【采访/观察者网 刘惠】

·苏联解体的经验

观察者网：您之前讲苏联解体的根本原因是失败的改革，其中最严重的就是经济“休克疗法”，对比中国的改革开放和国际接轨，您认为中国和苏联改革有哪些不同，我们有哪些成功经验？

于洪君：从经济角度做比较的话，可以说戈尔巴乔夫当年的改革没有找到苏联问题的根源所在。病急乱投医，竟然请美国人出点子，使用“休克疗法”这剂猛药，对苏联经济造成了毁灭性的打击。

苏联搞全盘私有化，首先对所有的国家资产做评估，估出总价后，做成私有化证券，分给所有的苏联居民。这个做法本身就有问题，对全苏联的国有资产进行估价是一件非常复杂的事情。后来的情况证明，估值非常之低，实际上是国有资产“大甩卖”。

另外，私有化证券像撒胡椒面一样分发给老百姓，这对老百姓来说微不足道。有些人因为缺钱，很快就把它们廉价卖掉，“变现”了。还有人干脆拿去换酒了。当然，确实有个人收购了大量私有化证券，拿去投资，原苏联国有财产大规模流失，实际上是被廉价拍卖了。

苏联解体后的私有化过程非常复杂，总体来说是一次失败的经济改革。当时，苏联供应链断裂，物资短缺，物价飞涨，卢布与美元的汇率，由最初十几、几十、几百乃至数千卢布兑换一美元。已经独立的其他共和国，情况大同小异。

在莫斯科、圣彼得堡等地，人们开始直接使用美元。在俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯，甚至是外高加索、中亚，普遍出现了“二元经济”。

后来，俄罗斯等国政府开始清理这个现象，规定只能用卢布来计价和支付，强迫美元退出流通。但在物价飞涨，币值不稳的情况下，市场还是愿意接受美元，人们也希望存储美元，美元黑市交易依然火爆。这就导致卢布与美元的汇率越来越离谱。

世纪之交，用卢布与美元的汇率来计算，俄罗斯GDP总量没有希腊多，人均工资没有索马里多。在外高加索地区，格鲁吉亚、亚美尼亚等国的总统月工资，只能折合2美元，非常荒唐！

经济改革必须在政府的宏观指导下有序进行。在中国的经验里，我们改制的时候，国家发现问题及时调整，严防国有资产流失，政府的宏观调控能力非常强。

在80年代中后期到90年代前期，改革的步伐越来越大，遇到的问题也很多，我们特别强调稳定压倒一切，成功处理好稳定、改革、发展三者之间的关系。稳定放在第一位，稳定不只是政治稳定，也包括经济稳定、社会生活稳定等。

中国在2001年成功加入了WTO，成为世贸组织的成员，国际接轨完成了，经济发展得非常好，我们的物价、通胀、社会就业都控制得很好。

当然，任何国家的改革都会遇到问题，因为经济环境和经济运行本来就很复杂。但整体上看，跟当年的苏联相比，我们还是成就更大，经验更多，对整个世界经济的贡献也大。可以自豪地说，我们的经济改革成就是可圈可点的。

我们把国内改革和对外开放紧密地结合起来，这是中国经济能够摆脱旧模式、走向新体制，从过去封闭式发展，走向与世界经济对接，融入世界经济发展大潮的重要原因之一。

·苏联解体后的俄罗斯

观察者网：苏联解体后，俄罗斯是否已经从苏联模式中走出来了？普京主导的俄罗斯，内部政治关系、政治模式和外部关系，是否发生了实质性变化？

于洪君：这个问题大家看法不尽一致。有的人说俄罗斯还是原苏联那一套，我不同意。今天的俄罗斯和原来的苏联，完全是两种国家结构、两种政治制度、两种经济范式、两类对外关系。

比如，原苏联是典型的一党制国家，苏联共产党领导着整个国家，莫斯科决定着全苏联的大事小情。现在的俄罗斯是多党制。前不久俄罗斯国家杜马选举，有80多个政党参选。

俄罗斯的执政党是统一俄罗斯党，和过去的苏联共产党，无论是价值观体系还是组织结构、影响国家内外政策的方式，完全不一样。

与原苏联相比，俄罗斯的政治景观变化很大。现在的执政党统一俄罗斯党、在野党俄罗斯共产党、俄罗斯自民党等，跟苏联共产党不可同日而语。俄罗斯的意识形态是多样化的，不同政党有不同的价值观、不同的指导思想，有自己的报纸和出版物。

俄罗斯反对派也会组织集会，也会上街游行。总之，现在的俄罗斯有独特的宪法和法律体系，有独特的国家治理法则和社会管理规定，可以说是很有俄罗斯特色。

俄罗斯也实行三权分立，议会也实行两院制，还有宪法法院。但俄罗斯总统是国家三大权力系统正常运转的保障人和协调人，是国家的最高统帅。从政治体制上说，有些方面与西方国家相似，同时也有许多不同。

现在的俄罗斯是联邦制结构，几十个联邦主体构成了俄罗斯联邦这个统一的国家。这种国家结构和权力设置，非常复杂。联邦主体的行政长官是选举产生的，这与苏联时期的任命制有重大之别。

观察者网：苏联解体标志着冷战的结束，但美欧一直没有放弃对俄罗斯的围堵，世界上空还飘荡着冷战的幽灵，您如何看待冷战后世界局势的发展？

于洪君：冷战后国际局势的发展，与当时人们预料的相去甚远。当时，人们普遍认为，冷战结束意味着对话代替了对抗，缓和代替了紧张。全世界沦为美苏对抗的人质的状态，总算结束了。

现在看，后冷战时代的国际形势更加复杂。美国和欧盟对俄罗斯依然很不放心，首先是因为俄罗斯拥有巨大的军事工业体系，拥有相当庞大的战略武器库。

苏联解体后，苏联分布在哈萨克斯坦、乌克兰、白俄罗斯的核武器，统统交到了俄罗斯手里，所以，强大的苏联军队虽然被分割了，但俄罗斯还有能力在军事领域与美国一争高低。

正因为俄罗斯作为核大国，能够在核武器和常规力量方面与美国一决雌雄，试图长期维持“一超独霸”地位的美国，对俄罗斯很不放心。

另外，还应当注意到，无论是苏联时代还是现在，俄罗斯人的民族主义情感还是很重的。俄罗斯是一个不屈不挠、韧性极强、不能被征服的民族。就连他们自已都说，“俄罗斯是战斗民族”！俄罗斯人特别能战斗的特殊品格，这也是美国和西方感到不安的另外一个重要因素。

还有第三个因素。苏联解体之初，俄罗斯百废待举，困难重重，经济上一度濒临崩溃，大有民不聊生之虞。但俄罗斯资源异常丰富，石油天然气储量极大。东欧、南欧和西欧的不少国家，包括德国，在能源供应方面，特别是天然气供给，严重信赖于俄罗斯，对俄罗斯既恐惧又无奈。这也是欧盟与俄罗斯的关系剪不断理还乱的重要原因。

最后，还要看到，由于非常复杂的历史积怨，苏联解体后，俄罗斯与乌克兰、格鲁吉亚、波罗的海三国家以及波兰的关系一直比较紧张。

剧烈变化的地缘政治情势，导致俄罗斯同这些邻国冲突不断。2008年爆发的俄格战争，将俄格关系推向敌对状态，至今无法化解。

2014年爆发的俄乌冲突，现在也没画上句号。对于克里米亚半岛回到俄罗斯版图，无论美国还是欧盟，根本无法接受。因此，俄罗斯被视为欧盟的威胁，被视为美国的战略竞争对手，也就毫不奇怪了。

从另一方面看，由于历史积怨和现实原因相互叠加，乌克兰、格鲁吉亚、波罗的海三国，还有波兰等国，对俄罗斯的疑虑根深蒂固。

苏联解体后，他们在对外关系领域完全倒向美国和欧盟，千方百计拉着美国和欧盟对抗俄罗斯。波罗的海和波兰，甚至早早就加入了北约和欧盟，乌克兰和格鲁吉亚也在不遗余力地谋求“加盟”“入约”。

美国和西欧为满足自己的国际战略利益和国际影响力，不择手段地支持这些国家反俄，包括支持和策动“颜色革命”。结果，一方面是美国欧盟在很大程度上被这些国家的反俄政策所绑架，另一方面，俄罗斯面临着北约势力直抵国门的现实压力和巨大威胁。

最终的结果就是美西方同俄罗斯的关系难以进入一个正常发展轨道，大家看到美国跟俄罗斯相互驱逐外交官或限制外交官的数量，这种持续紧张的状态，短期内看不到解决前景。

最近，俄罗斯和乌克兰的关系再度紧张，俄乌边界现在是各自双方大兵压境，战争阴云密布，随时有可能发生冲突。

美国俄罗斯将就乌克兰问题举行会谈。图片来源：视觉中国

在这个背景下，中俄关系发展得比较好。历史上的中苏关系也是错综复杂，有过不愉快，戈尔巴乔夫到中国访问的时候，中苏关系才实现了正常化。

那时候，中苏两国结盟了，但很快出现了问题，同盟关系名存实亡，最后甚至兵戎相见，差点发生大规模的战争。当时的中苏关系以中国接受苏联援助为主，老大哥帮助我们。

现在，我们始终坚持“不结盟、不对抗、不针对第三方”的新型国家关系，现在的中俄关系跨越了历史，超越了制度差异和意识形态，双方积极寻求利益的结合点和合作的契合点。可以说中俄关系发展到这一步，对于世界局势的稳定、对亚太地区的稳定起到了重要积极的作用。

所以，我们很珍惜中俄关系，俄罗斯也很重视中俄关系，这正是美国和欧洲所不愿看到的，他们经常散布各种抹黑中俄关系的言论，但我想这几十年的国际形势变化已经证明了中俄战略协作伙伴关系是稳固可靠的，经得起检验。

我们一方面要深化同俄罗斯的战略协作伙伴关系，另外也要维护中美关系的稳定，推动中美关系回到健康发展轨道，这符合双方利益，也符合全世界的期待。

中国没有阵营对抗意识，不搞集团政治，我们倡导和奉行的都是新时代的多边主义外交。

现在评价中俄关系说“不是同盟，胜似同盟”，这不是中俄结盟的意思，“胜似同盟”是指双方的政治互信度不断提高，远远超过当年中苏结盟时期。

观察者网：不久前，普京说，“美国正在重走苏联当年的老路”，也有一些学者持类似的观点，您对这个观点怎么看待？

于洪君：我不太认同“中国像当年的美国，美国像当年的苏联”这样的观点。这是把错综复杂的国际关系和经纬万端的世界格局简单化了。

任何两个大国，都不能简单类比。任何一段历史进程，都不能简单重复。有些媒体用“冷战格局”来形容今天的中美关系，未必准确。当前形势下，如果美国人想复活冷战思维，不能不说是个危险之举。

冷战结束这30年来，美国大体经历了三个阶段。

第一阶段，冷战结束最初十年，从1991年到2001年，美国是“一超独大”，在国际上横行无忌，为所欲为。它打着为价值观而战、为人道主义而战、为反对地区强权而战的幌子，发动了多场战争。打伊拉克，打新南斯拉夫，非常狂妄。扩张主义和冒险主义极度膨胀。

第二阶段，2001年到2011年，美国打着“反恐”的旗号，在全世界东征西讨、南征北战，发动了更多更残酷的区域性战争。其中包括第二次海湾战争和阿富汗战争。

国际社会出于反对国际恐怖主义的现实考虑，曾经有保留地支持美国在联合国授权下进行反恐行动。但国际社会一开始就非常担心，美国可能打着“反恐”旗号，把美国的立场、主张、模式强加给发展中国家，用美国的价值观改造世界。

不幸的是，国际社会的忧虑后来被实践所证实了。当然，美国新霸权主义的恶果，最终也被实践证明是失败的。最典型的案例就是阿富汗战争。

在不断开战、穷兵黩武的过程中，美国从一超独霸、恣意妄为，走向了困境重重、四面楚歌的历史新阶段，也就是战略焦虑的第三阶段。虽然共和党、民主党轮流坐庄的国内格局没有改变，但面对各种外部挑战，美国显得走投无路。因此，用当年苏联的国际处境来形容美国，并不完全贴切，更不能说中国像当年的美国。

·苏联解体后的原加盟共和国

观察者网：您多年前担任中国驻乌兹别克斯坦大使，苏联解体后，各加盟共和国走上了各自不同的发展道路。在新的国际形势下，加盟共和国的生存状况和政治形势如何？

于洪君：苏联解体后，原苏联各加盟共和国不管愿不愿意，都必须独立设计自己的社会制度，独立寻求本民族的发展空间，独立发展和处理同外部世界的关系。

从这30多年的情况来看，各国发展状况不尽一致。总体上看，苏联解体对各共和国的经济社会发展的破坏，对民族关系的消极影响，还是相当大的。在重建经济和政体方面，各国道路选择不一样，资源禀赋不一样，结果与走势差别很大。

譬如，在外高加索地区。格鲁吉亚多次发生内战，分裂成几个部分。2008年俄格战争爆发后，两国关系处于冻结状态。原本就比较落后的经济，受到极大破坏，人口也大量缩减。

亚美尼亚和阿塞拜疆，苏联解体前后曾因纳戈尔诺—卡拉巴赫地区归属问题兵戎相见。当时亚美尼亚占了上风，但能源短缺，资源匮乏，经济发展无大建树。阿塞拜疆当时损兵失地，看上去一败涂地，后来却得益于丰富的石油资源，经济发展总体向好，再加上它属于穆斯林国家，人口增长较快，综合国力渐长。

2020年，双方围绕纳卡问题再次开战。这一次，阿塞拜疆占了上风，亚美尼亚输得很惨，双方的仇恨愈加深刻。经济上困境重重、人口只剩200多万的亚美尼亚，前景很不乐观。

欧盟斡旋之下，亚美尼亚和阿塞拜疆领导人将在布鲁塞尔会面。图片来源：视觉中国

再如，在中亚地区，从宗教上说，哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦和土库曼斯坦都是穆斯林国家。从民族和文化上讲，哈萨克、吉尔吉斯、乌兹别克和土库曼讲突厥语，属于突厥民族，不久前这几个国家都参加了土耳其领衔的突厥国家联盟。

塔吉克属于波斯人。苏联解体前，这个曾经被称为东伊朗的国家发生残酷内战，死伤数十万人，经济倒退到30-40年代。

目前，乌兹别克斯坦、土库曼斯坦和塔吉克斯坦都保持了政治稳定。但各国自然条件不同，经济发展差异很大。

不同的是吉尔吉斯斯坦。这个国家刚独立时拥有500多万人口，经济很不发达，但坚定地选择西方政治模式，实现典型的多党制和议会民主。由于境内多山，风光秀丽，自称“中亚瑞士”，大搞民主化、私有化、多党制，结果引发很多问题，多次发生街头暴乱。合法产生的总统，先后三任总统被暴乱推翻。现在的领导人扎帕罗夫，也从监狱里走出，成为了国家总统。

总而言之，苏联解体30年来，各共和国发展路径大相径庭。苏联解体的震荡和破坏，是巨大而长远的，有的已经恢复过来，有的国家还在努力，还有的仍在上下求索。乌克兰和白俄罗斯这两年发生的事情，也充分证明了这一点。

观察者网：作为长期研究国际共运的学者，您如何看待苏联解体对国际共运的影响，未来的国际共运会如何发展？

于洪君：苏联解体对国际共产主义运动造成了沉重打击，这是一个不争的事实。自此，世界社会主义从蓬勃发展走向历史低潮，这也是我们必须接受和认可的冷酷现实。

现在，世界社会主义正在艰难复兴，很多国家的共产党人在重新思考和探索社会主义问题。但世界上是否会形成一个真正意义的全球规模的共产主义运动，还有待后续的观察。

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