编者按 ：美国大选正如火如荼地进行，两党候选人哈里斯和特朗普及其团队的政治演说秀，吸引着全球目光。相对于两党执政纲领，围绕大选的暗杀事件、谣言中伤、百名共和党人倒戈哈里斯、变性人富豪爸爸转投共和党，爆点不断，使得曾自诩为“民主政治标杆”的美国国家领导人竞选，更像一部好莱坞大片。

在专门研究西方民主的知名政治理论学者——英国国家学术院院士、剑桥大学国王学院荣休教授约翰·邓恩（John Dunn）那里，以美国为代表的西方代议制民主早已去魅。当下的我们，应该如何认识美西方民主，以及透过美国这面镜子，看待中国民主建设与实践，首先必须抽丝剥茧从“民主”一词的演变开始。

《思想者茶座》第二期，我们有幸邀请到了84岁的约翰·邓恩教授来到观察者网的演播室，就民主一词的演变、当前西方代议制民主的未来，民主好坏的评判标准，以及中国民主政治的实践展开深入交流。

约翰·邓恩（John Dunn）教授做客观察者网《思想者茶座》栏目观察者网

【对话：观察者网高艳平 翻译：马力】

“民主”一词，起初并不自带价值观

观察者网：中国人对民主的感受比较复杂。我们都知道，美国政治精英们喋喋不休地向全球推销其“民主”价值观，一边面临国内频繁的枪击事件，还在国外频繁拱火挑起战争。与此同时，像中国这样自古以来就有“民本”政治传统的国家，被美西方描绘成“威权主义”或者“专制”国家。

我们知道“民主”一词起源于西方，教授，您能先跟我们的中国读者说说，民主究竟是什么？是古代雅典人理想的平民参与政治的形式？或是一种更好的政府治理工具？还是动员民众巩固其统治合法性的政治价值观？或者更进一步，是一种对战略竞争对手进行政治博弈和发起战争的意识形态武器？

约翰·邓恩：民主可以是你说的四种定义中的任何一种。首先需要指出的是，“民主”是古希腊语中的一个词，它指的是雅典人民在某一个时期内组织政治活动的一种方式，参与其中的人并不多。事实上是所有的男性建立了雅典的政治社区掌控着政治决策，一些重大问题通过大型公开会议进行决策。

在没有大型公开会议的时候，从整个雅典通过抽签选出一个规模很小的代表群体来负责雅典的社会事务。大型公开会议一般负责重大决策，特别是关乎法律制定、发动战争抑或达成和平的决策，这些大事必须在由大多数公民参加的大会上公开作出决定。

当“民主”作为一个词，进入人类政治言论的历史，它确实是指在一个比较小的社区组织政治生活的非常特殊的安排，这距今已经非常久远了。

从那时起，这个词在人类社会的使用经历了漫长的变迁，在不同的人群中有着不同的含义。人们用它来描述各种不同的政治制度。

我可以举出两个很重要的例子。比如说，很多美国人自认为他们在过去200年里组织政治活动的方式和框架才是“民主”。而在中国，就我个人的理解，中华人民共和国的一项重要价值观就是“民主”，民主在中国是真实存在且有效运行的。

当然，直到最近，美国人还认为他们的政治运作方式是有效的。我认为现在无法明确断定美国人的看法正确与否。我相信，不需要太长时间，我们应该能够对这个问题做出判断，让我们拭目以待。

很多西方人认为，理解民主最好的方式就是从它所表达的价值观入手。然而实际上，“民主”这个词一开始并不自带任何价值观，它只是对政治组织形式的一种描述。

历史上雅典施行的那种政治组织形式是无法套用在任何现代国家身上的，即使是新加坡也不行，更不要说像中国这样人口土地规模都十分庞大的国家了。

所以可以这样认为，希腊意义上的“民主”并不是中国的“民主”，也不是美国的“民主”，它无法被套用在任何现代国家身上。现代国家都是集权式的，每个国家的集权得以建立的基础不同，但任何国家如果要正常运转，就必须有一个权力核心。这是如今国家这个概念的题中应有之义，也是国家存在的目的所在。

雅典民众聚集在广场上，投票选出危害民主政治的危险政客，即实施“贝壳驱逐法”的一幕三联生活周刊

而雅典城邦并不致力于集中权力。正如我刚才所说，雅典是把权力分配给相对小的一群人，而且在某种意义上是分配给每一个人。每一个雅典公民都有投票权来决定议会的组成，议会的决策结果其实是受到雅典公民投票的影响。

因此，在占总人口很小比例的雅典公民群体中，民主是一种非常平等的政治结构。但是，像世界上其他任何地方一样，雅典在经济社会方面并不是平等的。但雅典在政治上的确比我能想到的任何现代国家都更加平等。我想这也是人们对“民主”这一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味着公民直接掌握权力并行使权力，这在任何现代国家都是不可能的。这种政治模式与现代国家的基本特征无法相容。

雅典的民主模式已经终结了。它对后世的影响在于，人们希望一个社会的政治生活不应偏离雅典民主模式太远，也就是说，一个国家在运转时应该让人们看到、感受到大多数人民的利益是受到政府重视的，这对很多现代国家来说是非常难做到的。

当年在雅典做到这一点也是不容易的，从根本上来说，这是一个非常难以实现的目标。

至于意识形态动员方面，借助民主的理念，人们的确可以在政治实践和政治竞争中做一些事情。一个国家，或者说一个国家的政策能否有利于大多数公民呢？在现实中，非常明显，我发现很多国家是做不到的。

不过，这一切其实并不能让你对“民主”有一个清晰的概念。你只是知道，光靠“民主”这个词，你无法做到让国家的政策有利于大多数公民。“民主”没有一个清晰的定义，如前所述，从历史角度来看，“民主”也不可能拥有清晰的定义。

“民主”是如何一步步走向胜利，变得不可一世的？

观察者网：是的。您在几部著作中非常详尽地追溯了民主概念的历史演变。柏拉图和亚里士多德等人当年对雅典式民主曾经提出严厉批判。他们认为，雅典式民主意味着多数人的统治，故而民主经常被意指穷人统治或是暴民统治，“不是个好东西”，还会带来社会冲突。但是柏拉图和亚里士多德等人的这些批判性评论在历史演进中似乎并没有影响西方民众对“民主”的追捧。这是为什么呢？

约翰·邓恩：事实上，在某个时期、在某些地方，柏拉图和亚里士多德等人对民主的看法对人们是有一定影响的。从17世纪晚期，甚至直到18世纪晚期，欧洲大陆很多人都在阅读柏拉图和亚里士多德的作品。

他们或者读过原文，或者读过一些相关的书籍，那时候大多数受过教育的人都认为，民主是一种非常糟糕的政府组织形式，因为这种制度非常不稳定，会带来冲突，甚至蕴含着潜在的暴力因素。他们当时认为民主是个很坏的制度。

当然，并不是每个人都这样认为。有些人并不喜欢当时的君主制，他们觉得民主会推动制度的进步，因为当时的国家制度并没有站在大多人的利益一边。他们认为既然现有制度不能解决问题，那就应该做点什么来改变它。

直到18世纪末，欧洲人才真正意识到，民主体系在改造之后，可以在国家这么大的规模层面上得到应用。欧洲人最终取得了成功。事实上，很多欧洲国家花了很长时间才认识到民主制度的确可以有效运行，用以取代既有的君主制度。

观察者网：到了20世纪，民主在全球范围内取得了最终胜利，二战后尤其如此。那么，是不是资本主义经济的繁荣、军事力量的强大助推了西方民主制度在世界各地的传播？

约翰·邓恩：我认为，这一点是毫无疑问的。

20世纪下半叶，此前没有施行西方民主制度的地方开始接受这一制度。在很大程度上来说，西方国家经济上的强势促成了这一结果。尤其在前苏联等东欧国家，很多人热衷于推翻苏联式的政治控制，我不知道具体有多大比例的前苏联人持有这种观点，我相信也没有人掌握这个数据，不过的确有很多人认为采取西方社会的政治制度能够大大提高自己的生活水平。

在我看来，认为西方国家的经济繁荣是因为采取了某种政治制度带来的观点是绝对错误的。这在西方也是一个很有争议的话题。不过我认为西方的繁荣的确对西方民主制度的传播有很大助力作用。西方意义上的代议制选举民主，也就是选民可以自由投票给自己出于某种偶然原因喜欢的候选人。从这个角度来看，这也是西方民主制度受欢迎程度下降的一个原因。

一名年轻妈妈在美国弗吉尼亚州的美国初选中投票

自2008年以来，特别是严重的经济危机之后，西方社会的不安全感越来越严重，西方民主制度的传播也不再像过去那般顺利。

不过也有一些国家采用了西方这种政治制度的同时在经济上取得了相当大的成功。全世界这样的国家不少，韩国是一个典型，甚至印度也算一个。

西方代议制民主与资本主义经济有一定的相容性，可如果你认为这种民主制度有某种可以促进经济发展的内在机制，那恐怕就犯了很严重的错误，这与实际情况不符。

很明显的一个趋势是，在全世界范围内人们对民主制度的态度已经发生了很大变化。在欧洲如此，在西欧、英国的情况尤其明显。

民意调查表明，英国的年轻人认为自己并没有很好的理由相信民主是一个特别好的制度。当然他们也不倾向于别的制度，但他们已经对自己国家的政治体制失去了信心，民主制度并没有对英国的经济有什么促进作用，而糟糕的经济形势已经影响到每一个人的生活。

如果雅典式民主是真正的民主，西方代议制民主则是对这一概念的盗用

观察者网：越来越多的人相信，美式民主被夸大了，它并不是其他国家效仿的好榜样。您有一个观点让人印象深刻，您曾经指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的资本主义代议制民主则是对“民主”这个概念的误用、滥用或盗用。您能具体解释一下吗？

约翰·邓恩：这个观点的正确性是显而易见的。资本主义经济的运行方式是我持此看法的一个重要支撑。除非受到非常非常严格的管制（原则上来说这很难做到，即便做到，也只能在非常有限的范围内），否则资本主义经济制度注定只能为非常小的一个群体带来利益，它的内在机制并不能让经济体系可靠地为大多数人的利益服务。

事实上，即便是相对保守的政治领导人，也对这一点深有体会。我不知道美国人怎么看这个问题，但在欧洲，人们对这一点看得很清楚。

英国的保守派政府把经济搞得一团糟，历届都是如此。像戴维·卡梅伦（David Cameron）和乔治·奥斯本（George Osborne）这样的政治领袖，我认为从政治角度来看，他们很清楚，政府应该有所作为去抵消经济体系自发运转造成的一些不良后果，并努力向社会最底层进行财富再分配，这是非常重要的。

但要做到这一点并不容易，截至目前我们也没有取得什么进展。有政治头脑的人已经意识到了这个问题，不过并不是社会上每个人都有政治头脑，政治傻瓜到处都是。在那些看清了问题的人里面，他们有些在政治光谱中属于右派，而不是左派。

观察者网：您曾与一位记者有过一场深入的对话。他说，如果有个美国人坐在这里，他可能说您是一位反民主人士；他会说，美利坚合众国是建立在民主理念基础上的，政府权力的滥用受到了严格约束。而且，美国“民主政治”的一部分——地方自治，也运行得很好；此外，美国还有选举人团制度等等。有很多中国人也深受这些思想的影响。

您为什么要揭露美国民主制度的弊端呢？这对一个西方人来说可是一件吃力不讨好的事情。

约翰·邓恩：我的这些观点的确没有在美国为我赢得很多朋友。不过我是一名教师，我一生都在教人们如何建立对世界的认识。

我认为美国人对他们自己的政治制度也不是很了解，很多美国人实际上并不知道他们的政治制度是如何形成的。是詹姆斯·麦迪逊（James Madison）和亚历山大·汉密尔顿（Alexander Hamilton）这两位伟大的美国政治领袖和思想家从根本上塑造了美国宪法的面貌。他们都认为民主理念对于各殖民地基础上组建的国家是毫无帮助的。所以他们并不是很建议采用民主制度。他们也不希望美国按照民主原则把各殖民地组织到一起，他们当时对民主的理解是希腊式的。他们认为民主就是每个公民都参与政治决策。

在18世纪末，北美的13块殖民地加在一起面积已经非常大了。当然不可能每个公民都参与政治决策，因为如果你当时骑马从13块殖民地的一端骑到另一端，天气好的情况下两个星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麦迪逊和亚历山大·汉密尔顿认为，美国不应考虑民主制度，而是应该把国家建设成一个庞大的联邦制共和国，其中13个州应该保留足够的自治权力，而联邦政府的权力应受到限制，而且联邦政府仅应在两个领域行使权力。

首先，是确保13块殖民地的安全，也就是对外部的军事防御。亚历山大·汉密尔顿当时仅经历过一场残酷的战争，也就是独立战争，他很清楚一个国家需要国防，这是他的一个核心考虑。

其次，他还有一个很重要的考虑，这在整个美国历史上都是非常重要的，就是美国应该以商业立国。他认为，如果美国13个州各行其是，面对外部世界没有统一的协调，那么美国作为一个国家就不可能成为一个商业强国。因此他认为在各州之上很有必要建立一个强大的联邦政府，他在《联邦党人文集》中着力强调了美国宪法的重要性，而且还为起草宪法的要点提出了自己的建议。

观察者网：对托克维尔称赞的美国草根民主——地方自治传统，您如何评价呢？

约翰·邓恩：托克维尔是法国贵族，他曾与朋友一起访问美国，他们游览了美国的很多地方，观察到了很多东西，也考察美国的监狱系统。于是他写了一本非常有名的书，叫《论美国的民主》，有两大本，花了5年到1840年才出版完这套书。托克维尔在书中很生动地记录了美国当时的情况，让美国人深受鼓舞。

1840年托克维尔时代的美国已经今非昔比

现在已经是2024年了，情况已经大为不同了。今天的美国与托克维尔访问时的美国已经是两个不同的社会，社会运行的方式也非常不同了。

今天的美国的确有地方自治的体制，对地方民众很重要，但是与托克维尔当年描述的已经不一样了。地方自治政府很突出的一个特色是他们有镇民会议的制度，托克维尔当时对此非常着迷。当然，现在这种会议已经不再发挥重要作用了，不过在当时看来，它更像是直接来自雅典城邦。

镇民会议并不处理国家大事，而是更加关注社区生活，比如你不可以在自家院子里做妨碍他人的事，或者参与交通规则制定等等，都是通过镇民会议来确定的，它并非无足轻重，只是不涉及国家大事。

在美国，州的权力很大，至今仍然很大。美国的州可以独立于中央政府来制定一些政策，甚至选举自己的州长。美国的州长有相当大的权力，各州有自己的法院体系，而且与联邦法院的体系不同。不过，在大多数重要的事情上，联邦政府拥有终极权力。美国最高联邦法院的权力是高于州法院的，而且联邦行政机构的权力也要高于各州州长。虽然关于联邦和州两个层面的职责范围仍然存在一些小的争议，不过我想整个大的结构是非常清晰的。

我并不特别认为这种结构不适合美国。但我认为，当前的这种国家结构与托克维尔看待美国的方式已经没有关系了，这是一种截然不同的结构。当下的美国社会和经济比托克维尔时代复杂得多，各种关系贯穿其中，深深地影响着每个人的生活，美国乡镇的自治已经无法影响到国家的大政方针，美国真正的权力中心在美国国会、联邦最高法院和联邦政府那里。

观察者网：那么对美国的选举人团制度您怎么评价呢？这对您来说，恐怕更容易下判断。

约翰·邓恩：如果你回顾1786年或1787年北美殖民地时期的历史，当时最初的美国人正在撰写《联邦党人文集》。他们中有很多人是非常不愿意建立联邦政府的，因为他们认为这会削弱自己的自由。实际上就像现在一样，美国人非常关心自己的自由权利，虽然他们不那么关心别人的自由，但他们对自己的自由是否受到影响是非常在意的。

选举人团制度是联邦宪法结构的一部分，这样的制度设计，其目的在于赋予各州相当大的权力。选举人团制度其实是各州在联邦政府面前保留权力的一种表现形式。如果你认为“民主”是赋予每个公民平等的政治权力，那么选举人团制度其实是非常不民主的，甚至是反民主的。

在最近几次的美国总统大选中，受到更多美国选民支持的总统候选人其实并未成功当选，而是选举人团决定了谁能最终当选总统。除非你是一个有很多投票经验的美国人，否则你很难认可这是一个符合民主原则的结果。

2016年，由于选举人团制度的存在，获得普选票数更多的民主党候选人希拉里，却没有赢得总统大选

为什么西方民主理念在民众心中越来越失去认同感

观察者网：在过去的几年里，“民主的衰落”在西方世界一直是一个很热门的话题。您提醒我们要充分意识到资本主义代议制民主滥用“民主”概念的情况。那么“民主的衰落”指的是什么？您乐见民主衰落的发生吗？

约翰·邓恩：不，我当然不希望民主衰落的发生。实际上，你所提到的“民主的衰落”与一个现象有关，那就是大多数西方国家的政府在不同程度上在有效国家治理上失败了，而且这种情况已经持续了很长时间。

政府的政治责任有很多方面，不同的西方国家出问题的方面也不同。这种失败遍及整个西方世界。而且就我个人的看法来说，其实不仅限于西方世界，世界上大部分地方都存在这种问题。此外，还有一个非常显著的进程一直在持续，这也与资本主义经济体系内部的深层机制有关，那就是财富的快速集中。

自二战结束以来，西方政治体系中那些有吸引力的方面正在发生逆转，很多人们不希望看到的现象正越来越多地出现。财富大量集中在社会上层，而大多数老百姓的生活水平却出现了下降。更重要的是，人们上升的机会没有了，对未来的乐观预期没有了，我们看不到情况改善的迹象。

如果一个政治制度给老百姓带来这样一个结果，那么很显然这不是一个正在有效运转的制度，从意识形态角度来说，它是一个失败的制度。当然，你不需要考虑意识形态那么复杂的事情，人们对这种情况是可以直接感知到的。不同的西方国家感受到的程度不同，因为他们各自失败的程度也不同。

不过，有一个很发达的国家例外，在那里你看不到任何失败的迹象，这个国家就是瑞士。瑞士是一个很奇怪的国家，跟任何地方都不一样。瑞士的制度在正常运转，我对这个国家了解不多，因此我也不知道其中的原因。除了瑞士，其他几乎所有西方社会都存在不同程度的问题，而且这些社会内部的政治关系也因此越来越恶化，老百姓对此十分失望。

如果你把民主政治看作是人们为良好结果进行的一种努力，那么如今我们面对的可以说是一场政治灾难。我们还看不到扭转趋势的迹象，我们不知道该做什么才能够扭转这一切。

在我的祖国英国，新政府刚刚上任，他们当然非常希望能扭转这一趋势。可实际上他们并不知道该怎么做，没人知道该怎么做。也许我的孩子能看到英国走上成功之路，我自己可能看不到了。我不知道英国是否还有能力扭转失败的局面。

观察者网：那么，在您心目中什么是好的民主？是老百姓直接参与决策的过程吗？还是说只要结果好就是好的民主？

约翰·邓恩：我觉得两者都是属于好民主的特征，而好的方面是不同的。对于一个社会来说，其成员能够有机会积极参与政治生活是非常好的事情。因为只有这样，普通人才能有机会把自己关心的问题和各种不满告诉社会的领导者。如果领导者不知道人民的疾苦，那并不是一个好的社会。

当然，你也可以通过派人下去调查来得到一些信息，但这并不是一个好办法，因为如果老百姓知道是调查人员，他们可能不愿说出实情。所以说，人民的政治参与是非常重要的，其核心就在于信息自下而上的流动，领导者应该知道社会上正在发生哪些事情。

当然还有其他方式来实现这个目的，据我所知中国在过去10年里就采取过很多方式来做这件事情，这些都有助于我们实现信息自下而上流动的目的。

从这个角度来说，其实英国地方政府表现得还不错。然而令人遗憾的是，地方政府的工作能力受限于中央政府的税收分配。在过去40年里，英国政府越来越把权力收归中央，而中央却不了解下面的情况，只有那些人们选出来代表自己的人才了解社会的实际情况。这种趋势严重削弱甚至伤害了英国社会。

我认为，在今天的世界上，无论一个国家的人民多大程度上参与政治，最重要的其实是国家的协调能力，政府必须站在社会大众的整体利益一边，而不是任由财富向上层社会集中。

仅靠人民的政治参与是无法做到这一点的，想通过老百姓参与政治来解决财富集中是毫无意义的。事实上，这种思路非常荒谬。在英国尤其是北美的学术界，这种思路非常令人反感。在我看来，如果一个人连这个问题都看不清楚，就是极其愚蠢的。

在英国，我还看不到有什么好办法来取代现有的体制，让一个制度运行良好的国家为自己的人民服务。其实，雅典城邦的民主与这个目标是非常一致的。雅典公民也都希望能直接影响社会的政治决策，也都希望自己的利益能得到维护。

不过如今靠个别老百姓影响决策是不现实的。在我看来，在西方代议制民主体系内，最乐观的情况就是，信息可以自下而上未经过滤地流动。领导者在收到下层人民的呼声之后能够尽可能地采取有智慧的措施进行回应，并尽可能地为社会大众的利益着想。也就是说，必须永远把社会大众的利益置于少数人的利益之上。

过去三十多年，美国底层90%民众财富占比在逐渐下降，而Top1人群的财富占比在不断增长，疫情中甚至占到总财富的约32%美联储

然而实际情况并非如此。在过去40年里，在整个西方世界，我们都没能做到这一点。这也就是为什么西方民主理念在世界上越来越失去吸引力、在西方内部也越来越失去认同感的原因。

“印度是迄今为止最大的民主国家”？

观察者网：下面我们谈谈其他国家的民主，比如说印度。您曾表示印度是迄今为止最大的民主国家。为什么您如此评价印度的民主？从结果的角度来看，在很多普通中国人的印象中，印度是一个比较危险的国家，腐败严重、强奸案频发、社会等级森严等等。印度的民主到底体现在哪里呢？

约翰·邓恩：这是一个非常好的问题。我对印度很熟悉，因为我的妻子就是一位研究印度的人类学家，她在印度做了大约12年的田野调查工作，她对印度非常了解。我成年后一直对印度这个国家感兴趣。

从某种意义上来说，印度的确是一个民主国家。当然，你也可以说印度不是很民主。印度的社会，包括印度的经济状况都表明，它不是一个成功的民主政治制度的典范。

事实上，印度并不具有民主的政治体系。75年前，印度还是大英帝国的一部分，这个国家的体制的确是完全按照西方的标准模式，也就是代议制民主来确立的。然而一个国家的社会发展状况和经济水平是其政治体制的外在表现，而印度社会充斥着非常严重的不平等，其社会上层对下层的蔑视是令人震惊的。

很多新闻事件都表明，印度社会男性和女性之间的关系也是令人感到非常恐怖的。此外，印度社会的政治经济结构中还充斥着大量的腐败现象。所有这些都是事实。不过，我认为印度的民主制度与这些社会负面现象之间并没有太多关系。印度男性和女性之间恐怖关系也无法通过民主来有效解决，这需要很长时间，实际上世界上任何地方解决此类问题都不是轻而易举的。

不过，有一点是确定的，那就是普通的印度公民的确都有机会去选择谁能够当选总理从而领导印度政府，这种机会是真实存在的、是获得有效保障的。

在最近结束的总理大选中，印度人再次选择了莫迪，而莫迪当选的前提条件就是确保各派政治力量能够整合到一起，否则他是无法执政的。从某些方面来说，莫迪是一个很聪明的人，他很有演说天赋，也是一个很优秀的组织者。我想他会意识到，自己在过去20年里领导的政府一些方面表现很糟糕，这是需要改变的。我确信他对某些腐败情况是非常支持的，因为若没有印度政府的直接支持，那些腐败就不可能存在。不过我想他大概并不喜欢遍布整个印度社会的腐败现象，他应该是希望逐渐减少那些现象，至少应该保持不变，而不是越来越多。

2024年8月14日，印度加尔各答，妇女们手持火把参加示威活动，此前印度一名实习女医生遭残忍强奸并被杀害，引发大规模抗议 视觉中国

莫迪是一个接纳印度现状的政治家，他对印度之所以是印度非常了解，他也对自己的政治对手有很深刻的了解。印度内部的糟糕状况其实一直是变动的，有时候一些方面会改善，有时候另一些方面会恶化。作为在莫迪总理领导下的印度社会大众，未来的糟糕程度取决于莫迪将在多大程度上实施他的印度教优先政策。这一政策对相当多的印度老百姓来说是一种残酷的压迫。

莫迪年轻的时候就参加了暴力色彩很浓厚的印度教原教旨主义政治团体。他是这样起家的。他最开始在市场上卖茶水，他的起点非常非常低，但他最后爬到了社会上层，而且他已经在上层很久了。当一个人爬到上层的时候，他看待问题的视角与原来就不同了。

现在我们不清楚他对自己、对自己的执政理想、对大众还有多少关注。我想他更关心的应该是自己还能在总理的位子上坐多久、他还能掌握多少权力、印度经济还能增长多少以及这种增长能在多大程度上为自己带来选票从而击败政治对手。

莫迪的某些行为方式其实是印度作为一个“民主”国家塑造出来的，这里的“民主”要做特别的理解。印度经济在莫迪领导下的确增长很快，这对很多印度人来说都是利好。印度选出莫迪作为领导人其实是对这个国家的未来进行的一场赌博。对于莫迪，他身上有很多我不喜欢的东西。不过，他的确是一个很强势的政治领袖。

在我看来，印度并不对那些与其兴趣领域有重叠的国家构成威胁。在可预见的未来，印度与巴基斯坦的关系还将继续紧张下去。此外，印度与孟加拉国的关系也很糟糕，两国之间有很多矛盾，这就是印度与其两大邻国的情况。

其实，中国应该更加现实地看待印度的全球雄心。印度经济不太可能像最近几年这样持续快速增长下去。事实上我认为中国完全不必担心印度，因为印度不可能成为像中国这样实力强大的国家，印度不可能拥有中国这样强大的军事力量，其经济也很难发展到中国的水平。所以中国完全不必将其视为威胁。

至于导致中印之间发生冲突的那些问题，我认为从中国自身利益的角度来看那些问题并不是很重要。我认为印度完全无法对中国构成军事威胁，我实在无法想象印度能拥有这样的能力。印度当然很渴望拥有这样的军事实力，它当然希望在世界上扮演重要的角色，但印度不可能对中国构成威胁。

民主的好坏，不是看“主义”

观察者网：下一个问题是关于苏联的。前苏联是一个社会主义国家，您知道，前苏联曾经与中国关系密切。据我所知您对苏联式的人民民主并不感兴趣。我想知道民主在您心目中是否是一种意识形态象征？您是否认为资本主义国家就一定是民主国家，不管其国家治理能力表现如何？

约翰·邓恩：不，这并不是我的观点。实际上，我认为资本主义和民主之间不存在任何内在联系。按照我的标准，一些资本主义国家并不属于民主国家。而且说我对苏联没有兴趣也是不准确的。当我访问苏联的时候，我对那个国家兴趣浓厚，而且我对今天的俄罗斯联邦也很有兴趣。

很久以前，我写了一本关于20世纪革命的书。我写了俄国革命及其发生的原因，还写了中国革命及其发生的原因。我还写了截止那本书出版之前20世纪的所有革命，其中古巴是最后一个。

我当然不是苏联的支持者，但我在书中解释了为什么俄国会爆发革命并造成那样的结果，我还解释了为什么中国会发生革命并在1949年内战结束时造成那样的结果，我认为我写的关于中国的那一章实际上是非常亲华的。但我写的关于俄罗斯的那一章并不是很亲俄，因为我并不认为苏联取得了成功。

苏联的确在军事上非常强大，但是它在提高人民生活水平方面成就非常有限。上世纪80年代末，很多居住在苏联西部能收到西方电视节目的老百姓都认为，苏联的解体将给自己生活改善带来机会。

关于这一点，他们绝对想错了。苏联解体之后，俄罗斯发生了非常可怕的事情，相当多俄罗斯老百姓的生活陷入了严重困境。后来俄罗斯经济重组的方式在很大程度上更像是一系列帮派斗争，这是一个很糟糕的过程。我并不赞成这一切，我认为俄罗斯老百姓在这一过程中受到了极大的伤害。

观察者网：在您看来，前苏联的社会主义人民民主有什么缺陷吗？您知道中国也曾借鉴了很多前苏联的体制机制。

约翰·邓恩：你们的确借鉴了很多苏联的东西，不过你们的做法都是有中国特色的。我的一个基本观点是，可以从“中华人民共和国”这个中国的正式名称来看这个问题。中国和苏联的不同在于，中国虽然借鉴了苏联，但中国的做法是有效的，而且在相当长的一段时间里非常有效地改善了人民的生活，有相当多中国普通人获得了上升的机会，在整个人类历史上，如此规模的进步除了在中国，其他地方从未发生过。

基层民主实践：北京东城区“小院议事厅”正在讨论社区事务 北京东城官网

然而，苏联并没有取得过中国这样的进步，苏联最后败得很惨。苏联领导人曾试图纠正一些错误，但他们搞砸了并最终失去了权力。我可以举一个非常简单明了的例子，在苏联解体前的10到15年时间里，苏联人口的预期寿命急剧下降了约5岁。这是判断一个国家政治体制失败的一个很清晰的指标。并不是因为苏联政治体制存在我个人不喜欢的某些方面，它才最终崩溃。这个国家最终走向崩溃，根本原因在于它辜负了人民。

中国体制的鲜明特点在于，能够一以贯之地解决全人类面临的危机

观察者网：最后，我们谈一谈中国的民主。您曾说您是亲中国的，所以我很想听听您关于中国民主的看法。

我们已经讨论了民主的程序和结果，如果我们把中国在过去40多年所取得的成就，也就是结果，与美国相比，中国显然比美国取得了更大的成功。如果说，民主是好治理的同义词，我们是否可以认为中国的社会主义民主政治比美国的民主运行得更好呢？

这些年，美国政治精英常说，“中国挑战了西方价值观”，在您看来，是因为这一点吗？

约翰·邓恩：我觉得很多西方人并不是按照这个逻辑来思考的。从施政结果的角度来看，中国在过去40多年里绝对比美国要成功得多。可是当你去看看其他西方民主国家，或者世界上其他地区施行西式民主的国家，这种比较就不那么清晰了。也就是说，当你把中国和美国并列放在一起进行对比，无论你评论中国的哪一方面，我都能很清楚地说出美国在该方面相应的情况，这种对比对美国人来说当然是很具有参考价值的。

不过英国的情况有所不同，英国的政治虽然表现不佳，但并没有美国那么严重的问题。我之所以持这种观点，并不是因为我来自英国。英国所出现的问题并不是由其政治体系中的那些优点导致的，而是综合因素导致的结果，政府对经济政策的基本功能缺乏判断，也就是说他们不知道该如何发展经济，此外政治竞争也产生了负面影响。

政治竞争的结果在某种程度上往往是由偶然因素决定的。政客们往往不是理性的，因为他们深陷竞争当中。这些党派甚至可以因为某种与施政成绩完全无关的因素而赢得政治竞争。

有些国家在相当长的一段时间里一直施行西式民主体制，但它们并没有失败到美国那样的程度。不过随着时间的推移，这些国家的确有一种普遍的趋势，他们逐渐表现得越来越糟糕。我认为这种趋势产生的原因可以归咎于经济政策中一系列基本的思考方式和对问题的处理方式。

即便如此，我认为任何西方国家愿意接受前苏联的政治制度或今天中国的政治制度都是不可想象的。但我认为，对于西方民众来说，认识到到底是什么因素导致中国政府能在过去的40年里如此有效地运转绝对是必要的，而且显然是非常重要的。他们必须对这个问题建立自己的理解，因为他们已经看到实际情况就在那里，实际情况告诉他们，他们自己的国家并没有像中国那样有效地解决问题。

事实上，中国与西方之间最鲜明的对比并不在生活水平提高、人民获得发展机会那些显而易见的领域，而是在于，中国以一己之力在解决人类面临的最重要危机方面采取了连续一贯的政策。生态危机或者说气候危机对人类来说是最大的危险，其影响绝对是残酷无情的。

中国政府为何能做到这一点？我想应该是因为他们对改善本国人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在过去40年里并不是故意要把事情搞得一团糟，而是他们不明白自己到底在做什么。

我说的这些话都是千真万确的。西方政治体系的一个特点是，在西方选举式民主中，政治竞争的内容都是相当短期的。而中国政府已经表现出在更长的时间框架内采取行动的能力。很明显，除非人类能够在很长一段时间内付出持续不变的努力，从长远来看，我们根本没有机会真正拯救地球，使其成为一个体面的、适合人类居住的地方。在政治上不断变来变去的人类是无法做到这一点的。

2024年两会上的代表们 新华社记者 刘卫兵

从我个人的角度来说，我希望英国能出现一个真正关心人民福祉和发展机会的政党，而且这个政党还必须掌握权力。而若要让大家真正认识到这个政党的可贵，它还必须在政治上有足够长的时间掌握权力。我完全不知道这一切能否实现。这可能是我们扭转局面唯一的希望。

从这个方面来说，中国的体制是比西方更好的。当然还有其他方面，也许西方比中国更好，但我的确认为与其他方面相比，有一个关心人民福祉和发展机会的政党，并保持政策的长期性，这个方面是最重要的。

中国的政治传统是对列宁主义政治局限性非常有益的纠偏

观察者网：当我们谈论中国的民主，您知道中国共产党的执政理念是以马克思主义为指导的，又有传统的“民本”思想的根，也吸收了西方“民主”这个概念的一些成份。如今中国的民主被称为“全过程人民民主”，您如何看待“全过程人民民主”这一概念？

约翰·邓恩：我知道得不多，但我听过这一概念。我想在这里试着把自己的观点解释清楚。中华人民共和国的执政党是中国共产党，而中国共产党是一个马克思主义政党，马克思主义政党有一个观点，就是党要起到引领作用。其实社会上大多数人都是需要引领的，普通人并不知道自己应该相信什么，而那些在社会上层的人知道得很多。

我认为一个单一政治组织是有风险的，因为这个组织的上层并不是生来就知道这个世界的真相，他们对这个世界的认知水平取决于他们从社会各个角落学习知识的能力。所以我认为一个列宁主义政党并不天然具备内在的有效执政的能力，也许它可以参与政治竞争，但它并不具有内在的管理国家的优势。一旦这个政党堵住自己的耳朵，那么它就什么也听不见，这是其弱点。

这一切与中国的政治传统是如何契合的？我想说的是，中国的政治传统是对列宁主义政治局限性的一种非常有益的纠正，它提供了一种非常强大的、富有想象力的纠偏力量。因为中国的政治传统在中国的历史纵深处根深蒂固。我认为，在中华人民共和国的历史上，某些时刻比另一些时刻更鲜明地体现出这种纠偏的力量。政党可以治理一个国家，但你并不能用政治传统直接治理国家。传统可以赋予一个政党某种生动的、持续的意识，帮助它把国家治理好。

除此之外，便是一系列相互差异的、非常复杂的过程。很多列宁主义政党执政的国家，历史相互之间差异很大。这些国家在治理国家方面大多取得了进展，其中一个例子是古巴。

古巴最初并不是一个共产党执政的国家，古巴共产党是后来才执政的。我觉得古巴的表现并不是太优秀，原因在于美国给古巴制造了很多发展障碍，古巴距离美国太近了，这对它很不利。另外我想古巴的政治传统可能并没有在治理国家方面给古巴共产党有益的启示。

另一个例子是越南，越南的表现要更好一些。越南共产党在越南社会和越南历史中的根基要比古巴更加牢固。我认为中国的体制体现出很多中国独有的特征，很可能中国的领导人在很多领域能够从自己悠久的历史中获得某种启示和灵感。

观察者网：我们来总结一下。正如我们前面所讨论的，民主更像是我们现代社会的一个目标。现代社会已经不能像古代雅典的小城邦那样实现人人平等参与政治，但我们可以有很多条通往民主的道路，有美国的民主道路，英国的民主道路，以及中国的民主道路，每个国家应该根据自己的历史传统和现实情况去实现这一目标。您同意这个说法吗？

约翰·邓恩：是的，我同意。正如我所说，如同世界各国都有自己的问题一样，中国也有自己的问题。但我认为，与我所知的其他地方相比，中国表现得更加出色。我不会主张一个施行西式民主的国家拥抱中国模式，因为那个国家不是中国。对那个国家来说，没有理由相信拥抱中国模式会比拥抱俄罗斯模式对它更加有效。因此我认为，成功属于中国，而不属于中国的模式。

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