【牛津大学芬纳（Samuel E. Finer）教授的《统治史》一书中文修订版于近日出版。8月13日，华东师范大学中文系罗岗教授与复旦大学张维为教授两位在2014年上海书展举办的《统治史》新书发布会上，分别从西方政治与西方政治学科不同视角就该书展开了对话，以下为对谈实录。本文由张维为教授审定赐稿。】

对谈人：张维为、罗岗

地点：上海展览中心 中心活动区

时间：2014年8月13日19：30-20：30

罗岗：这次经过译者重新的修订，因为里面涉及到非常多的历史的问题，所以翻译中有很多的难点，所以要重新出版。这次经过修订后重新出版，装帧上也有很大的改进。我也是刚刚拿到书，就我个人看下来，现在出版这本书至少有两点特别值得重视。一是有一个现实的意义，2008年之后，西方遭遇了金融危机，以前人们认为某种程度上，西方的政治民主体制代表了人类最先进的制度，但在2008年金融危机之后，它的矛盾越来越暴露出来，同时我们还看到在2008年之后，这些非西方国家，无论是经历了民主变革的中欧，还是经历了阿拉伯之春的阿拉伯国家，都准备向西方学习西方民主制度，但是现在我们看到伊拉克、利比亚这些非西方国家简单地移植西方国家的自由民主体制会暴露出非常大的问题。

这本书的作者虽然已经过世了，但这本书的核心是要从古代一直写到现代，终笔于工业革命。他是想要讨论在人类历史上出现过的各种各样的政治形式，借用我们书的名字来讲，其实是各种各样的统治程式，也包括西方的自由民主。尽管他写这本书的时候是1991年，在他死之后，由他的妻子整理遗稿后出版，但是在2008年之后的背景下重新读这本书，特别是看在人类历史上出现过的各种各样的统治形式、政治形式，现在回过头看，人类最好的政治形式和统治形式是线性的、单一的、进化的形式？还是有多种多样的可能性，有一种多元的可能性呢？我想在今天的背景下，重新读这本书可能会有不同的感受。

张老师最近刚出版的书在我们这次书展里也有，叫《中国超越》，这本书就讨论了统治史，或者说和2008年背景之后的反思。《中国超越》里说中国今天这种治理模式或政治形式，这种形式与西方自由民主体制不同，当时中国的这种治理形式和西方的自由民主治理形式之间有什么样的关系呢？中国的超越是一种什么样的超越？我们先请张老师谈一下自己的体会和想法。

《统治史》，塞缪尔·E·芬纳 著，华东师范大学出版社，2014年8月出版

在西方政治危机时刻重读《统治史》

张维为：芬纳教授的《统治史》中文版翻译出版了，热烈祝贺！这是一个恢宏巨制的作品，上下五千年，三大卷，英文原版1700多页，中文版有1800多页。首先要感谢两位译者：马百亮、王震。中文本读起来很流畅，1800多页，光是抄写一遍也要很多时间，译者下了很大的功夫。还要感谢华东师大出版社“六点”分社出版这套书，特别是策划人倪为国，你们为中国学界做了一件好事。这套书的译者和出版人都是认认真做事的人。现在出版界和翻译界急功近利的太多，能够花几年时间，认认真真做好一件事情，这种脚踏实地认真的态度，令人感佩。这套书既然是“六点”出版的，那么我也谈六点感受吧：

首先，我前天晚上刚从芬纳教授曾经工作过的牛津大学Baillol学院讲学回来。我利用这个机会对芬纳教授的学术经历做了一些了解：他在牛津大学读的本科，从1946年到1950年在Baillol教书，他是一个很好的教师。之后离开牛津，在其它大学当教授，回到牛津当教授已经是1974年，1982年67岁时退休。这套书是他退休之后全身心投入的项目，写了34章，最后两章没写完，很可惜。他1993年退休开始写，写了整整十年，写书的人都知道，写100页的东西，自己往往至少要写上150页，甚至200页，甚至更多，然后再修改和剪裁，所以我估计芬纳教授至少写了2500页，然后再修改。10年研究和写作，一年至少写250页的研究心得，这是很大的工作量，这期间，他还发过心脏病。他的这种治学精神很感人。

第二、这套书有一种大历史的魅力。上下数千年，采用的方法基本上是历史社会学，很符合中国人的阅读心理，有点中国人文史哲相通的感觉。学政治学的人都知道，战后的政治学受美国的影响太大，几乎变成了技术活儿，失去了对大历史的把握，结果往往离真理越来越远，而芬纳教授则坚持，政治学必须有历史功底，我觉得这是这套书最值得肯定的地方。这也是欧洲做学问与美国做学问的一个主要区别，总体上欧洲更加注重历史一些，但遗憾的是欧洲学术界现在受美国影响也很大，许多学校也放弃了这种传统，但脱离历史的政治学，越来越不靠谱，越来越无法解释我们这个复杂多变的世界，所以它对真实世界的影响力也在不断减弱。中国学者应该重拾把政治和历史结合起来的传统。

三、超越欧洲经验的政治解读。对于一个西方学者，这是不容易的。关于中国，特别是汉朝，唐朝，明朝，清朝，他都做了比较客观的介绍，他不懂中文，用的是二手材料，但研究和写作都比较用心，用赵鼎新教授在序言的话说，就是硬伤不多，而许多西方大牌学者在谈论中国时都容易犯低级错误，有很多硬伤。

 

 

四、写作方法上，作者很有条理，所以整套书的可读性比较强。经常一句话来归纳，把问题说清楚了，我把这称之为“一句话讲清楚”的本领。例如，谈到17世纪欧洲的宗教领袖路德，他的表述就是路德“把人们的理想从修道院的生活转到了家庭生活”，实际上中国社会就是这样一种世俗社会。作者还说“欧洲民主，直到19世纪，与其说是雅典的传统，还不如说是斯巴达的传统”，也就是说现代民主制度在整个19世纪之前根本不存在。他还用“钱、钱、钱”三个字概括了西方民主制度的起源，英国的议会制度、法国大革命、美国独立革命，本质上的都是由于钱的原因引发的，比方说，英国国王要打仗，打仗需要钱，要钱就要从富人那里征税，慢慢就形成了议会制度。我们一些人把西方民主的起源理想化了，高尚化了，这不符合历史事实。

五、一点遗憾，作者没有写完，结尾显得比较弱，没有一些高度洞见的结论性的东西，真可惜。他自己也说，他没有提出涵盖一切的理论，这么大一个工程，没有一种高度洞见的总体把握，不得不说是一种遗憾。

六、还有一点遗憾。作者虽然比较客观地描述了西方世界的统治历史，也比较客观地描述了东方的统治历史，但对于东方对西方的政治影响涉及不多。我这次书展也推出了自己的新书《中国超越》，我在书中花了一定的篇幅谈“东学西渐”。我一直说中国在过去2000多年中的大部分时间里是领先欧洲的，芬纳教授在书中也谈了明朝的辉煌，谈了到康乾盛世，中国的经济和中国人的生活水平都还不亚于欧洲。伏尔泰、笛卡尔、莱布尼茨、斯宾诺莎、奎那等欧洲启蒙思想家都高度认同中国国家治理中的理性和选贤任能，相对于当时欧洲政教合一的国家，中国是一个和平与理性的国度，整个17世纪欧洲一直在打仗，打宗教战争，前50年只有一年没有战争，后50年只有2年没有战争，而中国是世俗理性，宗教战争极少。最近在国内颇流行的托克维尔的《旧制度与大革命》（商务印书馆2012版）的第203页上也说：18世纪所有欧洲文人都对中国“倍加赞扬”，实际上，尊重历史的人会发现欧洲启蒙运动的一个重要起点就是中国，某种意义上，是中国人的世俗文化把西方人从天上拉回地上，拉回了人间。其实，欧洲当时的主要思想家中，大概只有孟德斯鸠和黑格尔是贬低中国的，而他们的这种态度与当时欧洲白人种族主义思潮的迅速崛起有关。

关于如何阅读这套书，我有三条建议：

一、作为参考读物。三卷在手，涉及世界政治历史的许多问题都可以查到，作者下的功夫很深，注解非常详尽，翻译也翻译得很详尽，还有索引，所以作为政治历史的参考书，价值很大。

二、作为激发灵感的书，进行思考型的阅读。作者写作的态度很认真，也比较客观，中间很多内容，能会引起你对许多政治和历史问题的思考。比方，作者说中国15世纪的航海远比西方发达，但西方发现了美洲，开始了对资源的掠夺，结果先发展起来了，形成了所谓的现代性，我们对此应该如何评判？

三、作为思考中国的书。作者探讨了一些令人深思的大问题。比方说，作者认为，中国虽然一直领先欧洲，但中国一直是“量变”，没有“质变”，所以没有像欧洲国家那样进入“现代国家”，而欧洲进入“现代国家”的原因是打仗，是军事，欧洲国家之间的大量的生死存亡的竞争，导致了无数战争，结果却带动了国家治理、科技进步和经济发展。今天情况不一样了，中国经过60多年的发展，已经迅速崛起，已经形成了自己的一整套做法、思路和制度安排，这套东西在很大程度上融合了中国传统文明的基因、社会主义的基因和西方的一些有益元素，我个人认为，这些制度安排实际上可能是一种新的“质变”，是一种对西方模式和西方制度的超越。

谢谢大家！

在西方政治学科危机时刻重读《统治史》

罗岗：刚才张老师结合自己的写作和研究谈了自己的几点感想，那么我也谈谈自己读了之后的几点想法。他刚才谈了六点，我没有那么多，我只有三点。第一点是西方的政治学研究在这几年来社会科学化的方式特别严重，这些学者会引入很多专门化的研究方法，甚至是很多数学的研究方法，在政治学日益专门化的情况下，我觉得这套书的引入非常好。

非常有意思的是这本书是作者在退休之后写的，就有点回归了亚里士多德的传统，一种百科全书式的研究，这种研究的一个特点就是不是做一个专门化的研究，而是把人类历史上各种各样的政治形式的一个系统的把握，这种把握自然是有一个比较的视野。我们说这本书是一个百科全书式的视野并不是说仅仅是一个简单的罗列，实际上也有一个问题意识。给这本书写导言的赵鼎新教授还是准确的把握了这本书的问题意识，说这本书讨论了一个韦伯式的问题，什么是韦伯式的问题呢？就是在这套统治史里渗透了比较政治学的视野，简单地说，就是作者在讨论各种政治形式的时候，对西方学者来说绕不过的一个问题，就是现代化、现代性为什么会从西方产生，具体来说，西方资本主义为什么会从西方社会产生，而不是从其他非西方的社会或者宗教背景产生。

这是一个典型的韦伯式的问题。我们都知道韦伯一直在研究为什么只有新教伦理能培育出西方的资本主义精神，这就重构了一个比较政治学的视野，他就说我要用一个排除法来研究，当我说新教能够孕育出资本主义精神的时候，我还有回过头来看其他宗教能不能培育出资本主义精神，中国的儒教和道教，甚至是犹太教能不能孕育出资本主义精神，所以在韦伯的研究中有一个比较宗教学的视野，他称之为宗教社会学，宗教社会学不是一个简单的为比较而比较，比较的目的是为了探讨现代资本主义制度或者在本书中称之为西方民主政治体制是怎么在西方独特的社会和文化环境中长出来的。

赵鼎新教授提到本书作者芬纳教授和很多西方的文化相对主义的学者是不一样的。文化相对主义者可能会探讨不同的政治、宗教、文化背景何以孕育出不同的现代制度，对现代这个概念是一个复数式的问题，而不是单数式的问题。但在这本书里，又回到了韦伯式的古老的问题。芬纳教授在另一个层面和韦伯还有一个相似之处，就是只有西方文明才能孕育出现代资本主义制度，当韦伯得出这个结论时，他并不认为这是一个非常好的结论。我们都知道韦伯在《新教伦理与资本主义精神》一书中写道，“轻飘飘的斗篷变成了铁的茅庐”，他认为现代资本主义的来临并不是一个好的事情，相反，他认为现代资本主义带来了一个非常大的问题。在韦伯的论述中，包含着这样的矛盾，一方面，西方文明和宗教的独特性孕育了现代资本主义文明，但另一方面，现代的文明会对西方的文明造成特殊的威胁，这也是这样一个悖论所在。芬纳在第三卷里既包含了韦伯的第一个问题，对现代资本主义是否悲观好像并没有特别明显地表现出来。

我的第二点感想和赵鼎新教授有点不同，赵鼎新教授说写到第三卷，就是三大革命，有一种非常激情的感觉，觉得西方世界终于走上了正常的轨道，有一种自豪感，但我又从这本书里看到另外一层意思，因为芬纳教授特别强调军事力量在政治中的作用，这本书第三卷有些很特别的东西，而这个东西又往往被忽略，因为我们对现代资本主义的了解，第一点是资产阶级，然后我们又会想到个人财产神圣不可侵犯，但芬纳教授特别强调现代军事工业与现代资本主义的关系，也就是说没有现代军事工业的发展就没有现代资本主义。一把这个视野纳入考虑，我们立马就会觉得不一样。那么现代资本主义为什么要和现代军事工业联系在一起呢？很简答，因为现代资本主义是和殖民主义、帝国主义联系在一起的。而殖民主义和帝国主义是怎样征服世界的呢？我们中国人都知道1840年英国人的坚船利炮打开了中国的大门，也就是靠他发达的军事工业来征服世界。一直到今天我们都知道现代军工企业对资本主义的影响有多大。我们说为什么要打伊拉克战争，为什么打利比亚战争，这个现代军工企业有很大的关系。所以把这个视野引入进来，我们就会发现现代资本主义并不是简单的民主、私有经济，离开了资本主义的殖民扩张，整个资本主义是无法从一种理性的规划、和平的设计中长出来，这是我读这本书的第二个感受，就是说，因为芬纳教授是研究现代军事工业在现代资本主义中的作用，所以就把现代军事工业和现代资本主义联系到了一起。

第三点，刚刚张老师也提到了，我在此稍微补充一下，就是西方和非西方的一个区分，什么是节约性力量，就是能不能找到一种方式提高劳动生产率，这是他称之为的一种节约性的力量，而另外一种扩展性的力量，就是我们怎样把这个社会有效地组织起来，进行很好地分工。芬纳教授认为，西方社会最大的贡献就是提高了劳动生产率，就是通过工业革命，工业革命就是让人类的生产效率有了极大的提高，而中国这个超大的国家可以把社会有效地统一起来组织起来，但这并不通过提高劳动生产率，而是通过芬纳教授所谓的拓展性力量来实现，在这样一种背景之下，芬纳教授认为是前面一种力量更好地推动了社会历史的发展。这样一种观点在很长一段时间里占据了中西比较的主流。现在回过头来看，这样的一种观点是不是有道理，因为在中国的历史上曾经出现了大量的人力的投入，提高了劳动效率但并没有提高劳动生产率，这会被视为生产力落后的表现。比如比较江南经济和新英格兰经济的时候，江南经济最大的特点就是劳动生产率没有提高。

发展和前景就是技术革命，而技术革命的最重要的领头的就是通过军工产业。比如今天，我们每个人都在用互联网，互联网最早追溯起来是跟冷战时候美国为了应对苏联的核打击，如果苏联的核打击把所有军事设施都摧毁的话，我们需要寻找新的联系方式，这是最早互联网的雏形。今天信息革命都跟互联网有关系，所以互联网的产生和现代军事工业密切相关，所以把现代军事工业的发展和信息革命联系起来，我们会有很多我们看不到的东西，我们会重新再发现，因为军事除了是一种技术力量之外，实际上还是一种现代军事。现代西方民主实际也和现代军事有关系，现代军事和现代资本主义有着非常重要的关系。