别。二十大以前可能还有很多关于城市化的提法，但城市化不仅不见于二十大报告的文字之中，并且二十大以后其它部门的文件中也很少再见到关于城市化的论述了。

这说明现在我国的城市化率已经达到了相对较高的水平，原来我们预期到2030年中国城镇化率达到70%，现在城镇化率已经到66.16%。

大量进城人口实际上并不可能形成长期稳定的定居生活，其中仍有3.3亿的流动人口，这是其他国家无法想象的。原来的设计是用城市化的方式，把这些人变成城市人口，但实际上这么多年过去了并没有成功，不是因为城市没有开放，而是这些人不愿意。很多到城里来打工的人不愿意放弃家乡的房子或土地等农村生产资料，哪怕荒着也要留着，因为觉得自己难以得到稳定的收入。

真正的问题在于，城市中的各项用工制度几乎不能为进城务工者提供保障。如果把他们的五险一金加上，劳工成本将提高百分之五六十，所谓劳动力价格相对较低的比较优势就不存在了，会更进一步导致劳动密集型产业外流。我们现在是在和世界上年轻人口多、劳动力价格相对较低的国家竞争劳动密集型产业，当这些产业不断外移时，怎么稳得住这3亿多的打工人口？

更何况，现在还没加上进城务工者的五险一金，劳动密集型产业已经大批外流了，这个矛盾该怎么解决？我们不能顾左右而言他，得把真实问题搞懂。

这些务工人员心里没底，因为他们在城里没有社保、失业保险、医疗保险等基本保障。但是，农村以村为单位的统筹医保，虽然不能全报销，但按规定在县级医院看病就能按较高比例报销。当然如果一定要去北京这种大城市看病，报销比例就比较低了，这是医疗资源配置不合理导致的。

县以下区域想留住人，需要合理配置各种各样的公共资源。其实哪怕在城里，公共资源配置也并不合理。现在，我们各种各样的工作都没做，只是停留在口头上。与其这样，还不如先不要强调城市化的问题，脚踏实地地把新型城镇化和中小企业实体经济发展结合起来。这个结合门槛最低在县以下，因为打工者的基本保障还在村里，还是以村来趸交医疗保险并统一形成社会保障，这就意味着劳动力价格相对较低，能够服务于县以下的实体经济发展。

新型县域经济跟2005年强调新农村建设时提出的道理一样，新型城镇化就是实体经济、中小企业可以低门槛、低成本在县以下落户，打工者也可以就近低成本地在县以下打工，产业就可以留在县域，农民就可以分享收益，而且生活成本较低，不会造成交通大动脉一到过年就拥堵。

如此一来，城乡、区域发展相对比较平衡，社会稳定性会大幅增加。这是二十大面对复杂的国际局势、历史上前所未有的重大挑战，提出的如何打造压舱石的新型县域经济。这样一来，我们也就理解了为什么要强调新型城镇化。新型城镇化要强调城乡融合战略，城乡融合战略要率先在县域经济中实现，县域经济要考虑产业留在县域，这是一环扣一环的紧密表述。

观察者网：您觉得中国的县域城镇化，它的特点、重点和难点又在哪里？

温铁军：第一个特点是，县域城镇化意味着实体经济中的中小企业主要在县域，外出打工者可以就近得到就业机会。很多人已经在县城买房，新型县域经济中的所谓城镇化已经自然形成。

第二个特点是，这些年很多地方搞“合村并居”，实际上已经出现了几千甚至上万人口的大社区，这也是城镇。

国外几百人口集中在一起，有几个咖啡馆、小饭馆、小商店、加油站，就是一个镇，要是有几千人口一般都叫市，所以它的城市化也一样。比如，美国并不是把所有人都集中到大纽约，大纽约连带周边地区大概也就一两千万人口，不像我们将几千万人口集中在一个所谓的片区上，造成环境污染、交通不便和各种各样的社会资源紧张。一旦出现某条运输线中断，或某个交通枢纽、能源节点出问题，就会爆发影响几千万人的灾难性问题。

我们面对全球化挑战，面对历史上前所未有的大变局，尤其是惊涛骇浪，不提前准备这些布局就会很麻烦。其实可以把现在已经形成的、相对有人口规模的村委会直接改成城镇。

第三个特点是，因为在县域内有大量的生态资源没有得到开发，所以中央提出生态产业化、产业生态化作为生态经济的主要方式。对于县域经济来说，它恰恰是形成县域产业的主要基础。

县域有着非常丰富的山水资源，而且很多资源非常有意思。比如，我们跟某地的县乡村三级协商好，筹集3万块钱把这个村的柿子树包下来，一到落叶的时候，小柿子跟灯笼一样挂在树枝上，变成摄影网红打卡点。摄影界人士都是典型的中等收入群体，能花几十万买“长枪短炮”，就不在乎花几千块钱住民宿，村里的民宿业一下就发展起来了。我们一年付给农民1万块钱，全村的柿子树就保下来了，变成摄影网红打卡点，对我们来说成本很小。

类似的案例还有很多，无外乎稍微动点脑筋，生态资源就产业化了，就能产生收益，带动多业态兴旺发达。为什么要一条道走到黑，非得让这些山村种粮食不可？柿子树非得砍了吗？二十大以后，我们强调“大食物安全观”，要向森林要食物，向江河湖海要食物，向设施农业要食物，要有大农业观，有关部门也要跟上这个步伐。

福建省屏南县墘头村。图自“屏南乡村振兴研究院”

观察者网：所以接下来县域经济对中国的可持续发展非常重要。

温铁军：首先是应对惊涛骇浪，当惊涛骇浪真来的时候，上哪去？我总跟大家说，历史留给我们的教训是“小乱避城，大乱避乡”。其实，县域经济和乡村振兴很大程度上是应对全球化挑战的基础，是我们的布局。如果没有这些布局，就等于把自己完全不设防地袒露给主要竞争对手。

观察者网：接下来想跟您聊一下人的问题，乡村振兴，关键在人，需要大量的人才和劳动力。过去我们经常说农村有一支“386199部队”，用三个节日的日期来对应留守农村的妇女、儿童和老人。要想乡村振兴，必须要改变农村的这种局面，扭转长期以来乡村人口向城市单向流动的趋势，实现人口在城乡的双向流动。

我注意到，目前很多城市在优化人口落户措施，300万人以下的城市已基本取消落户限制，300万人以上城市落户正有序放开，一些常住人口在500万以上的超大、特大城市，虽然还存在户籍限制，但落户门槛也已大幅降低。在各类各级城市都纷纷发动人口和人才竞争的背景下，乡村能吸引和留住人才吗？

温铁军：首先，这是两回事。抢人大战针对的是中高端人才，不针对普通劳动力，需要注意的是，普通劳动力特别是农村流动打工人口，始终在低端劳动力市场上，并不被现行的法律法规等过分看重，所以抢人不包括他们。

其次，我国有很多政策鼓励农民进城，尤其是很多政策变相鼓励农民至少在乡镇、县城等地买房，目的是帮助消化过剩房地产。比如把教育集中到县城，将教育市场化、产业化，如果不在县城买房，孩子就不能上学，所以在农村的“61”群体不存在了。再比如，将医疗资源集中到至少县级地区，“99”们也得因为看病需要，到城里去。很多乡村就被这些政策掏空了，这不是自然的过程，而是人为制造的。

房地产高潮是2015年以后——最近5到8年左右的时间内，为了满足房地产资本金融化扩张所形成的制度需求，产生了一批促使农民离开、客观上也造成乡村衰败的政策。

现在有大量的城里人想要下乡，截至2022年底，全国返乡入乡创业人员数量累计达到1220万人。但这些人在乡下遇到了各种困难：

首先，没有政策给予城乡户口同样的待遇。进城打工、居住半年以上，算城市人口，下乡半年以上，算不算农民人口？到城里可以得到所谓的市民待遇，下乡能不能得到农民待遇？

中央政策讲城乡两个要素市场要自由流动，按照要素市场自由流动的基本原则，我能到乡下去实现对要素的占有吗？连买都买不到。没有政策鼓励市民下乡，大量政策鼓励农民进城，凭什么？

北京小毛驴市民农园。图自微信公众号“国仁乡建”

2017年乡村振兴出台时，某地设立“黄金20条”等等，呼吁市民下乡，当地领导干部在中央发言，想推广这一经验，推动要素城乡融合、双向流动。但是从2017年到现在，一直没有太大反响。

我认为，主要还是房地产和各种各样的资本力量在作祟：你们都搬走了，我才能控制乡村的资源，以最低的价格得到最大的资源，实现资源向资本的转化，从而获得资源资本化的增值收益。

老百姓反对资本下乡，实际上是各有关部门没有根据生态产业化、产业生态化，甚至生态资本深化，以及中央提倡的人与自然和谐共生的发展方针，去推双向流动，所以才出现了所谓“人的问题”。大家认为讲什么乡村振兴，人都没了，谁振兴？只有农民才是乡村振兴的主体。农民被要求进城，连“99”都没了，怎么以农民为主？同时，又反对已经下乡的市民，不让他们来，好把这块资源留出来，让资本占有。这其中有各种各样的利益关系，需要太多的解释，很多似是而非的提法，其实背后都有利益关系。

举个例子，2023年7月28日，九部门联合发文，鼓励退休医生、退休教师、退休技术人员、退休干部以及退役军人下乡。因为农村需要这些人才，所以各地应该适当建立一些优惠政策，让他们能够下得去、待得住，能够创业、带动乡村发展。

但即便只是部分性地鼓励“五退”回乡，就有一些声音立刻“哗”地扑过来，说这样会导致农民利益受损。真的吗？还没做，怎么就知道他们不会帮助农民共同创业创新？我们怎么能指望着农村剩下的这点人，就能推动乡村振兴？很多似是而非的讨论响起，就是为了严格限制、不能动农村的任何生产资料。这些说法看似政治正确，实际上背后不知道有什么样的利益关系在起作用，至今很少有人把它说透。

所以我觉得，所谓“人的问题”其实不是人的问题，“人的问题”是现象，背后本质还是利益问题。

观察者网：现在农村已经空心化很严重了，市民下乡也受到了一些阻力，政府职能部门应该做些什么？

温铁军：首先，要好好学习2017年乡村振兴战略提出时，领导人特意安排在中央农工会上做经验发言的20条黄金政策，认真研究如何才能让城乡两个要素市场真正实现自由流动，如何把国家确立的城乡融合作为一个重大战略。

城乡融合战略和以前的城乡统筹、城乡一体化等都不一样。把城乡融合战略落实在现在的乡村振兴之中，实际上就是要把这些政策要求，演变成市民下乡，与农民联合创业，变成大众创业、万众创新，变成乡村的百业兴旺，让乡村实现真正的振兴。

2024年1月26日，重庆市，南岸区放牛村分红大会现场。图自IC photo

观察者网：中央经济工作会议和中央农村工作会议还对农民增收这件事做出了部署，提出2024年要强化农民增收举措，实施农民增收促进行动。怎么才能让农民的腰包真正鼓起来？在增加农民收入上，您有什么建言？

温铁军：世界上没有靠农业致富的先例。大概20多年前，我们在村里办乡村建设学院时，就曾在对话中与中央电视台的一位主持人有过“碰撞”。他说按你这种说法，农民致富就无望了？我说，你找出一个农民只在农业领域中、只用种地的方式致富的案例来，我就服你。我满世界找，都没找到。美国吗？美国的农业人口不是农民而是农场主，下地干活的农民是墨西哥等国家来的打工者，但他们不计入美国农业人口，所以能拿美国来衡量中国吗？

怎么让农民致富，现在的政策是把农民捆在农业上。但真正的三产是什么？东亚小农社会都是靠综合农协让农民得到二产、三产的增值收益，才能使农民人均收入高于城市。

日本是最典型的例子，日本综合农协是把所有的一二三产、四五六产全部放在一个组织体系内。近99%的日本农民都加入了综合农协，分享国家给定的金融优惠政策和税收优惠政策，各种优惠政策都通过综合农协这一个系统下达，因此农民愿意加入。

加入以后，综合农协在县以下办金融，不仅免税，收益的51%返还农民。保险、超市、房地产、旅游、饭店、餐饮、批发等都是农协这个农民自己的组织在办，产生的收益都是免税返回，所以才使得日本农民的人均收入高于城市。

但现在在我们国家，这些利益已经让给那些资本集团了，它们吃进去的，想再让它们吐出来，难上加难。

比如，有相当多的农业投入、农业政策是优惠资本集团下乡的，鼓励它们圈占大量资源，甚至鼓励它们盖大楼养猪等，这就压住了农民致富的路径。再比如，农民能做三产吗？顶多开个农家乐，这是“农民干三产”吗？这叫“农文旅结合”。能办金融吗？立刻掐死。能办保险吗？掐死。当这些高收益的部门都不允许农民进入，也不允许农民组织去做批发、购销、加工、物流等，农民自己独门独户怎么做？

现在提出“三变改革”，要重新发展新型集体经济，但真正做的有几家？最终还是让利给了那些外部资本。有些地方干部还是说实话的，有一个地方的农业厅长说，温老师你能不能跟我一起，真的办几个合作社？他说得很直白，他们的合作社大部分都是假的，不外乎就是收5张身份证，从国家拿点补贴。

所以，现在有各种各样让农民致富的办法，但在实际操作上却想方设法把农民排斥在外，以方便和资本集团分肥。

观察者网：最后想和您聊一聊粮食安全问题，最近这个话题大家讨论得很多。我们看到，俄乌冲突持续至今，全球各地自然灾害此起彼伏，近年来极端天气因素影响等等，已经给全球的粮食安全带来严峻挑战，您怎么评价我国现在的粮食安全现状？

温铁军：这些现象确实存在，但并不是直接造成粮食安全问题的原因。国际社会已经有很多讨论，也组织过相当多的研究，国内也有一些研究成果。2008年华尔街金融海啸爆发后，有一个非常明显的现象，就是量化宽松大量制造美元，美元进入大宗商品市场，其中最容易造成通货膨胀的就是粮食。

比如，小麦是粮食单向通胀的典型案例。随着殖民扩张，小麦从西亚、北非、欧洲变成了全世界广泛种植的主要粮食作物，美国、乌克兰和俄罗斯等都是小麦最大的生产国。小麦在不减产的条件下价格翻倍，导致小麦进口依存度过高的国家，立刻出现粮食危机。金融危机向外转嫁代价，造成世界市场严重通货膨胀，这是危机的根源。

当地时间2022年8月9日，运粮船从乌克兰港口出发。图自视觉中国

对于中国来说，中国的粮食问题没有一次是因为粮食本身出问题而引起讨论的。上世纪80年代，我就说粮食问题不是“粮食的问题”。到90年代中期，我写的相关文章被很多刊物转载。但现在再这样强调的时候，就没有反响了，因为当年国内还没有形成那么多的利益集团，现在客观上已经形成了，利益结构的藩篱已经固化了。

因此我们今天的粮食危机出在哪儿？出在利益结构藩篱已经固化，内外之间的连结非常复杂。今天把这个问题严肃地提出来，大家应该看到粮食安全并不是产量问题，也不是统计数据问题和仓储问题。

全世界范围内的研究显示，早在新世纪之初，人类农业生产力的发展带来的农业全部产出折成干物质，相较于人的需求已经过剩，所以不是生产不足。2008年，38个国家出现粮食危机，是量化宽松政策造成的，而不是生产减少了。

例如，北非爆发颜色革命，根源基本是粮食危机。埃及掀起解放广场运动，原因是埃及将尼罗河的大量耕地改种棉花，而不是生产小麦以满足本国粮食需求。政府为了还外债，让跨国公司占有土地资源生产长绒棉，最终由跨国公司占有收益，然而一旦粮食价格翻倍，老百姓就没得吃。危机是这么发生的。

这个世界上有多少粮食危机是因为生产问题造成的？有多少是金融危机造成的？有多少是跨国公司控制农业资源造成的？这些本质性的问题很少有人揭示，更遑论政策讨论。如果这些都没有进入政策讨论的视野，我们又该如何看待可能发生在中国的粮食危机呢？

所以，问题的关键不是简单的产量问题，是如何形成一个相对比较稳定的、自主的农业安全政策的问题，尤其是要结合中央最近几年特别强调的“大食物体系”“大食物观”和“大食物安全观”，形成农业强国的基本内涵，才能走出以往狭义的粮食安全讨论，才能真的有政策出台落实，才能真正保障14亿人口大国的粮食安全。

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