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张维为《这就是中国》第44期:全面小康,14亿人的成功

2020-01-25 08:04:32

【40年间,按照世界银行的标准,中国使8.5亿人脱贫,世界上70%多的贫困是在中国消除的。

今年我们将实现全面小康,这是14亿人的成功,意味着大约100个普通欧洲国家的人口总和已经达到了相当水准的生活水平,这无疑是人类历史上前所未闻的创举。

中国是世界上中产阶级增加最快的国家,没有一个机构有疑问,因为所有的统计数据告诉你的都是这样。

中国在过去10年、20年里面做了两件事,第一件事是降低不平等,第二件事是降低不安全。

1月6日,在东方卫视《这就是中国》第44期节目中,节目主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为,清华大学王绍光教授共同探讨了中国的扶贫工作和中产阶级的相关问题,观察者网整理节目内容,以飨读者。】

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张维为:

今天我想从一个独特的视角谈一谈。去年给我印象最深的是国庆70周年盛典,我也非常荣幸参加这个盛典。当时你可以看到民众发自内心的自信和爱国情怀,这背后是我们国家真的发展起来、真的强大起来,包括脱贫取得了巨大的成果。

王绍光:

脱贫以后有大量中国人进入了所谓的中产阶级,我会就中产阶级做一点点阐述。其次是即使大量的人进入中产阶级,中国还会有很大一部分人依然处在刚刚摆脱贫困到中产阶级之间的脆弱阶层,这个阶层还需要特别地关注。中国政府在过去一二十年里边,对关注贫困人口和脆弱人口做了很多事。我会讲讲这些。

张维为:

时间过得真快,2019年一瞬间就过去了。对我个人来说,最精彩的回忆就是新中国70周年的盛典,我很荣幸作为思想理论界的代表,登上彩车,参加了这场伟大而难忘的盛典。这个活动给我最深的感受就是人们汹涌澎湃的爱国热情,我可以和大家分享一些细节。

10月1日上午9点,我们就抵达了北京建国门外彩车集合区,紧挨着我们“凝心铸魂”彩车的是“中华文艺”彩车。所以我们候场的时候,歌唱家廖昌永首先引吭高歌《我和我的祖国》和《我爱你中国》,迎来一阵阵欢呼声。许多人看到吴京也在彩车上就大声喊“吴京来一个”,吴京说一起唱吧,然后就给大家起了个调“团结就是力量”,大家就跟着唱了起来。

车队在建国门内大街与等候在那里的10万游行群众队伍汇合,随后就是一路踏歌声。大街两边的扩音器响起了《歌唱祖国》,车上车下齐唱“五星红旗迎风飘扬,胜利的歌声多么响亮”。长安街上10万人齐唱,这种经历带来的激动是任何语言都难以形容的,很多人从一开始就热泪盈眶。这首歌的作者王莘当年也是沿着长安街走到天安门,看到新中国的新面貌,文思泉涌,心中流淌出了这首人民共和国的永恒经典。

我们这个方阵又叫“北大方阵”,有2232名北京大学的师生组成,绝大部分是90后、95后的青年学子,他们挥动着“火炬”组成一个长方形的队伍,把我们这辆彩车围在中间,他们唱着一首首爱国歌曲,伴随着我们彩车一起涌向天安门。我们车上车下也不时互动,他们看到我们彩车上有中国机长刘传建,大声喊“中国机长”。也有同学看到了我,大声喊“这就是中国”。这对我们的节目也是很大的鼓舞。

“北大方阵”的艺术指导老师告诉我们,这些同学都是自愿报名参加的,从7月暑假就开始排练,很辛苦,但排练的效率很高。我们这个方阵有个自己的口号,是“团结起来,振兴中华”。这实际上是1984年国庆游行的时候北大学生喊出的口号。按计划应该是在路过天安门的时候大家喊两遍,稍停一下,再喊三遍,再稍停一下,然后再喊两遍,这样一个232的节奏。但从抵达天安门的那一时刻开始,这些北大的同学就一直按着这个节奏喊着口号,没有停下过,一直到下一个主路口人车分开,我们和同学们挥手告别。

“凝心铸魂”彩车经过天安门广场,大家一直在喊“团结起来,振兴中华”的口号

这次国庆盛典从解放军战士到大学生,绝大多数参加者都是90后、95后,可以看出他们自信、他们阳光、他们开心,这和我们看到的大数据高度一致,这是中国最自信的一代人。

这次庆典展现出的爱国情怀特别浓厚,我想有一些特殊的原因。一是国家真的强大起来了,二是年轻一代真的成长起来了。除此之外,我们还要特别感谢美国的特朗普总统,他发动的贸易战和科技战,包括对华为的围剿,激发了无数中国人的爱国情怀。中国人绝不容忍美国人的傲慢和挑衅,这可以说是第一波爱国主义热潮。接着是“港独”分子挑战“一个中国”,打起美国、英国的旗帜,侮辱中华人民共和国,他们的所作所为又给中国人上了一堂史诗级的爱国主义大课,这可以说是第二波。在这两波爱国主义热潮的铺垫下,迎来了新中国成立以来最大规模的国庆阅兵和盛大游行,这可以说是第三波。所以中国人的爱国热情排山倒海般地迸发出来。

我自己曾经经历过1984年的国庆阅兵和游行,那是国庆35周年的庆典。那次我是作为工作人员陪同外宾,在最靠近天安门的观礼台上。当时印象最深的就是女兵方阵出现的时候,观礼台上发出一阵惊叹声,真是英姿飒爽。还有就是游行队伍中,北大的学生突然打出了“小平您好”的标语,我亲眼看到了,游行队伍快到天安门金水桥的时候,一下子有点乱了,突然出来一个横幅,可以说代表了当时中国百姓的一种普遍心情。大家见到标语也是掌声雷动,这些都给我留下非常深刻的印象。

从1984年到今天,弹指一挥间,35年的时间飞逝而去。上世纪80年代,国门刚刚打开,外边的世界如此之精彩,很多国人一下子眼花缭乱,失去了制度自信和文化自信。虽然出现过“小平您好”这样的标语,但西方话语当时对中国知识界的渗透非常之深,导致知识界很多人极度不自信。他们甚至在不少大学里边鼓动学生闹“学潮”,质疑和否定中国的一切。当年小平同志会见外宾,曾多次提到“学潮”,他把学生称为“娃娃”。我记得1987年1月的时候,他见一位外宾时说最近“娃娃”闹事,我们要重视对“娃娃”的引导,要揭露那些别有用心的人,要注意“右”的问题。

王东拍摄的照片《小平您好》

今天看到这些充满正能量的90后、95后,我可以说这些年最大的变化应该就是中国娃娃的觉醒。他们是互联网的一代,鲜有中国贫穷落后的记忆,很多都出过国,对外部世界的了解更加真实,他们往往比他们的父辈和老师更加自信。

如果今天小平同志还健在的话,看到如此自信的中国年轻一代,我想他会非常欣慰,他不会再说“娃娃”闹事,而会说“娃娃”懂事。“娃娃”懂事讲白了,就是今天西方和亲西方势力创造的西方神话和西方话语,再也无法忽悠绝大多数中国年轻人,也忽悠不了绝大多数中国人。这是中国社会的一种“集体成熟”,就像今天的香港是一种“集体不成熟”。香港如果还不反思资本主义制度的危机,还不进行深刻的改革,我估计香港会走衰。尽管我们不希望看到这种前景,但关键是香港自己要争气,“自助者天助之”。

面对今天这个“百年未有之大变局”,面对美国对中国发动的各种围剿,中国社会这种“集体成熟”弥足珍贵。当然这一切的背后是我们确实创造了人类历史上闻所未闻的奇迹,这是人类历史上第一次出现一个社会主义国家,根据购买力平价来计算已成为世界最大的经济体,具有事实上世界最大的也是增长最快的消费市场,具有世界最大的外汇储备,成为世界最大的货物贸易国。

中国基本实现了全民养老和医保,虽然水平还参差不齐,但美国还做不到。今年我们将实现全面小康,我们消除世界最多的贫困,我们创造世界最大的中产阶层和有产阶层,我们迈入了第四次工业革命的第一方阵,这一切震撼了世界。这是14亿人的成功,意味着大约100个普通欧洲国家人口加在一起的人达到了相当水准的生活水平,这无疑是人类历史上前所未闻的创举。

在消除贫困方面,按照世界银行的标准,40年间中国使8.5亿人脱贫,也就是说世界上70%多的贫困是在中国消除的,这意味着世界人口的1/5彻底告别极端贫困,实现全面小康,这个伟大奇迹将永远载入人类文明发展的史册。有人说我们的扶贫标准不高,我们不妨和美国的状况比较一下。联合国赤贫和人权问题特别报告员菲利普·奥尔斯顿(Philip Alston),2017年关于美国贫困状况的报告中把美国的贫困大致分为两类,第一类是4000万人,第二类是1850万人,标准为四口之家12000美元/年。他引用了普林斯顿大学经济学家安格斯·迪顿(Angus Deaton)的研究,认为美国还有530万人生活的更加凄惨,他们的生活水平是人均每日4美元以下,这4美元还包括了政府提供的各种帮助,也就是平均低于1500美元/年。

我们目前的贫困标准是农民年纯收入在3700元到4000元之间,大概相当于2010年的2300元不变价格。但是中国扶贫标准是一个整体,除了纯收入这一项之外,更重要的是“两不愁三保障”,不愁吃、不愁穿,保障基本医疗、基本的义务教育和住房安全。除此之外我们是社会主义国家,进行过土地改革,我们的农民有地有房,今天农村户口一夜之间成了香饽饽,很大程度上是农民土地价值得到体现。如果把这些因素都考虑进去的话,我们的扶贫标准还是比较高的。

我们不妨把“两不愁三保障”进行一定的量化,把中国扶贫的隐形收入显形化。我们以云南彝族的一个深度贫困县为样本,做了一个初步研究。根据我们的估算,政府的直接投入——不算扶贫工作人员的工资,量化到每个贫困户,大约是在14万元到57万元之间,这当中最大的变量是医保。换言之,对一个四口之家的贫困户,政府平均要投入35万元,也就是5万美元左右。这5万美元不是花在洛杉矶,而是花在中国的贫困山区,所以我们的初步结论是在中国实现了“两不愁三保障”的群体的生活水平,今年还有最后600万左右的贫困人口。(中国的扶贫标准)怎么都高于美国那530万最极端贫困的第三类贫困人口。中国的人口是美国的4倍,美国的530万大约相当于中国的2100万。我个人初步估计我们的脱贫水准也高于美国1850万的第二类贫困人口。当然这是初步的评判,有待坐实,我们还要做进一步的研究。

我的这些数据还没有包括中国农民事实上拥有的土地,特别是土地使用权和经营权。此外,中国的深度贫困都发生在边远山区,美国的深度贫困就发生在大城市,我们的扶贫难度比美国大10倍都不止。联合国报告员还指出,美国还有55万无家可归者,一般不在贫困人口的统计范围之内。他们的真实状况只能用“恐怖”两个字来形容,任何一个在美国真正生活过的人都知道,例如在洛杉矶的Skid Row贫民区,你开车路过那里,看到那种景象,毛骨悚然。

洛杉矶的Skid Row贫民区,图片来自NBC news

这位联合国报告员认为,美国不承认人权中的经济权利和社会权利、美国社会根深蒂固的种族歧视,还有美国社会结构的严重固化等等,都是美国扶贫乏力的主要原因。我们国内一些公知到今天还在乐此不疲地为美国贫困辩护,只能是贻笑大方。我自己走访了70多个发展中国家,我可以肯定地说,我们这个扶贫水平对于绝大多数发展中国家——比方说印度,怎么都是中产阶级的水平。当然我们中国人总是严于律己,宽以待人,但我相信实事求是,事情是怎么样就是怎么样。

我还可以分享这么一个观察,我们贫困县县城总体的繁华程度,超过绝大多数非洲国家的首都;我们贫困县县城的居民住房水平,总体上超过香港多数居民的住房水平。尽管表面上看香港的人均GDP非常之高,背后是香港资本主义制度造成的非常畸形的社会结构,香港的资本力量过大,严重阻碍了必要的改革。

我们创造了世界最大的中产阶层,约4亿人,超过美国的人口。究竟什么才是中产阶层的标准?据说国家统计局用的是世界银行中等收入的描述,即年收入2.5万到25万元人民币。这个数字出来,国内不少人开始调侃,说这个标准太低了,换算下来只要月收入过了2083元就能算中等收入群体了,自己“被中产”了等等。

其实如何定义中产阶层,全世界没有形成统一的标准。印度早在2010年就宣称自己有3亿中产阶级,但我多次访问印度的直觉告诉我,印度中产阶级的人数不会超过中国的1/3。后来我请教了一位资深的印度经济学家,印度这个中产阶级人数的标准是什么?他说是根据世界银行经济学家马丁•拉瓦雷(Martin Ravallion)的一个研究。

我去查了马丁•拉瓦雷的研究,发现他用了一个非常宽泛的标准,根据购买力平价计算日均收入为2美元至13美元的人,都算中产阶级。他认为日均收入一旦超过2美元,一个人就摆脱贫困了。我就顺便查了他用这个标准对中国和印度做的比较。按照2005年的标准,处于这个收入段的中国人为8亿,印度是2.64亿,这个标准显然低了一些,说中国有8亿中产,大多数中国人是不信的。

但马丁•拉瓦雷的研究证明了我的判断,就是印度中产阶级的规模大大低于中国。中国人的文化特征是讷于言、敏于行,印度人正好相反,敏于言、讷于行。在印度你入住任何一个饭店,帮你搬行李的服务生,他住在贫民窟的滚地笼,会说几句英语,他就认为自己是中产阶级。但到北京和上海的星巴克,你问在那里喝咖啡的小白领,你算不算中产阶级?他说我算什么中产阶级,我只有一套房子。但其实即使对于大多数西方国家的公民来说,一生奋斗下来最大的财富就是一套产权房。

印度的贫民窟,我们对中产阶级的概念显然不太一样(图片来自维基百科)

所以结合中国的情况,如果只考虑经济因素,我强调只考虑经济因素的话,我倾向于把一套产权房和一份相对稳定的收入,作为中产阶级的标准。包括所有的房奴,因为西方国家房奴比例普遍高于中国。这个标准是不低的,而且不是专门为中国定做的。

仅从住房自有率来看,西方国家一般在45%~60%,这也大致反映了这些国家中产阶级的规模。在欧洲你能够拿到银行贷款、房贷,本身就是银行对你中产地位的一种确认。正是在这个意义上,我才老说中国的4亿中产阶层到美国也好、到欧洲也好,也还是中产阶层,绝对不会低于他们。

这里我给大家提供两个关于家庭中位净资产的数据,一个是德国的,一个是美国的,供大家参考和比较。

所谓家庭净资产,是指包括房产、储蓄、股票等等在内的所有的资产,减去所有的债务。所谓中位指的不是平均数字,而是50%的家庭高于这个数字,50%的家庭低于这个数字。

中位数值的跨国比较应该说比平均价值的比较更为实事求是。计算平均数的话,如果马云或者比尔·盖茨突然出现在这里,大家都立马成为亿万富翁了。换言之中位水平更能代表一个国家中产阶层的资产水平。

根据欧洲中央银行2013年的统计,德国的中位家庭净资产是51400欧元,按照今天的汇率大约等于40万元人民币。这里要补充一下,德国虽然1990年就完成了国家统一,但东德和西德的差距至今依然很大,所以这个统计又把德国分为西德和东德。2013年东德的中位家庭净资产只有21400欧元,合人民币仅为167000元。西德高一些,是78500欧元,合人民币大概是61万元。

我们再来看美国,实际上我曾经用过一个很有意义的研究结果。美国纽约大学教授爱德华·沃尔夫(Edward Wolff)做了一个研究,今天可以再来看一下。他是以2013年的美元做的计算,1962年美国的中位家庭净资产是55500美元,按照今天1:7的汇率的话,大约是385000元人民币。这是美国1962年的水平,坦率讲比当时的中国高100倍都不止。但到了2013年,美国的中位家庭净资产才增加到63800美元,大约是45万元人民币。

我这里没有2013年中国家庭中位净资产的统计,所以我把这个任务交给大家,大家可以自己判断,德国和美国的中位家庭净资产水平,在你家乡属于什么水平?在上海属于什么水平?在中国属于什么水平?这些全是公开的数据,网上都可以查得到。

总之我的观点很简单,中国今天取得的成就,人民生活水平的提高,财富的增加,这一切经得起任何国际比较。通过这种比较,我们可以更好地确立我们的道路自信。当然我们也面临很多问题和挑战,有些非常尖锐,但我主张先肯定自己巨大的成就,再自信地改进我们的工作,天下没有克服不了的困难。

回顾整个人类现代化的历史,18、19世纪,世界上崛起的第一批国家,如英国、法国等,人口是千万级。20世纪崛起的第二批国家,如美国、日本等,人口是上亿的。而今天21世纪中国的崛起,人口是10亿级别,超过前两批国家的人口总和。这不是人口数量的简单增加,而是一个不同质的国家的崛起,是一个文明型国家的崛起,是一个位于世界东方的社会主义大国的崛起,这是14亿人的巨大成功,这是世界社会主义事业发展的重要里程碑,这一切将永远改变整个人类的历史。

好,今天就说这些。谢谢大家。

王绍光:

张教授最后提到了中产阶级,我觉得这是一个非常好的了解中国成就的切入点。原因很简单,1949年解放的时候,中国不是穷,叫极贫。如果大家没有极贫概念的话,可以想想我们今天说到穷,一般会说撒哈拉以南的非洲国家很穷,但1949年、1950年的中国人均收入比当时撒哈拉以南的非洲国家还要低,当时在整个非洲只有4个国家比中国的人均收入低一点,其他的统统比中国高,而且不是高一点点,很多非洲国家的人均收入是中国的2倍、4倍,甚至10倍之高。如果按1949年这个情况算的话,中国的所谓中产阶级,可能连人口的十万分之一也没有。

以前一般学者分析中产阶级,都是在一个国家内部来进行分析,不会跨国分析。一个国家内部,比如说底层的20%算低产阶级,上面的20%人口算上等阶级,中间60%的人口,大概就可以叫中产阶级。

很有意思的是在过去十来年里边,有越来越多的学者,越来越多的国际机构,包括有些国家的政府,都开始使用一个全球标准的中产阶级的概念。2018年美国布鲁金斯研究所发了一个报告,说告诉大家一个好消息:到今年为止,全世界已经有38亿人成为了中产阶级,也就是说全世界人口的一半已经是中产阶级了——恭喜大家,在座的恐怕都是中产阶级。

这个报告的标准就是每天人均收入不低于10美金。10美金是什么概念呢?就是一年3650美金的收入。这个概念不能用汇率计算,要按购买力平价计算,大概3.5-3.7元人民币就能换一个美金。

全球的中产阶级概念标准都不太一致,但基本上大家都同意的是人均每天不低于10美金。

但不管哪一家机构的数字,不管用什么标准来计算,有两点结论是大家都同意的。第一,中国是世界上中产阶级增加最快的国家,没有一个机构有疑问,因为所有的统计数据告诉你的都是这样,在过去10年、20年里边,中产阶级的规模增长速度,没有一个国家比中国大。第二,世界上最大的中产阶级规模在中国,这个规模已经大于美国的总人口数。对商业机构来讲,这个信息非常重要,因为今后的销售市场到底在哪里?很明显要算中产阶级的规模,今后的战略布局等全都跟这个有关。

有些人会讲,这个10块钱的标准是不是太低了点?那到底多高是高呢?其实做这些计算的机构都有一个基本的理解,就是对中产阶级来讲,第一要衣食无忧,吃饭和穿衣服基本上不发愁了。

然后是还有点余钱可以买耐用消费品,包括手机、电视、冰箱、洗衣机、热水器等等,这些东西今天看起来真是太平常了,但以前可真是不一样,我是80年代初出国的,当时回国的人员有一个特权:可以带所谓的八大件,上面提到的这些东西全算八大件。那时候中国有这些大件的人,可能十万分之一都没有。那时候我的邻居没有一家有,我当时能带回来,已经觉得是不得了的事情了。今天你看中国统计年鉴,手机、冰箱、洗衣机、电视机这些东西几乎是百分之百的人都有,热水器在全国范围内,包括农村人口在内的持有率是85%,基本上都普及了。

我国历年座机和手机保有量变化(图片来自中国产业信息网)

除了能买耐用消费品以外,中产阶级还有什么呢?还可以偶尔看个电影,唱唱卡拉OK,偶尔出去旅游两次。

不按美元、汇率这些东西去计算,按照这些描述性的标准,这是大家普遍对中产阶级的理解,大家都可以问一问自己算不算中产阶级,我估计基本上都算。

但大家不要忘了,刚才张老师谈到扶贫,这和中产阶级之间有一个概念上的跳跃。我们今年所有的人都摆脱了绝对贫困以后,还有很多人是在刚刚摆脱绝对贫困,而还没有到达中产阶级最低门槛。对这些人的关注,实际上才是社会主义的本质。

中国在过去10年、20年里面做了两件事,第一件事是降低不平等,即使中产阶级里面,我刚才讲不管用什么标准算,内部差距也挺大的,所以要降低不平等。第二要降低不安全,这个安全不是上街被抢了、被谋杀了这种不安全,这里讲的不安全叫人类不安全——你老觉得会有一件事情危及你的生计,比如说得场病或者失个业。

在过去一二十年里面,中国政府在这两方面做出了巨大的努力。

我先讲缩小不平等的问题。我90年代的研究,基本上全是关于不平等的研究,因为当时中国的不平等确实非常严重,而且还有恶化的趋势。中国的不平等是多方面、多领域的,最大的两个不平等,第一是地区差距,第二是城乡差距。地区差距有多大?当时中国最富的省份上海的人均收入,是当时中国最贫穷的省份贵州的8倍。同是中华人民共和国的国民,生活的差距却如此之大。

新世纪发生了什么样的变化呢?1999年中央政府决定西部大开发,就是要努力缩小东西部的差距。到2002年,东西部,或者说全国的差距开始下降。在过去一二十年里面,地区差距变得越来越小。顺便说一下,贵州现在已经不是中国最穷的省份了,它发展得挺快的,所以有别的省份接替了。但大家可以看到地区差距总体上是有一个趋同的趋势。

另外一方面就是城乡差距。90年代的时候城乡差距还有继续扩大的趋势。但城乡之间的消费水平差距其实到2003年以后就开始下降了,收入水平差距在最近几年也开始下降了。

由于城乡差距和地区差距是中国总体不平等的主要组成部分,所以这两方面的差距下降以后,中国总体的不平等水平这两年几乎没有再上涨,而且已经出现了一点点下降的趋势,这个我觉得是很了不得的成就。

第二是降低不安全,在过去这一二十年里边,我们推出了低收入保障、医疗保障、退休保障、失业保障,包括生育保障等方方面面各种各样的保障。以医疗保障为例,2002年的时候,中国人看病绝大部分的钱是私人掏腰包。世界卫生组织当年有一个统计,是私人掏腰包的钱占整个医疗费用的比例,中国的比例当时在世界上几乎是最高的,一百八十几个国家里面我们排倒数第四、第五,我们有60%的钱都要自己掏腰包。这个数字到现在是多少呢?是28%左右,从60%降到28%。28%是什么概念?现在世界上的高收入国家的平均都高于28%。所以从这个数字来看,变化是非常非常之快。当然我们还有理由不满意,还可以做得好一点。

但我自己也有一个其他的考虑。在过去二三十年里边,我一直讲要降低不平等,要降低不安全,要政府多投资做这方面,但中国其实还是一个发展中国家,我们的人均GDP水平还不是那么高,在社会保障方面花太多的钱,有时候可能超过我们的能力。所以我现在有些时候都不太敢说政府应该花更多的钱,还得要实事求是回到我们中国现有的条件,我觉得现在应该要量力而行,然后随着经济的发展,使越来越多的人的保障水平越来越高。

好,谢谢各位,我就讲这么多。

主持人:刚才张教授特别提到叫“两不愁三保障”,我们总结出来的很多经验总是朗朗上口,很容易让人理解,不愁吃、不愁穿,然后有住房、医疗、教育三方面的保障。大家可能都很想知道这些目标我们到底是怎么达成的,我们到底是怎么一步步走到了今天?这里头有非常非常多的中国式智慧,比如说我们可能在财政方面会对一些相对贫困的地区有所倾斜。除此之外,我们还有一些非常有中国经验的做法,比如说“对口帮扶”,就是让相对比较富裕的先进地区去对口援建相对落后的贫困地区,像上海对口帮扶的地区就很多,其中有一个是西藏的日喀则。我们今天在现场请到一位特殊的观众,他就是曾经在日喀则援藏3年的一位医生,杨晓东,杨医生,欢迎你。也想问一下杨医生,您是哪几年在日喀则?

杨晓东:我是2013年到2016年,3年。

援藏医生杨晓东

主持人:当时对那里的印象是什么?

杨晓东:天很蓝,水很清,比自己预想的还要好。另外一个震撼是跟我的职业相关的,东西部医疗方面来看的话,不但是有差距,而且这个差距真的是很大。

主持人:我们在做对口援建工作的时候,不光是帮当地解决经济上的招商引资,更重要的是帮当地去建立公共的教育、公共卫生、医疗体系等等,所以作为援藏医疗工作者,你们在当地除了看很多病患之外,还要做哪些工作?

杨晓东:最根本一点要提升当地的医疗救治水平和医疗救治能力,这才是根本。

主持人:所以有句话叫“授人以鱼,不如授人以渔”,回想一下这三年援藏的经历,您觉得日喀则的整个医疗体系发生了哪些变化?

杨晓东:我刚刚去的时候,我们的人民医院还看不到一套完整的系统。大家去大医院看病都知道,门诊会有一个很大logo,然后有一个指示系统,去门诊、去病房怎么走,而当时在当地是没有这些的。今天通过几代人的努力,目前在硬件方面,以日喀则人民医院为例,已经接近内地甚至是上海的三甲医院水平了。大医院有的磁共振、CT(电子计算机断层扫描)等等,日喀则人民医院也都有了。

但这个只是硬件,最难的是软件,也就是人,我们如何构建一支带不走的医疗队?

我举一个例子,是我经历过的一件事情。我是一个心脏科医生,但是去了之后他们说我是“跨界”,因为我在做先心筛查的时候,发现在当地有另外一种疾病很常见,学名叫发育性髋关节发育不良。在发达城市,比如说北京、上海,早期的干预网络比较完整,是全覆盖的。我们的婴儿在42天的时候,在产院和社区服务中心都有一个专门的房间,叫髋关节B超诊断室。如果有问题,我们就及时干预。在卫生资源比较匮乏的地方,如果不及时治疗,这些孩子会有什么情况?从直观的角度讲,就是瘸了。

主持人:会影响他的劳动,影响他生活。

杨晓东:没有全民的健康,就没有全民的小康,这句话绝对是非常准确的。

2015年,我们去拉孜县人民医院巡查的时候,有一个28岁的男性,拄着拐杖到了医院来,说也要看病。他跟我说了一番话,让我非常心痛,就是因为这个病,他的家庭破碎了。因为早期的时候没有及时治疗,到后面就逐渐逐渐不能行动了,更不要说劳动了。后来因为这个病,老婆带着孩子走了,没多久他的父母也过世了,整个家庭里面就剩下他一个人,每个月靠政府的救济过日子。

一个头脑很清楚、智力健全的男性,就此的人生就是灰色的了,也就是从那时候开始,我想我不能只是简单的救助,还要做一个全方位、全覆盖的排查,找到病因,尽早去干预掉。

主持人:以先髋作为一个小小的案例,经过几代援藏医生的努力,你们为当地整个医疗体系的建设做了什么?

杨晓东:这是我们在当地做的一个宣传手册,给我们的基层医务人员和老百姓讲怎么样认识先髋这个情况。

在日喀则人民医院骨科,我们建立了第一个自治区的先髋诊疗中心,是以地方医务人员骨干为基准建立的。第二,培养了第一支掌握这套筛查手段和治疗手段的本地为主的医务人员队伍。第三,我们发起了一个“格桑花之爱”先髋救助公益项目,帮助这些晚期的先髋儿童及时到上海进行手术,目前为止这个计划实行了5年,有433例西藏的患儿得到了治疗,这个数量很大。

张维为:我们中国模式很大的一个优势,就是“一方有难,八方支援”。这个是在我们的文化、在我们的血脉当中的。换一个国家的话,要一个省去帮助另外一个省很困难,比如说在美国,要让一个州帮助另外一个州,是很困难的。而中国是全国一盘棋,以上海为例,包括对口云南、对口新疆、对口西藏,我们都有很多非常生动的案例。

问答环节

Q1:全面小康,“全面”一词讲的是全方位所有方面。但到2020年初还有5%的人口处于贫困县,脱贫也仅仅是温饱。全面小康是不是还得往后顺延几年?

张维为:我估计你这个数字不是十分准确,我们现在最新的统计数据是还没有脱离极端贫困的大概有600万人。2020年我们要解决这最后600万人的脱贫。

如果达到“两不愁三保障”,这不是简单的温饱了,这是小康了。我走了很多很多发展中国家,70多个,一切都在与国际比较。我们的指标非常具体,最简单的,对于一个农户来讲,现在有个要求,就是他住的房子必须是水泥地,不能是土地。在印度孟买都做不到这个,我去孟买的贫民窟考察过,那里有50%的人口,全是泥土。

这就是我们的进步,我们要实事求是,肯定我们巨大的进步。

王绍光:全面小康的意思,我想大家的理解上有点偏差,其实无非就是让所有的人都摆脱绝对贫困,讲的不是相对贫困,这大概是2020年要实现的一个基本目标。

那么2020年以后,我相信中国政府一定会出台新的贫困标准。这个贫困标准可能是一个相对的贫困标准,也就是说相对于其他的人群——所谓的中产阶级、上等阶级,有一群人实际上还是需要帮助的。

所以2020年全面实现小康不是终点,是一个新的起点,这个起点会提出更高的目标,要所有人来共享改革开放的成就。

Q2:在未来,人工智能取代一些劳动力岗位是一个趋势,我们如何避免因为这些劳动岗位的替代而导致的失业,并进一步发挥我们人口大国的劳动资源优势?

张维为:这个问题上现在我们民间讨论的也蛮多的,万一人工智能以后不需要这么多就业了怎么办?到现在为止,我们看到的是一方面一部分产业消失了,但另外又产生很多新的产业。还有业态也发生了一些变化,我老讲这个例子,就是随着网络书店的兴起,实体书店开始纷纷倒闭,但新的业态的书店又开始了。

现在上海要建立世界电竞之都,这是一个全新的行业,年轻人喜欢。

人最终要减少各种各样为了生存的劳动,可以享受更多的闲暇时间,享受更多的文化生活、精神生活,最终到按需分配。所以从这个角度来讲也不见得是坏事,所以我们要抱着建设性的态度往前看。

王绍光:你的担心跟中国很多经济学家的担心恰恰相反,因为很多经济学家担心的是,我们所谓的人口红利消失了。什么叫人口红利呢?就是在整个人口里边就业年龄段的人口比较多,现在按照这种人类人口学、经济学的预测,这个比重的人口是会降低的。

1975年到1980年之间,我们开始进入了人口红利期。这个人口红利期按照现在预测,大概就是到2020年左右开始收缩。现在这个红利窗口要消失了,很多经济学家是非常忧虑的。

但中国命好,正好赶上了人工智能革命。因为人工智能确实可以替代一些人。会计、律师,包括投行,今后想要学金融的人可能要好好再想一想,大量的重复性工作很容易就被计算机,被大数据、人工智能替代。

我倒觉得没有必要那么担心,我们为什么要搞经济发展,为什么要建社会主义?实际上是要把人解放出来,有些劳动是必要的,但有些劳动实际上就是为了赚钱糊口的,把这一部分不必要的劳动力解放出来,使人变成一个更完善的人。而且不是一个人、一群人,而是所有人。从这个角度来看AI对我们来说实际上是个帮助。

Q3:西方国家有一个观点是地球上的资源是有限的,如果14亿中国人都过上发达国家那样的富裕生活,就会对他们自身的发展造成阻碍,这就成为了一个发展上的矛盾。我想请教两位教授,如何看待这种观点?以及这种矛盾是不是只能靠我们人类去掌握更新的科学技术,比如我们常说的人造太阳去加以解决?

张维为:这个世界实际上是很不公平、很不公正的。美国的人口只占世界总人口的5%,却消耗世界25%的能源,但它还说你不能用这个,不能用那个。欧洲也一样,现在我们讲的温室气体排放,大气层里积累的二氧化碳,主要是英国工业革命时期积累的,他们当时造成了很大的破坏,但现在却要求大家都来节能,都来减少二氧化碳的排放。我觉得是应该明确地指出这一点。所以在联合国谈判气候公约的时候,包括执行机制都是有一个原则的,就是共同而有区别的责任。

但同时整体上来看,生态文明对整个人类来讲是一个很大的挑战。一方面我觉得要解决这个问题,科技是很重要的一块,包括你刚才讲的人造太阳,包括海水淡化等等。另一方面中国实际上在这方面给世界带一个好头。大概不到10年前,他们都说中国环境污染很严重,我们真的是下功夫治理,现在我们在新能源、太阳能、电动汽车、风能这些方面,都是全世界最大的投资,也是最大的产量。

王绍光:欧洲那边的西方人,他觉得我也没有想霸占你,以前工业革命我们不知道,所以我们排放了,现在我们知道了,所以你不能排放。他说的都头头是道,全部理都在他们家,现在就出现这样的局面。

有些东西听起来实际上都是似是而非的。我们现在要有人讲一套新的话语,说你那些话语都是有利于你们的,是自私的,要把这个揭示出来,这件事情真正需要很多很多的青年学者来参与。

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:周雪莹
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扶贫攻坚战
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