香港资本市场风云人物、债台高筑的南海控股董事会主席、《香港01》创办人、北京大学马克思主义哲学博士、北大新结构经济学研究院理事长，还有电影《张纯如——南京大屠杀》、《岁月神偷》及《孔子》的投资人、发文称香港需要“香港特色资本主义”、中国金融业进入了“古田阶段”的思想者……

这些身份和标签，都指向同一个香港人——于品海。

因为经过了三十多年香港媒体的沉浮，并下海在内地进行三四十年的商业开拓，他承载了太多故事，亲历了太多中国思想风潮的转变，让外界心生好奇。

4月底，《观察者网》和《香港01》在乌镇举办经济沙龙期间，观察者网与于品海展开一场长达两小时的对话。

我们谈了他见证下的香港媒体风云、也未回避他经历的商业沉浮。更重要的是，于品海详细讲述了他对“社会主义资本”的认识，以及在AI时代对劳动的思考，同时，对于香港的挑战，他也进行了犀利的分析和评价，这些对当下的中国是非常重要的议题。

以下是观察者网整理的对话实录。

于品海与观察者网探讨关于香港十数年的思潮变迁，以及他对中国社会主义的思考 观察者网

【对话/观察者网 高艳平】

媒体风云与商界沉浮

观察者网：您的经历特别有意思，一方面经商四十多年，涉足酒店、地产和影院经营，另一方面又是传媒界的前辈，经营《明报》、传讯电视（CTN，台湾中天电视的前身）、《香港01》很多年，还投资电影和音乐产业，对通过电影、新闻等载体对外讲中国故事也非常执着。但您也有商业上的起起伏伏；作为香港人，还在北大读了马克思主义哲学博士，近几年发表了一些很有见地的文章。您身上的标签很多，媒体人、商人、学者，您怎样定义自己？

于品海：我觉得，没有必要刻意去定义自己是某个身份，就是一步一步这样走过来。从传媒来讲，我在上大学时就很积极参与，传媒跟生意相关，跟知识相关，跟思想、经济社会政治形势都相关，所以它们很自然就融合在一起。你说它是生意，它也是传媒；你说它是传媒，它可能是一种思想或知识的载体、见证了思想潮流的发展过程，但也必然是生意。对我来讲这好像就是一回事。

怎么定义？就看在哪个阶段。今天的情况比较特别，因为整个社会、思想、人文思潮的转型是很激烈的，香港也好，内地也好，都是主动和被动参与的重要角色。我们这一代人，能经历这么大的转型阶段很幸运，既然如此，就积极参与，有成功就有失败。

观察者网：说到您的传媒经历，您在33岁的时候就从金庸手上收购了《明报》。当时您的办报理念“《明报》是香港中国人的报纸”，现在读来仍然触动人心，但在当时遭到香港右派围攻。后来您把《明报》卖了，传讯电视也卖了，具体情况是怎样的？2016年您又东山再起做《香港01》。您对媒体的执着，从年少时想读电视新闻专业开始，是怎样贯穿始终的？

于品海：我是1992年参与《明报》的。《明报》在香港历史、中国改革开放历史上都扮演着比较重要的角色。在1997年回归之前，香港正处在一个思想大激荡时期。那时候是自由主义高歌猛进，香港更是旗手。港内存在各种争论：怎么回归？基本法、香港制度变还是不变？这些都是主流话题。

当时提出“明报是香港中国人的一份媒体”，心情很复杂。因为当时有些人认为，一国两制下，香港应少讲中国人、多讲香港人。大转型到来前，人心彷徨，特别是那些对内地制度有偏见的人，所以当时有这些争论无可厚非。

明报在香港历史、中国改革开放历史上都扮演着重要的角色

后来离开《明报》、离开传讯电视，有我自己经营上的不足，也有时代的变化。

2016年我们开设《香港01》，其实在这之前，我们还做了《多维新闻》等媒体，想试探海外对中国政治思潮、政治及经济模式、社会制度的反应。《香港01》是试验之后觉得可以认真做下去的一份事业。但这次跟当年《明报》《多维》的经营肯定不一样，因为环境、时空已发生本质变化。

比如《香港01》创办时的口号“是时候改变了”，当时很多人不明白是什么意思，甚至有些自由派认为香港要全面“西方民主化”。我们不是这么想，因为这句话后面还有一句“社会撕裂，大家都输”。撕裂指什么？指2012年之后、2014年占中、2016年旺角骚乱的结果。很不幸，到了2019年情况更严重，到了决战阶段，结果大家都知道了。我们当时认为这样折腾下去对谁都不好，说“大家都输”就是这个原因。

幸运的是，动荡周期不是那么长，我觉得最终还变成为好事。我们这次看得稍微准一点，所以从商业上、媒体和舆论传播上，都算恰到好处。

观察者网：《香港01》从2016年到现在整整运营了十年了，思想上顺时代潮流而走。那么经营上，其他生意是不是为01也提供了资本补充、造血，让它得以维持下去？

于品海：也不算是。其实我非常反对媒体需要国家或特别慈善性资助的观点。虽然我不算成功，但《香港01》今天还不错，不需要输血。当年《明报》是很赚钱的，如果没记错，《明报》在我手中几年是最赚钱的几年，利润很不错。所以我不认为媒体，特别是新闻媒体是不赚钱的，这一点我对国内同行的理念有所挑战。

媒体需不需要经营？我觉得就像所有生意一样，它需要经营。如果媒体不想成为宣传机器，而是真正的资讯供应机构，那它就要被社会和市场接受，在今天的经济情况下就应该有自己的盈利能力，特别在国内，我认为说媒体不赚钱是没道理的。

反过来，在香港，媒体更要受到市场检验。我，至少《香港01》绝对以这个为宗旨，还算幸运，做得不错，可以继续发展，这一点很明确。至于其他生意是不是要帮助媒体，初创的时候当然可以提供帮助，但我不觉得一个生意应该承担另一个生意的损失，出现纯粹依赖另一方的情况。

观察者网：接下来这个问题我有点犹豫，但特别想请您回应一下。网上搜索您的资料，就会跳出很多2024年南海控股破产的新闻，目前现状如何？

于品海：不是南海控股，是我本人。主要是我跟债权人的观点不一致，有一些债权人认为我们资不抵债了，而我不同意，但法院有它自己的认定。

由于当时疫情的原因、国内房地产市场低迷，加上我们其中一个产业电影院（大地影院），在2016到2019年扩张比较快，疫情之后，整个影院产业结构发生翻天覆地变化，现金流严重不足。我又跟债权人谈不拢，需要进行破产认定，这是香港司法的常规操作，也无可厚非。

扩张期的大地影院，2019年一度达到502多家

我按照法定流程走了破产程序，已经完成了，就看什么时候翻过这一章。同时，大地的全部500家影院都闭店了。

做生意就是这样，有成功就有失败，不可能一帆风顺。我相信没有哪个办企业的人在他的生命周期里是一帆风顺的，这也是它的乐趣和挑战所在。

去北大读马哲 是香港办报多年自然而然的想法

观察者网：很好奇您去北大读马克思主义哲学博士学位的决定。难道是因为您去北大读马克思，有点“不务正业”，所以企业经营疏忽了？

于品海：哈哈，不能说不务正业。我在大学本科时就读了政治经济学，后来觉得有时间有机会，就再花点时间去读书。

马克思哲学是很有意思的现代西方政治哲学理论，对中国特别有指导意义，又跟中国传统思想有很多吻合的地方。共产党提出“两个结合”，把中国现实情况、中国传统优秀文化跟马克思的政治经济学和哲学体系融合起来，我认为这是很对的方向。

以前只讲马克思主义跟中国具体实际相结合，后来跟中国传统文化相结合，这才把它们之间的关系讲完整了。如果只讲中国社会实践，没有历史维度、没有悠久文明的融入，马克思主义在中国不可能如此有生命力。在这种情况下提出“两个结合”，才使得理论更完整、更符合逻辑，很多问题才得以迎刃而解。我当时去读马克思主义哲学，和我们目前提倡的“两个结合”一样，也都是很自然而然发生的事情。

于品海投资的电影《孔子》剧照

观察者网：那时候是2008年，《香港01》还没成立。在那段时间，您怎么会想去读马克思主义？现在马克思主义挺流行的，但2008年还是自由主义在坊间较为强势的时候，回头看我们才知道那是个转折点。

于品海：我在大学本科时（1976年）就一直对自由主义和西方经济学持怀疑态度，认为它解释不了太多问题，理论自身不能自洽，有非常强烈的意识形态属性。今天我们把自由主义看作是一种人造的理论体系，它不是今天国内所说的历史唯物主义的一种演进形式。

我在大学时就已经觉得这个议题很有趣。我经常说：自由（liberty）跟自由主义（liberalism），不是一回事。你可以谈自由，但把它变成自由主义来谈，问题就出现了。

特朗普自第一次上台以来，美国右翼对所谓“觉醒主义”很反感，就是一个很值得研究的理论反扑，因为“自由主义”演变成“觉醒主义”是很危险的，就像“保守主义”走向极右思想一样危险。过去十多年美国整个政治思潮被搅得翻天覆地，既有历史轨迹，也是社会各种冲突在意识形态层面的斗争。

我年轻的时候在加拿大读大学，以及后来回到香港、再到内地经商，逐步发现这个议题要重视。其实在我回北大读书之前的很长一段时间，就一直在这个问题上有思考和讨论。

就像你刚刚所说，我进入《明报》之后就遇到很大冲击，当时我并没有一套成体系的想法，只是觉得当时的新闻界，特别是香港新闻界，既要面对西方自由主义的强劲传播，又有来自内地给香港在回归过程中的意识形态压力和两种制度差异的张力。所以香港那时有很大一股冲劲，好像要捍卫自由主义、捍卫香港原来那一套，但同时又有很大冲动想要回应来自内地的意识形态冲击。

当时我有很多复杂的想法。你刚才问，在那个时候可能已经看得出我们跟一些不同意见的人之间存在冲突，那是很自然的，跟回归后香港面对的问题是同一脉络里不同阶段的表现。

就算到今天，这种情况依旧存在。无论是原来的自由派思想，公务员对变革的阻力，还是商界对回归后怎么做生意的疑虑，都是自然而然的，你必须应对它。不去应对，任其放纵，到最后就像1980、1990年代自由主义思潮，到2010年之后产生非常大的社会伤害，最终要付出代价。

今天的情况开始朝好的方向走，所有积极因素都开始起作用，那就要继续发展它、巩固它，继续鼓励这个转型，但这不容易。

共产党成功的法宝之一是“自我革命”，香港也需要“自我革命”

观察者网：您是不是也挺孤独的，甚至到现在，香港那边，完全跟内地主流价值观一致的人可能不算多，尤其是在商界，是这样吗？

于品海：孤独，对我来讲倒是没怎么考虑，但确确实实当社会动荡发展到那个程度，我们在某一段时间可以说是，多面的不讨好。

香港的自由派对我们有很大怀疑，建制派也认为我们难以捉摸，甚至在内地，也有很多人觉得，你想怎么样？我是指2019年之前的一段时间，当香港的风雨要来的那段时间。很多人都疑惑我们这个媒体想干嘛？

因为很长一段时间里，很多人认为媒体已经扮演了不该扮演的政治角色。我是这么理解的：说一家媒体没有产生政治作用，那很虚伪，它必然产生政治作用。但是一家媒体是不是应该成为一股政治力量？那我是反对的。如果媒体成为政治力量，在政治制度、政治生态中获得特殊身份，我觉得这是不应该的。那么，媒体应不应该有一种政治想象？我认为应该。没有政治想象，你就无法发挥媒体的政治作用。

香港的情况很特别，就像刚刚我们所说，《香港01》创办时强调“是时候改变了”，用今天的话语讲，就是要改革、转型。当时大家都认为香港要改变，要“民主化”；但他们是通过“民主化”抗拒与内地的融合。我们认为，这是大错特错的，它既不符合政治经济社会现实，又不符合整个世界大潮流，更无法改变香港一直以来的僵局。作为一个香港媒体，在转型周期中，它应该起到积极作用，就算起不到领导作用，也要起到推动的作用，或者为改变和进步提供动力。

但阻碍很大，正如我所说，我认为当时无论是中央的政策、特区政府的想象，还是香港既有的精英阶层、利益群体，他们都找不到办法指导香港应该怎么走下去。

但中央为什么没有积极推进改革？原因就是“一国两制”，中央曾经承诺香港你自己去管理好自己，责任不在中央。那香港能不能自己主动去改变？很困难。

共产党成功的一个很重要的因素就是自我革命，但香港要自我革命，在以商人、资本为背景的社会阶层中是难以想象的，因为香港就是一个既得利益结构把持的社会。并不是说任何既得利益结构都不妥当，但若是既得利益集团不懂得自我革命，经过一段时间之后，它必然逐渐被淘汰。香港的问题是，你究竟怎么应对这个转型的挑战？

那时候，中央确实提出了不同想法，但大家对香港既得利益结构是陌生的，甚至于有一段时间，我认为内地专注研究香港问题的学者或官员，都来不及去想这个问题。

2019年之后、国安法实施之后，情况发生了改变。我们逐渐看到中央提出一些要求，比如“当家人”的要求、“第一责任人”的要求、行政主导的要求，包括产业转型的要求、跟内地融合的要求，在国家的发展蓝图中香港要更认清自己的角色，等等。这些我都觉得是重要的、关键的。

香港民众支持国安法颁布，还了香港一个行稳致远的政治局面

现在，香港已经有非常强烈要改革的意识了，但能否很稳妥地推动下去？我认为还是要做一段时间的工作。这个过程是中央和香港的治理阶层必须认真面对的。最近香港第一次做“五年规划”，就是一个好的开始，至少有这个安排了，具体怎么做，还是要摸着石头过河。

社会主义资本需要一套理论

观察者网：我们一会再回来说香港。接下来我想顺着时间线，2008年您去北大读了马克思主义哲学博士。我印象特别深刻的是，您2024年写的那篇《我在香港看中国金融业的改革》的文章。这篇文章中提出的“社会主义资本”、“中国金融改革是金融业的古田会议”等提法，是怎么一步步积累形成的？

2018年，于品海在北大新结构经济学院成立仪式上发言 北大国发院

于品海：思考“社会主义资本”这个议题，已经很长一段时间了。因为中国的发展是典型的实践引领理论的，中国是摸着石头过河，意思就是从现实的试验当中、从现实的发展当中，重新对自己的理论进行反思、进行重构。

共产党的一个很重要的能力就是，它能够在实践基础上不断思考、不断反思、不断提升。社会主义资本跟社会主义市场经济，或者社会主义对生产力和生产关系的理解，其实是一脉相承的。

大家都知道海外舆论污蔑或在批评中国共产党时，其中一个最重要的方面，就是它对私有产权的态度。大家都知道，1980年代社会主义市场经济理论的突破，是个很复杂的过程。因为，历史上，私有产权、资本、市场经济曾是同一套东西，与社会主义或以苏联、中国为首的共产主义国家像楚河汉界、是互相斗争的对象。但解决理论上的冲突，不一定要明刀明枪，而是要从理论的探索、经验的提升、不断扬弃中才能够发展起来。

社会主义市场经济这个说法本身，当加上了“中国特色”四个字，中国人很快就明白了，它不是那个曾经被批评为修正主义或资本主义市场经济，更不是“国家资本主义”。海外对这个问题的误解已经40多年了。但这个过程人家不理解，并不表示你不应该坚持做下去。

当生产力发展到某一个阶段，金融行业的作用不断升级，生产关系就要发生转变，这个时候金融业绝对要扮演角色。这时候的中国能不能避免资本主义社会金融化严重、金融危机频发的状况？这个问题，我相信中国共产党肯定是在深刻研究，因为它一直在思考一些重大议题，包括苏联为什么会解体、美国资本主义生产力为什么在大踏步发展的同时又面对这么多社会问题、欧洲的福利社会为什么丧失了活力，等等。

所以社会主义市场经济是一个很勇敢的提法，很勇敢地给中国改革方向下了一个定义。今天，资本积累已经达到这样的高度，金融工具、金融市场已经扮演如此关键的角色，如果不去给金融资本进行清晰定义，就想要进行金融体系改革，是很困难的。

当时我看到有学者谈到“古田会议”对中国解放军如何持续支持革命的意义，我就想，2024年的金融改革何尝不是中国金融行业改革的“古田会议”呢，我觉得这是个很有意思的比喻。

任何一个主体，在发展的不同阶段都需要不同的思想引领。中国共产党为什么能够在各个转型阶段保持强大的战略定力？无论外面风吹雨打，它都能够坚持自己的方向，那是因为它在制定战略之前的思想是清晰的，能够搞清楚你想去哪、你的目的是什么、你的服务对象是谁。有了这些，你就会有战略定力，你就不会出现方向错误，或者不断摇摆。不断摇摆肯定不行。

就像1980年代开始推行改革开放之后，出现了很多新问题，国有企业、民营企业究竟怎么发展，方向有了，理论依据又是什么？逐渐地，社会主义市场经济这个理论就酝酿出来了。

当金融业发展到如今的地步，资本的积累，特别是民间资本、全球资本的积累发展到这个阶段，人们就会问：资本主义的资本，和我们今天的社会主义经济现实中活跃的资本，究竟是什么关系？我认为应该对社会主义资本这个概念，提出一套理论，这样，今后的发展战略，特别是金融行业的发展战略，才能够有一个牢固的思想基础。

资本治理是为了经济再循环

观察者网：过去几年，以蚂蚁金服海外上市被叫停等事件为标志，中国加大了对资本的监管力度，为资本设置红绿灯，在海内外引起很大反响，很多人不理解。不过您在文章中指出，“社会主义资本不会改变资本作为生产力要素的地位，而是旨在通过社会主义政治和社会机制使其生产力继续发展，进而为经济再循环保证可持续性”。这个解释很有启发，可否详细展开讲讲。

于品海：资本是什么？资本就是钱，就是财富，就是资产。为什么同样是资本，它能在不同的制度或环境中产生完全不同的作用？

在撇开资本的道德批判之前，我们要问：为什么钱、粮食、用具、生活资料、生产资料突然间在某一天会变成资本？因为它要被用于再生产，进行积累。马克思的理论为资本套上了道德的属性，他认为资本不合理地霸占了剩余价值，这个过程产生了剥削。用民间的说法就是，你欺负我了，你把我的东西抢去了。那个时候资本就被套上了道德不及格的外衣。

但是，资本能不能在这种道德裁判之前，就给予定义？我认为资本就是某一种生产资料，也就是现在大家所说的生产要素，它的作用是去积累、去投资，就像劳动一样。

我们说劳动是创造价值的最基础元素，它创造了生产力。为什么劳动重要？因为人在生产过程中贡献的要素就是劳动。我们认为大自然是天生赋予的，所以在这种情况下，自然资源要变成财富就需要劳动，这就是劳动价值理论。

由于劳动和资本在特定的社会阶段产生了矛盾，而人们认为劳动被资本剥削了剩余价值，这就产生了马克思理论政治经济学最基础的概念。这个说法我认为是对的，但它不是教条的。资本积累是生产力发展的必然前提，劳动的不断进步、不断提升，从而促进生产力发展也是一个必然过程。怎么让资本和劳动之间有序发展，这是关键。

就像你刚刚提到的，蚂蚁金服在上市之前被叫停，有人以为这是中国政府对阿里这一类超大型互联网巨头加强了控制，我认为这种说法是不对的，这是中国政府对互联网企业治理的升级，这样的解释才恰当。

为什么需要治理？我认为，河流要治理，树木都要修剪，怎么可能放任任何东西肆无忌惮地发展？特别是资本在整个社会生产要素中发挥这么重要作用的时候，当然需要治理。就像对劳动的规范一样，如果你赚钱伤害到了别人的利益，国家也要治理。

而那些对中国治理模式不了解，对中国特色社会主义市场经济很不了解的人，只能够用他们原来已知的方法对政府监管做出不准确的评价。原来的方法就是在美国、欧洲等国家流行的看法：他们认为资本是自由的，产权是私有的，是神圣不可侵犯、要受到保护的。但这不足以说明所有问题，就像今天美国对资本流动的限制, 它认为中国的资本就是有问题的，甚至认为加拿大的资本都有问题，这其实就是以安全为名义的保护主义。

以前鼓励自由贸易，今天全球施加关税；以前各国产业相互自由投资，今天美国可以用各种理由去限制外来资本。这是什么原因？因为美国“觉醒”了，不是LGBT的觉醒，而是美国对资本、尤其是对其他国家的资本开始不再放任了，他们认为这样的放任对美国不利，所以美国要出手进行治理。只不过中国考虑资本治理问题、以及治理的理念方法远远超前于他们。

作者认为，资本治理是为了为经济再循环，保证发展的可持续性 新华社王威

对金融资本的治理，是资本治理中最重要的方面。因为资本流动在金融体系中，特别是在经济体系、金融生态中的流动，从来都是很难治理的。资本原本无罪，也没有过错，这是它的中性属性。而中国共产党的优点在于它意识到了这一点，它没有被历史意识形态教条束缚自己的想象力，所以它要找出新的方法。

新的方法有没有找到？我认为，中国的金融改革还在路上。中国政府现在做到了防御型治理，也就是堵漏规避风险方面做得不错。但在疏通、引导金融资本更好布局方面，还要有个过程。

这个过程的困难在于，要对资本的属性做好系统性研究。中国当年对市场经济做了很好的研究，从而确立了社会主义市场经济的指导思想。现在，我认为要对资本的属性进行大胆研究，不要因为这是资本就不方便说话，或有点忌惮，怕影响到社会主义。

我认为“社会主义资本”这个概念本身就可以作为理论探索的起点，认定了这个起点之后，继续不断去优化社会主义资本的属性，确定它在不同领域该做什么、不该做什么，无论是民间资本、国际资本、国有资本，都应该不断优化，用五年、十年时间去认清社会主义资本的属性和它的生态环境。这样，对中国在下一个阶段的发展，不只是堵，还有疏，让资本对中国的发展能够发挥更好的作用。

劳动和资本受到同等重视，这是中国社会主义特色

观察者网：中国政府在疏通资本方面的改革还在路上。您提到，“社会主义资本”它是资本主义之后资本的高阶发展，它是需要社会主义价值引导的。价值引导，通俗讲是某种道德约束，但是资本本身在被赋予价值判断之前，是中性的，如何引导？

于品海：资本是一种生产要素。就像劳动一样，你给人更好的教育、更好的训练，劳动素质就会不断提高，生产效率就不断提升。西方经济学有一个概念叫全要素生产效率，这个理论诞生很久了，但在西方的经济学中并未受到应有的重视。原因正是由于，他们认为经济的发展主要是资本要素效率的提升，所以他们喜欢讲资本回报、资产回报、资本市场的自由流动等等，但劳动作为生产要素并没有受到足够重视。

中国不一样，二十大报告中有关2035年建设六大强国的战略，教育强国列在第一位；同时报告中的第五大项，重点强调要实施科教兴国战略，强化现代化建设人才支撑，讲培养什么人、怎样培养人、为谁培养人等等一些非常重要的安排。

我们前面讨论了制约资本的无序扩张，但政府不能够只制约资本的发展，同时还得要不断提升劳动的要素，这既是社会主义的，也符合生产力和生产关系的变化。如果劳动要素的重要性得到了提升，那就能从对全要素生产效率的提升上，对经济发展，以及共同富裕起到非常关键的作用。

所以中国今天的情况，它既是要去对资本进行一些有序的治理，同时它还要注重劳动品质的上升。当我们讲科技、讲创新，就无法脱离劳动存在；科技是不可能脱离人的劳动去进行的，创新也不可能脱离劳动这个要素的提升去发展。所以我认为资本、劳动，这都是发展社会主义资本的关键基础。

发展AI的唯一目的是提升人民的幸福生活

观察者网：您将劳动提到了和资本同样重要的地位，非常好。AI时代很多人担心自己的饭碗会被替代。但是，您昨天在乌镇经济沙龙上提到，AI剥夺劳动的恐慌，其实是AI企业故意营造出来的，目的是为了吸引企业来买他们的产品，提高效率。关于AI剥夺劳动的治理，让我印象深刻的是，您还提到资本主义国家对AI的治理就是发失业福利，而我们社会主义国家发展AI，是要力争通过AI提高效率，创造就业，更多就业机会，来补充就业，具体怎么理解？

于品海：关于AI，我认为第一，它非常重要，它是数字科学发展到今天，跟人的生活、生产紧密相关的一个工具，可能几十年内，数字技术都会占据对人的生活和生产贡献的峰值。

但反过来，我们也别把AI太当一回事。我认为就像当年互联网时代的到来、电脑的出现所产生的工业革命一样，今天回去看也不过如此。AI确实能帮助我们做很多事情，也确实会取代很多原来的职业，影响很多人的生活。但是，如果人参与生产的方式一成不变，他（作为一种职业）自然会被淘汰。

大家都知道，无人驾驶车已经不再是虚无缥缈的东西。反过来讲，它是不是一定会让所有的司机失业，或者未来就不会产生新的职业去替代？我认为这是不可能的，人类是不会如此愚蠢的。

一方面，承担治理任务的国家领导们，不会让机器去替代所有人的劳动，无能政府才会这样。另一方面，企业领导也不会指望AI自动完成企业的转型改造，企业家也不会那么愚蠢。

中国发展AI目的是为了提高百姓福利水平。图为浙江农林大学启用“AI就业导师”帮助毕业生匹配工作机会 浙江农林大学官网

AI技术会产生很多所谓的创造性破坏，在西方，解决这种“破坏”很惯性的做法，也就是懒惰的做法，就是发放福利，让失业的老百姓闭嘴，回家有饭吃就够了。

但是中国不是这么想的。中国认为，人民的幸福生活才是根本。当生产力大幅提升，却没有提升人民的幸福生活，那么这种生产力的提升是没有社会价值的。中国扶持AI行业提升生产力只有一个目的，就是让它转化为人民的幸福生活。

但是，西方发展AI，他们沉醉于资本的扩张、资本的积累，他们认为这就是生产的目的，提升生产力并不是为了转化为人民的幸福生活。这样就很容易产生社会矛盾，因为劳动者是不可能放过资本的。

但中国发展AI，最终结果必然是对社会的生产、社会的生活起积极作用的，这就是要符合邓小平的“先富论”：让一部分人先富起来，先富要带后富。“先富论”缺了第二句话，第一句话就没有意义。AI是一样的，国家鼓励AI发展，但是如果不能给社会产生积极作用，政府就要出手监管了，这是正确的逻辑。

观察者网：资本主义国家的AI企业家，比如马斯克和奥尔特曼等畅想用“全民基本收入”（UBI）解决就业危机。那么我们是社会主义国家，您刚刚提到，劳动才是最重要的全要素生产率之一，我们怎么去补偿AI可能带来的失业呢？

于品海：我觉得“补偿”这两个字是有问题的。大家都知道，每年中国培养1000多万大学生，超过500万STEM人才。有人说全世界都不需要那么多人才。我认为这就是大家看问题的出发点不同了。在中国看来，教育人才的目标之一，是适应能力的培养：越有知识、越有能力，灵活性就越强，可能越能适应社会经济转型。

有人说，大学生毕业送外卖，这不是人才浪费吗？不是，这叫灵活性。如果一个没读过书的人去做外卖，如果无人机开始替代外卖员了，他能不能抓住机会去做职业升级呢？他做不到，但大学生可以。

在经济快速发展、产业不断升级的情况之下，变化是必然发生。如果你有足够的知识储备，当变化到来时，就看你怎么去适应，怎么去拥抱变化了。

举个简单的例子，我在办《明报》那个年代，我们雇了打字员帮记者编辑打字。记者编辑自己是不会打字的，当时是90年代初，还有一些编辑是用毛笔字写文章的。我去了之后，我说，这不行，我要求所有人学着自己打字，那时候是1992年。后来七八十个打字员就失业了，有一些成功转型会写稿子了，有一些不能适应的只能改行。

这个过程是很简单的，阻力却非常大，今天我们看AI产生的职业变革，我们不要去把它看作一个想要给予补偿的挑战，而是把它看作机会，让劳动者转型升级。

过去几十年来，中国推行全民教育，更多人可以进大学。在人均GDP一万多美元的国家里，中国的教育水平是全世界最高的，处于绝对的领先地位。我们相信最终的国家间竞争，或者中国的发展动能，正是来自人的劳动素质的提升。

所以，我认为AI会成为就业挑战的观点是不对的。的确有挑战，但是这个挑战跟以前互联网时代、电脑时代，或其他工业革命过程相比，没有太大区别，关键要看如何应对它。而中国政府在新技术革命的应对能力，目前看来，比绝大部分西方国家的应对能力要强得多。

香港的问题是西方发展模式的问题

观察者网：我们再回到香港问题，您2018年的一篇文章《什么是“香港特色资本主义”？》中，对香港批得很狠，说香港是世界上最腐败和最扭曲的资本主义。我们回顾香港回归近30年来的历程，先后经历了亚洲金融危机、非典、美国金融危机、疫情等等，经济波动很大。产业结构的多元化转型是大家对香港最主要的期待，那么您觉得香港转型最大的困境是什么？

另外您提到2024年中国金融改革之于当下的意义，如同古田会议之于中国革命的意义，那么以金融见长的香港，如何在全国一盘棋中实现成功转型？因为金融业在香港占据了非常重要的角色，将来仍要扮演非常重要的角色，香港在金融业繁荣的同时，如何在促进公平方面做出一些新的改变？用内地的话，就是给香港的普通老百姓、年轻人更多获得感；用您的话叫做，如何构建一个维护公平正义的“香港特色资本主义”？

于品海：香港的问题，不仅仅是香港的问题，是整个西方发展模式，或者是以资本为主轴的发展模式，甚至于所谓资本主义发展模式的问题。它发展到一定阶段，必然会面临各种挑战。而香港的问题是整个西方经济金融化过程最集中的体现。

比如美国，制造业增加值曾占GDP超过40%，但今天它大概只有10%。香港曾经也有20-30%，今天只有1%多一点。再去比较一下新加坡，新加坡的金融业也发展得很好，但是它的制造业一直在25%左右。

为什么新加坡可以在发展金融的同时，维持强大的制造业？今天大家估计明白了，上世纪八九十代的时候，所谓的货币供应学派比较流行，大家那个时候认为，发展金融就能增加财富，没有制造业也可以。但是新加坡没这样做，德国没这样做。香港的情况就跟美国很相似，经济全面金融化，大肆发展金融、房地产等服务业。

香港背靠着祖国这样庞大的经济体，人口只有700多万，制造业降到1%也并非不可以理解，但是它的问题也出在这。我认为香港不一定要走新加坡这条路，但是我认为它也不能像美国那样，经济的金融化发展到那种程度。

给一个很简单的例子。当年次贷金融危机的时候，美国的房地产为什么会遭受这么大的冲击？只有一个原因，就是房地产被彻底金融化，产生了包括CDS等等这样的金融衍生品。这些衍生品一出问题，整个金融体系就瞬间崩溃了。中国的房地产行业过去五六年里不断的进行整顿，最后出现非常大的产业重构，但它并没有对中国经济产生如之前美国金融危机那么大的冲击。

有几个美国的朋友问过我这个问题，中国房地产调控，状况是不是很惨？我回答说，2008年美国金融危机的时候，像花旗银行的股票价格跌了90%，但是中国的房地产在三道红线出台之后的调整期，建设银行只跌了15%，你说哪个惨？从这个角度你就可以知道，当年美国的次贷金融危机，那么多投行，雷曼、美林都消失了。为什么会这样？而中国房地产行业的调整却没有发生这种情况。

香港面临的问题是一样的。当经济去工业化之后，只剩下了金融和房地产行业，这个产业结构对整个经济产生了非常消极的影响。无论是今天的小商铺们熬不住，还是香港人跑到深圳去消费，关键的底层原因就是，房地产的彻底金融化对社会造成的负担太重了。所以经济无法转身，无法适应新变化。用内地的说法，香港就是要去杠杆，它需要很长时间完成去杠杆。

香港房地产的彻底金融化，造成对社会的沉重负担。图为香港街头密密麻麻的建筑

为什么说香港的情况特别严重？因为它属于放任资本主义里面一个很小的经济体，它太容易受外来的影响。

那么，如何改变？首先要承认，香港的困难可能是放任的经济金融化造成的，但解决的办法不是去金融化，而是把金融业放在一个恰当的位置，它应该服务国家的大局。因为金融行业是和经济规模相匹配的。没有美国的经济规模，就没有纽约的金融行业；没有欧洲的经济发展，就不会有伦敦金融城。那么，香港的金融业，也要背靠中国经济的发展。

如果你说，香港的金融业是靠香港的，那是一种自我欺骗。中国现在这么强大，人民币国际化正发展得如火如荼，香港为什么不去利用这个机会？当年英国经济繁荣的时候，英磅崛起了；美国经济起来之后，不是英镑让伦敦继续成为一个国际金融中心，而是美元的交易使伦敦的金融城仍然能够维持金融中心地位。

香港的今天，既要完善自己的金融市场，又要吸引绝大部分的外资利用香港金融中心的优势，在亚洲，包括在中国内地发展。更重要的是， 香港要服务中国的企业走出去，特别是人民币走出去。这个是香港的机遇，也是使命。

这个过程不是去金融化的过程，而是夯实香港金融服务业在经济当中的角色的过程。

但是，这还不能解决香港所有的问题，香港必须要在金融业之外，重新定位房地产行业的角色，孵化新兴产业和创新产业。发展新兴产业、创新产业，不一定是搞黑灯工厂，发展高端制造业，不是，它还要找准自己的方位和角色。中国内地的发展提供了巨大的机遇，特别是内地企业现在要走出去，全球化要进一步转型升级，香港就要在这个历史机遇中扮演重要角色，发挥重要作用。

香港要翻越“两座大山”

观察者网：很期待。您刚刚也提到了，香港的转型不是说学新加坡，将制造业比例提高到20%。我们国家最近几年格外重视科技创新。我们知道香港有五所大学位列全世界百强，从各个学校的资料来看，这些高校的师资力量在生物医药、人工智能等前沿科技领域有非常好的优势，而且，粤港澳大湾区国家技术创新中心已经在建设运营之中。目前我们也看到很多海外学者的回归潮，以及很多内地学生去香港读大学。香港能不能抓住这样的机会，留住人才，在科技创新方面发展出一些特殊优势？您认为，积极参与国际科创中心建设，香港还有哪些困难和挑战？

于品海：香港的工作应该有两个方向，按照国内的说法，我总结起来是两个“去杠杆”。

第一个去杠杆，不是政府借贷上的、债务上的去杠杆，而是香港整个经济受到某些要素，主要是土地要素的包袱拖累，所以发展新产业非常困难。今天香港最重要的改革任务是解决这个问题。但是香港有没有条件改革呢？绝对有，因为它有足够的土地去开发，但是香港政府的改革力度和步子还是比较缓慢。

第二个去杠杆，是治理认识的去杠杆，也就是公务员对历史上、港英时期所遗留下来旧的治理模式的理解，要彻底消灭。

我认为，香港社会、香港经济发展有两座大山，必须得要学习愚公移山的精神：一个就是土地传统结构必须改变；第二就是政府对治理、对责任的认知，必须彻底改变。这两点中央已经说得很明确了。

香港五所高校位列全球100强，教育资源优势明显

我认为只要把两点做好，香港就可以有更大的空间去实现转型。比如，香港在金融发展的同时，培养新产业，包括把教育、医疗、创科都要产业化。

香港与内地不同，内地的教育、医疗要体现社会主义的公益性质。但香港完全可以发展成国际教育中心，让全世界的学生愿意来香港学习，把香港发展成为一个全球教育基地。

此外，现在很多外国人来中国治病，因为中国医疗水平高，成本还低。香港原来的医疗也是不错的，但是它严重受到资本的裹挟。医疗作为高端服务，可以创造更大的产业价值。我觉得香港要去想这个问题：怎么样增加医疗人才，让香港成为整个亚洲，特别是内地、或者大湾区的高端医疗服务中心。

在创科领域，香港也有很大空间，比如说，香港是全球知名的贸易港，但香港的贸易领域有没有实现数字化转型？我认为远远没有。那么，香港能不能够在贸易数字化上做更多的事？再比如交通，香港是很重要的交通枢纽，那么这个交通枢纽如何更好服务于全球第二大经济体，以及香港的经济转型，产生更多的就业、实现工资的提升？

其实逻辑很简单。中国内地人均生产总值只有不到14000美元，但从人民的生活品质，以及储蓄收入看，为什么能够这么有竞争力？幸福指数为什么还很高？主要原因在于，内地的生活成本相对于香港、美国是绝对有竞争力的。

香港的问题在于，生活和营商成本太高，所以工资相对于生活成本太没有竞争力。年轻人的选择太少了，这就产生了很大的焦虑。前几年香港政治问题的发生，其实都是来自于年轻人的社会焦虑和生活焦虑。

所以，香港要考虑清楚，怎么做减法，怎么做加法。在生活负担、营商成本上要做减法。做减法的目的不是要消灭银行、去金融化、消灭房地产公司，而是去重构商业模式、经济生态，让经济结构符合各个领域人群的利益，而不是放任某些领域，让其无序扩大。

香港的问题其实不复杂，中央已经提出很多好方法。香港政府也绝对有能力和政策能够做到。如果说执行上的困难，也是有的，主要是认知上的挑战，香港政府要有魄力、远见或者政治上的定力去改变现状。现在国家的能力特别强，只要香港能顺势而为，根据中央指导，把已经讨论过的事情以快速、坚定的步伐去执行下去，将那些好办法好政策，落实下去，香港就能变得更好。

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