10月30日，旅法学者、春秋研究院研究员宋鲁郑先生与法国东亚问题专家Emmanuel Dubois先生共同做客观察者网，Dubois作题为“法国社会眼中的中国”演讲，分析法国官方、知识分子、民众如何看待中国经济、政治和社会的方方面面。会后，Dubois先生与春秋研究院研究员张维为、寒竹等与会嘉宾共同探讨中美欧关系，如何在中国模式的框架下，思考法国及欧洲困局？观察者网整理刊发讨论内容，以飨读者。

寒竹：中法两国关系从现在来看，实际上不如以前。Dubois先生刚才也讲到，中国在上世纪60年代最早和法国建交，那时候中法关系是比较好的。我觉得当中两个原因，想请教一下。

第一个原因，法国本身经济、竞争力最近二十年下降得很厉害。法国在二十世纪六七十年代，戴高乐、蓬皮杜时代的经济、军事等，曾有个高峰期。那时候的竞争力其实超过英国，在欧洲首屈一指。德国和法国那时候是差不多的。那时，法国的影响很大。

第二个原因，那时候法国独立性很强。在戴高乐时代，法国有意和北约、美国保持一定的距离。但是到了冷战后，法国的独立性基本上就丧失了，基本上和北约、盎格鲁撒克逊融为一个整体。这样的话，和中国的距离就越来越远。

我觉得是两点导致了变化。一个是经济的竞争力下降。第二个，它以前的独立性慢慢地没有了，就靠到北约那边去了。是这种原因吗？

Dubois：我同意。我觉得现在法国很难出台漠视其他国家的外交政策。我认为最主要的原因在于欧洲的建设。欧洲建设深受美国影响。有时候会有一些激烈战争，比如说在马里，我们有很多法国人在马里，我们和马里也有军事合作。所以，法国可以单独实施积极、有效的外交政策。法国就是自己决定要前往马里的。这显示出，法国仍有独立外交政策。

法国是北约成员国。我们的外交政策在很多层面上和美国的十分相近。在中国问题上，我们没有一个区别于美国的清晰的外交政策。

事实上，欧洲内部现在有很多问题。法国的很多周边国家现在都有麻烦，突尼斯、埃及、马里、叙利亚。我们难以将自己视作是一个有独立外交政策的大国，试图和重要大国（如中国）之间有自主的外交政策。很遗憾，法国不太可能这么做。1964年法国承认新中国，对其他国家来说是一个非常强的信号。我看现在的法国政治领袖不会再做这样的事。

寒竹：对于中国来说，我们乐于看到一个更加独立的法国。

Dubois：即使我们有时候想有和欧洲其他国家共同的外交政策，但是我们开始思考共同外交政策的时候，我们必须弄清楚，什么是欧洲国家间最小的矛盾？而事实上，唯一共同的地方在于人权。我们的利益不同。我们得去处理非洲方面的问题，有很多非洲移民，我们和他们都有关系。而德国要去应对东方国家。所以我们唯一共同的利益就是人权。这很空洞。当然，人权很重要，但这不是外交政策，也不是共同利益。这惹恼了所有国家，尤其是中国。所以我认为这毫无助益。

宋鲁郑：您谈到法国的公共舆论非常重要，但通常和政府的想法是不一样的。比如说，奥朗德希望吸引中国的投资，但是法国老百姓认为中国是个经济的威胁。怎样处理这种冲突？我记得08年的时候，因为对西藏的民意给时任法国总统萨科齐很大压力，后来选择会见达赖也是一个原因，结果导致中法关系倒退。那么民意和官方的立场不一样的时候怎么办？

Dubois：我认为民意处理对于法国的民主来说是个很重要的问题。但事实上，中国在处理民意问题上遇到的困难比法国多。因为在法国，民众投票给你，一旦你被选上了，你就有权去做。你甚至可以逆着民意做自己的决定。但是在中国，你们的合法性很难保障。你们不能长时间地惹恼民众，这样的话，人民就会说，政府总是违逆民意。而法国的话，总统可以说，你们投票选举了我，我就可以做我想做的事情。

所以我认为，集权国家（比如中国）在处理民意问题上比民主国家更难。这就是为什么中国民众尤其是领导人在情感上的不安全感如此之甚。如果萨科齐哪天不想干了，可以啊，拿上钱，跑路，去做点别的什么。而在中国，最高层始终在那里，不能逃离。

所以说，中国在管理民意问题上比欧洲面临的困难更大。

张维为：我不太同意。这得看情况。如果我们看过去的三十、四十、五十年，中国政府甚至能够“形成”民意，用很多方式引导民意。在一定层面上，不同的看法会被汇集成一个，这就是政府能够“形成”的民意。

Dubois：在西方国家，政治领导人可能不会想“形成”民意。就像我八岁的孩子会说，你不用告诉我要看什么，我自己会看。政府也是一样的。我们不该去引导民众去想什么。我们向民众解释我们的改革，但是民众就是不理解。他们不想理解，只想继续保持自己的想法，就像顽皮的孩子那样。在这一点上，中国和欧洲国家也是有区别的。不过政府也不是完全有强大权力的，他们不能什么都做。分权的理念就分割权力。

张维为：但是我的担忧在于，如果法国没有这么强大，不是欧盟中的强国。我比较赞成欧盟更为团结统一。作为欧盟的成员，单一国家，不那么强大的话，至少在英国、喀麦隆会见达赖时，中国在一年的时间里就不邀请这些国家的领导人访华。

Dubois：美国支持“欧盟”。越来越多的人认为，世界强国支持欧洲一体化，是希望欧洲变弱。因为我们没有整体性的外交政策。我觉得我们迷失在了半路上。我们应该继续前进，或是回到民族国家的状态，但是我们不能处在现在这种状况下。

寒竹：上世纪五六十年代，法国是第一个提出“欧洲共同体”的国家。而1990年后，欧洲共同体演变成了欧盟。越来越多的国家加入欧盟。东欧的国家加入了。之后，法国在欧盟中的地位就有所下降。你觉得未来会怎么样？

Dubois：这很难说。但是你描述的是对的。当时就是法国为了约束德国提出了“欧洲共同体”，仅仅是法国的想法，是想要一个更强大的法国。但是当“欧洲共同体”变成“欧盟”后，任何国家都能加入，这就变成了一个没有限制的自由市场。法国领导人现在提到欧洲时会觉得它是和法国不同的，就像是在说外国一样。我们以前会觉得欧洲就是“我们”。就语言来说，英语不是欧盟委员会创立时的语言。但现在到处都在说英语。所以我们感觉欧洲已经成了“外国”了。危机已经很深。明年将是欧洲议会竞选，而竞选投票率已经在下降，从1969年时的60%左右，变成了大概45%。

寒竹：德国比法国有更大影响力了。

Dubois：对。法国梦就是希望有一个更强大的法国和欧洲。但是法国梦现在可能已经变成德国梦了。欧洲是一个放大版的德国。

听众：法国现在传统的大媒体和新媒体，哪个对公共意见的影响和贡献最大？另外，他们在对中国的态度上，哪个更客观、真实？

Dubois：我觉得在网络上可以看到任何东西，有对中国的抨击，也有支持中国的文章。我知道很多中国朋友对于西方记者看待中国的视角有些不满，但是西方媒体就是喜欢这些能够夺人眼球的东西，比如说达赖。而在民主制度下，很难去批评政府。政府需要让人民站在它的同一边。

西方记者在反对中国政府时，会把自己想成是在抵抗一股邪恶的力量。这样做是很容易的。他们知道他们不会因此入狱。唯一可能发生的事情就是他们被驱逐出中国境内。所以没有办法避免。即使是那些想要关注穷人的法国记者也无法避免。中国必须解决这个问题。

另外，我觉得中国朋友们也不应该对批评持有太多抱怨。法国记者批评更多的国家是美国，因为美国更加强大。当西方所有的记者都在批评中国的时候，我们就知道，中国成了世界第一了。

听众：法国对他们的多元文化，自由，博爱，有没有反思？

Dubois：我们欢迎移民。移民会对经济十分有利。我们希望他们变成法国人，而不是保持他们自己原有的生活方式。我们想要同化他们。但是这一政策在失灵。我们看到很多来自非洲南部的人来到法国，但仍然保留着他们自己的文化和传统，而不想法国化。这很难解释，有很多原因。法国的同化体系衰退了，我们的处境其实挺困难的。

Dubois先生谈“法国社会眼中的中国”