【纵观人类历史，大规模传染病对人类生存和文明带来严峻挑战，也让人类付出惨痛代价。今天这场疫情也将改变历史进程。我们正在经历百年未有之大变局，正在见证世界历史的大转折。

抗疫也反映出不同国家的价值观。西方国家觉得2%到3%的病死率是可以接受的，但在今天中国是不能接受的。是不是把人民健康放在第一位，从这些所谓的政治家、政客的言行举止中，能判断出来的。谭德塞总干事一直强调的一句话是，这不仅仅是一个个数字，每一个数字后面都是生命。

3月16日，在东方卫视《这就是中国》第49期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学上海医学院副院长、上海新冠肺炎疫情防控专家组成员吴凡共同探讨全球化时代各国该如何通力合作。观察者网整理节目内容，以飨读者。】

张维为：

中国疫情防控取得了阶段性的胜利，曙光就在前面，然而新冠病毒在其它国家开始肆虐，总体前景十分堪忧。人类历史上发生过很多瘟疫，一些大瘟疫及其影响，往往会改变人类历史进程。

我们都知道，欧洲14世纪中叶， 曾经爆发过黑死病，也就是人们所说的鼠疫。一般认为，当年蒙古军队打到了今天乌克兰这一带，把瘟疫带到了欧洲，后来又经商人传到意大利，于1347年在意大利西西里群岛爆发，随后蔓延到整个欧洲。不久前，我记得钟南山院士说，新冠疫情在中国爆发，但“不一定发源在中国”。其实，这种情况历史上常有：欧洲黑死病的发源地不是欧洲、1918年西班牙流感的发源地也不是西班牙。

14世纪意大利大作家薄伽丘写过一本名著《十日谈》，他亲历了黑死病给自己的城市佛罗伦萨带来灭顶之灾，80%的佛罗伦萨居民死于这场瘟疫，薄伽丘是幸存者，他写道：街上行人走着走着就突然倒地死亡，死者皮肤上都是黑斑，城市瞬间变成人间地狱。这场瘟疫肆虐十多年，造成至少2500万欧洲人的死亡，占当时欧洲人口的三分之一。瘟疫之后是饥荒，是盗贼四起。

当时在欧洲，很多人都把犹太人和吉普赛人当作替罪羊，指责他们传播瘟疫，结果导致了一浪高过一浪的种族主义迫害浪潮，无数犹太人和吉普赛人被活活烧死。这场瘟疫对后来的欧洲历史进程产生了深远的影响，重创当时占主导地位的天主教会统治，很多人不再相信宗教虚构出来的天堂，为欧洲走出漫长的中世纪做好精神上的准备。同时，也为后来西方盛行的种族主义、种族灭绝等埋下伏笔。

这让我想到欧洲国家对美洲的殖民以及天花的肆虐，对印第安人来说，这是灭顶之灾。印第安人曾创造过灿烂的文明：位于今天墨西哥的太阳金字塔，位于今天秘鲁的纳斯卡荒原巨画，位于今天危地马拉的玛雅古城蒂卡尔等等，都有着历史久远的神秘莫测之感，也有一种文明惨遭摧残的凄凉和悲怆。哥伦布发现美洲大陆是1492年，此后长达一个多世纪的时间内，印第安人的主要文明如玛雅文明、印加文明、阿兹特克文明等等，被欧洲殖民者摧毁殆尽。

来自欧洲的殖民者，起初想让印第安人皈依基督教，成为奴仆，但没有成功，之后就大开杀戒，而欧洲人带来的天花等瘟疫又成为他们征服印第安人的超级帮手。这些瘟疫在欧洲存在上千年，欧洲人获得了不同程度的免疫力，但印第安人对这些瘟疫毫无免疫力，很快就被殖民者的枪炮加天花彻底击垮。有许多资料记载了当时殖民者故意向印第安人传播天花的行为：一些殖民者主动把天花病人沾染过的枕头、毯子等作为礼品送给印第安人，造成了瘟疫的迅速蔓延。殖民者却幸灾乐祸，认为这是上帝对异教徒的惩罚。西班牙殖民者带来的屠杀和天花，灭绝了2500万印第安人。15世纪，在现在的美国境内，大约有100万印第安人，到19世纪末仅剩下25万人。

迈克尔·曼教授《民主的黑暗面》

美国加州大学洛杉矶分校的迈克尔·曼教授在其名著《民主的黑暗面》中指出，美国国父杰弗逊一般被视为代表了启蒙运动的理性，但他也曾公开主张对印第安人进行种族灭绝；比杰弗逊晚了100年的美国总统西奥多·罗斯福也曾公开说，灭绝印第安人是“终极意义上有益的，也是不可避免的”。迈克尔·曼教授认为当年希特勒德国所推动的种族灭绝实际上只是延续美国历史上对印第安人的做法。

前几天我看到澳大利亚前总理陆克文发表了一个演讲，他强烈谴责这次新冠疫情过程中，美国和西方出现的种族歧视和仇恨犯罪。陆克文是西方领导人中为数不多的对西方历史上迫害土著民族公开道歉的政治人物。陆克文在中国受过教育，能说流利的中文，这种经历可能使他对这类问题的认知比其他很多西方政要更为深刻。

这次抗击新冠疫情中，大家经常提到一个世纪前发生的西班牙大流感，实际上它源于美国堪萨斯州的一个军营。从1918年3月开始，仅半年时间就席卷全球，西班牙有800万人被感染，包括国王在内，这大概是西班牙流感这个名称的来历。世界范围内这场流感感染的人数超过5亿，约占当时世界人口的30%，造成的死亡人数估计在5000万左右，这大概是第一次世界大战死亡人数的四倍。这场大流感某种意义上提前结束了第一次世界大战，因为交战各国都没有兵力开往前线作战，所以西班牙流感也改变了欧洲历史的进程。

中国历史上也经历过许多瘟疫，民间甚至有这样的说法，“十年一大疫，三年一小纵观人类历史，大规模的传染病对人类的生存和文明进程带来过严峻的挑战，也让人类付出了惨痛的代价”。中国两千多年历史中，有史可查的瘟疫大概是350多场。比如中国人熟知的东汉末年、三国初期的赤壁大战，背后实际上有一场大瘟疫。曹操军队在赤壁吃了败仗，但史学家考证下来迫使曹军败走的关键原因是瘟疫。至于华容道捉放曹这样的故事，属于文学家的创作。中医药也一直伴随着与疫情的搏斗而发展，东汉名医张仲景就是在这期间写下《伤寒杂病论》，他直接参与治疗患者，写下这本传世医学名著，也被后人尊称为“医圣”。

明朝末年，中国北方多次爆发天花、鼠疫，1633年鼠疫爆发，从山西蔓延到北京。1644年春，鼠疫在北京达到高峰。过去我们谈李自成政权在如此短时间内因堕落而覆灭，这些年，鼠疫这个凶悍的杀手被学者揭示出来。回望东汉末年的瘟疫和明末清初的瘟疫，它们都改变了中国历史的发展轨迹。

这里还要提一下1910年和1911年间在中国东北暴发的鼠疫，当时清廷风雨飘摇，但还是启用了一位马来西亚归侨，名叫伍连德，担任防治总医官，主持东北疫情防控。伍连德力排众议，通过解剖尸体找到病因，果断推动大规模隔离，在山海关设卡，限制和阻断通往京津的铁路交通，这场疫情造成四万到六万人死亡，但还是避免了更大的灾难，伍连德也被公认为中国传染病防疫的先驱。

历史证明，中国人民永远不会忘记那些为战胜瘟疫做出特殊贡献的人物，从张仲景到伍连德，到今天的钟南山等一大批功臣。

人类历史上传染病肆虐，也反映在许多美术作品中。如荷兰画家勃鲁盖尔的《死神之凯旋》，西班牙画家戈雅的《瘟疫医院》，挪威画家蒙克的《西班牙流感后的自画像》。这些画作具有一种悲剧的震撼力，直面个体的挣扎、绝望和死亡。中国美术史上反映瘟疫题材的作品不多，这可能和中国人的文化偏好有关。现在能看到的、可能与瘟疫有一定联系的作品，如抗战时期画家蒋兆和创作的《流民图》，直面逃难者的悲怆，但人物形象还是与西方不一样，是扶老携幼的，与众人紧紧相随的逃散。中国人总体上拒绝颓废，失望中总孕育着某种希望，这大概也是中华文明五千年延绵不断的一个主要原因。

新中国成立后，中国人的精神面貌、卫生条件、健康状况都发生了翻天覆地的变化，先后战胜血吸虫、肺结核、天花、霍乱、鼠疫、麻风、甲肝、非典等传染疾病，中国人均寿命从1949年不足35岁提高到去年的77岁。中国发达板地区的人均预期寿命普遍超过美国的78岁，上海人均预期寿命83岁，比纽约79岁高4岁。中国的（每）千人病床数也早已超过美国。

大家一定知道，50年代时，毛主席为中国人民战胜血吸虫病写下了豪迈的诗篇《七律二首·送瘟神》。1958年7月1日，毛主席读到新闻报道，江西余江地区仅用两年时间就消灭了血吸虫病，夜不能寐，一气呵成写下了这样的诗句：“绿水青山枉自多，华佗无奈小虫何！千村薜荔人遗矢，万户萧疏鬼唱歌”。血吸虫（病）祸害中国人民上千年，是一种慢性寄生虫病，染上这个病，许多村庄变成了“无人村”，也就是毛主席说的“万户萧疏鬼唱歌”。毛主席接着叙述战胜瘟疫后的巨大喜悦，“春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧。红雨随心翻作浪，青山着意化为桥”，也就是人民动员起来了，人人皆可成舜尧啊。今天不也是这样吗？当时中国6亿人，今天是14亿人，每个人都为这次战“疫”做出贡献，这场战胜疾病的人民战争，我想必将载入人类文明发展的史册。

毛主席还专门为《送瘟神》这首诗写了一段后记，总结了送瘟神的经验，他是这样写的，“党组织、科学家、人民群众，三者结合起来，瘟神就只好走路了。”这不就是这次中国战“疫”模式的精髓吗？党中央在关键时刻做出战略决策，发挥坚强领导力量，科技人员和医疗队伍广泛参与，广大民众最大限度地动员与配合，使我们迅速扭转了疫情。

这次战“疫”中，世界卫生组织走进了国人的视野。世卫组织总干事和世卫组织专家团队，正直、专业、公道，具有人类情怀。疫情爆发一开始，谭德赛总干事就来中国实地调研，他感叹：“我一生中从来没有见过这样的动员”，高度肯定了中国最高领导人的抉择，高度肯定中国方案、中国速度、中国制度安排。他还多次指出，中国把99%的病例都控制在中国境内，为世界各国防控创造了宝贵的窗口期，还比较准确地预测出窗口期大概是一个来月。

2月下旬，世卫组织又告诉世界，中国创造的这个窗口期正在缩小，各国必须立即行动起来，否则后患无穷。可惜由于种种原因，世卫组织的这些呼吁在绝大多数西方国家都没有得到重视，西方的很多偏执狂还是幸灾乐祸，瞧，我们多民主，我们多自由，歌照唱，舞照跳，万人马拉松照跑，你们中国“没有人权”，搞“集中营”。现在看来这些偏执狂是多么傲慢和愚蠢。

世卫组织访华专家组组长布鲁斯·艾尔沃德向世界介绍了中国的应对方案，认为这是世界上“唯一已被证实的、确实有效的方法”。西方媒体总是反问：中国的做法不是侵犯人权吗？民主国家怎么能学专制国家的做法？艾尔沃德告诉他们：“你们认为中国人是出于对政府的恐惧才配合防控措施的，中国政府在你们眼里好像是个会喷火、会吞食婴儿的恶魔，但我和这么多普普通通的中国人交流过，在旅馆里，在火车上，在街头，他们都有这么一种强烈的信念：‘我们必须帮助武汉’。他们像应对战争一样动员起来，他们相信自己是站在了第一线，相信自己的行动是在保卫中国其他地区，乃至整个世界。”

我记得BBC记者问中国战“疫”的做法是否侵犯人权时，艾尔沃德回答说，“不是的，这是伟大的人道主义”。他多次谈到，“我亲眼看到了中国人身上表现出来的一种巨大的责任感，要保护自己的家庭、自己的社区、自己的国家，要保护人类，这让人动容。”他还这样讲道，“中国的人道主义精神，这些人的辛勤工作，他们非常愿意分享，他们为自己的工作骄傲，他们谦虚、不傲慢，他们有责任心。我之前也说过，那些和我们一起工作的中国人让我钦佩，也很受鼓舞”。

当我看到谭德塞和艾尔沃德坦然应对这些西方记者时，想起当年蒋介石政权封锁任何关于中国红色根据地的正面报道，他们把中国共产党人描绘成“青面獠牙的恶魔”。但一位正直的美国记者埃德加·斯诺实地走访了红色根据地，于1937年发表了一本震撼世界的著作《西行漫记》，戳穿了蒋介石的谎言。今天谭德塞、艾尔沃德坚持讲真话，讲专业的话，讲人类情怀的话，这与西方媒体乃至西方社会广泛存在的、对中国的傲慢与偏见形成鲜明对照。许多西方人也通过世卫组织的客观介绍，进一步了解乃至敬佩中国。这种认识可能比过去任何时候都要真实和深刻，这往往是通过他们自己的生命体验感悟出来的。

我甚至觉得这几天有些西方媒体的调门开始改变。当这些西方媒体人自己也感到生命受到威胁时，有一部分人似乎开始懂事了，开始悟出了一点在中国几乎人人都懂的道理：人要呼吸，人命关天，病毒不分敌我，西方制度有很多问题，中国模式的很多方面是西方望尘莫及的。

世卫组织说，中国经验的核心是“速度、资金、想象力和政治勇气”。今天的西方模式特点，我个人认为是，没有速度、缺少资金、缺乏想象力和政治勇气。回望疫情刚开始爆发时，中国是一个被西方舆论深深伤害、反复羞辱的国家。但一个半月过去，世界疫情出现惊天逆转，中国战“疫”稳步走向胜利，那些幸灾乐祸、落井下石的始作俑者开始陷入一个接一个的灾难。关键是，他们的傲慢和愚昧祸害了自己的国家和人民。我们主张构建人类命运共同体，但前提是要与这种傲慢与愚昧进行坚决斗争，否则不可能建成人类命运共同体。

对于14亿中国人来说，这大概是也是有史以来最大规模的一次、我称之为开放式的、体验式的、中国自信和制度自信公开课。它涉及面广，触及每一个中国人；它时间短，也就是两个来月，可能还会延续一些时间；它强度大，震撼每个敬畏生命者的心灵；它道理直白，中西方制度比较，孰优孰劣，不言自明。我老说这句话：中国模式并非十全十美，它有许多可以改进和完善的地方，但就现在这个水平，也可以和西方模式竞争并胜出。《这就是中国》在过去一年中一直探讨的很多观点，几乎每天都在得到印证。

今天，西方制度最缺乏的就是中国人的实事求是精神。但是，西方政客可以天天忽悠国民：我们情况很好，新冠肺炎是一个反对党制造的“新骗局”“hoax”，即使来了，也不要害怕，就是大一点的流感，他们甚至用限制疾病检验这种鸵鸟政策来创造一种虚假的安全感。现在灾难临近，又陷入混乱和抓瞎，有些人还想“甩锅”中国，还有比这种行为更加卑鄙的吗？

我们说西方言论自由是非常有限的。通过这次可以看到，哪怕有十个吹哨人、十个发哨人也没有用，只要你敢违背资本的力量，就可以让整个机构及其专家统统闭嘴，没有副总统批准，谁也不准谈疫情。

我们说，西方的制度长于空谈，短于做事，中国人以最大的牺牲为世界创造了宝贵的窗口期，但这个三亿三千万人所谓的民主国家、超级大国，到3月8日才检测了1707人。疫情爆发后已经多少天都过去了，连检测所需试剂的百分之一都没有准备好。

我们老说，美国制度今天最大的问题是资本的力量太大。难道不是吗？做一次肺炎测试，用一次救护车，都是数千美元，医院几乎都是私立的，住一次医院可以让很多人破产。美国人民要求全民医保，已经一百多年了，迄今尚未实现，这怎么应对这次疫情？中国是免费治疗，应收尽收，宁愿床等人，也不要人等床。许多美国人已经公开呼吁美国认真学习中国抗疫的经验，这些经验是全人类的财富。

我在这个节目中也多次讲过，一出国就爱国。我个人早就不使用“发达国家”这个词，除非不得不引用别人的观点，因为发达国家不发达的情况比比皆是，坦率地说，这个词给了西方国家太多名不副实的影响力。

人类历史上，大的疫情可以改变历史进程。我的判断是今天这场疫情也将改变历史进程。我们正在经历百年未有之大变局，我们正在见证世界历史的大转折，人类历史发展进程中总有一些关键时刻，可能只有几天或者几个月，但世界格局就再也不一样了。我想这次疫情可能就是这么一个转折点，让我们共同见证吧！

好，今天就和大家谈这些，谢谢大家。

主持人：在张教授的演讲中，例举了很多人类历史上曾经遭遇到的大规模传染病，对人类造成严峻挑战。但现在不管是理念也好，还是措施也好，我们看到了很多很多的进步，越来越有共识，因为这是全人类共同的挑战。但是在这里面我们还是注意到，有一些不和谐的声音。美国国务卿蓬佩奥，美国一些政客，老是把“武汉肺炎”、“武汉病毒”挂在嘴上，完全不顾世卫组织已经有的官方定名。想问一下两位，这种行为是不是倒退和狭隘？其背后又是什么？

张维为：世卫组织在2015年曾经专门通过一个决议，就是不用地名来命名这种国际上的传染病，原因就是要防止种族歧视和地域歧视，这是很重要的。绝大多数包括那些批评中国的西方媒体，多数没有用“武汉肺炎”。美国的政治人物，、蓬佩奥国务卿，用“中国病毒”是非常恶劣的。台湾地区的媒体现在还在用“武汉肺炎”。这种情况，讲得客气点叫没教养，实际上还是太缺少知识。背后就想给污名化，以达到某种政治目的，但是现在好在世界上绝大部分受过教育的人都认为这样做是错的。

吴凡：从社会层面来讲，采用这种污名化的做法，其实并没有把疾病看成人类共同的敌人，也给一些西方人传递了一种信息，好像这个病毒只有亚洲人种会得，西方人种不会得，其实对他们自己本国的防控也是非常不利的。

主持人：一个大家都能够认知的公共名字是为了让所有人意识到这个事跟你是零距离的。吴院长，您觉得在全球化时代，疫情传播有一些什么样的特征？    

吴凡：全球化时代疫情传播最大的一个特点就是“快”。所以我们一直在讲，传染病跟我之间的距离就是一个飞机舱门的距离，无论是人员流动还是国际间交往，都决定我们今天是一个大家庭，一个地球村。

主持人：所以从武汉封城一直到现在我们采取的种种动作，跟全球化之下的传播特点关联度在哪里？

吴凡：首先发现的这个国家或者地区，采取了哪些有效措施。这些措施和后续其他国家、周边地区的准备是有关系的，就是你留给了我多少时间去做这些准备。这一次我们也看到了，中国就是采取了很负责任的态度。

主持人：中国在对抗疫情时，迅速封城，让整个社会暂停下来，付出了巨大代价，完全是跟全球化的传播特性是相关联的。站在现在这个时间点，可以回溯我们从抗击新冠肺炎到现在，中国所付出的努力。这是所有奔赴武汉的4万多名医护人员和武汉当地的医护人员，以及当地乃至全国各地各种各样的志愿者、默默无闻的奉献者共同努力的结果。

张维为：我们讲“一方有难，八方支援”，一般的国家只有“一方”，没有“八方”，更谈不上“八方支援”了。今天我看到一个漫画，说意大利现在这么困难，要欧盟帮助，欧盟没法帮助，各个国家自顾不暇，结果是中国在帮助它。这就形成了一个对比：其他欧盟国家没法来帮忙，反而是中国派了专家组，还给了他们大量物资。

主持人：在这里我们也可以引用前几天中国-世卫组织联合考察组的外方组长布鲁斯·艾尔沃德，在接受美国记者采访时说：中国的抗疫方式可以被复制，但这需要速度、资金、想象力和政治勇气。速度、资金这两者大家可能不难理解，特别想问一下两位，想象力和政治勇气怎么去解读？

张维为：这个想象力就是，过去西方人好像认为，战胜疾病就要等疫苗药物，其他办法不行。中国是能用什么办法就用什么办法，没有这么多条条框框，包括封城，他们估计想都不敢想，我们就这样做了。政治勇气，我觉得特别重要，几个月前我在俄罗斯，他们问我中、俄、美三者的关系，我说你们就看领导人的素质，中国和俄国是政治家治国，美国是政客治国，甚至连政客都不是，只是商人在治国，这产生的结果是不一样的。封城的决定是不得了的，我真希望哪天能把封城的整个决策过程写出来，我想一定是惊心动魄的，真的，晚一天都不行，你想马上就是年三十，大家吃饭，病毒可能就传开了。所以这个勇气是非凡的，我真的觉得我们党中央很给力，习主席非常给力。

主持人：说到考察组，吴凡院长有话讲，因为跟布鲁斯这些外方专家也朝夕相处很多天了，您怎么解读他的这个观点？

吴凡：我特别理解他为什么说想象力这个词。布鲁斯在中国的那场发布会以及此后接受西方媒体采访时，都说了自己的一个感受，他说我去的时候，是带着偏见去的。我理解他这个偏见是从一个科学家的角度来说的，这么厉害的病毒，没有治疗经验，现在突然之间已经开始减缓了，没有特效药，没有疫苗的情况下，你你们居然控制住了，这个我绝对不信。

但随着他一路考察，到了北京，将信将疑，他看了就走了，再到四川，广东，最后去了武汉，从武汉回来后，我们能明显感受到，他和刚来的时候完全判若两人，他肯定中国政府采取的措施，之前的疑惑全部消除；他没有疑惑，也知道这个措施是管用的，而且他看到中国人民无论是医务人员的义无反顾、政府的决心还是老百姓这种配合，都把所有这些事当成咱家自己的事在做。布鲁斯的经历很丰富，去过西非，埃博拉就是他牵头的，我相信他从来没有经历过、感受过这样的场景。

主持人：应该也是绝无仅有。他在最后那场发布会上，非常动情地说，世界欠武汉人民的。我想他是发自内心的地说出这句话。您刚才详细介绍的这些细节，让我想到张教授在演讲中举的埃德加·斯诺的例子，当时斯诺到延安，外界也很多污名化、很多不了解。但是通过他的走访，他也是心悦诚服。我们中国其实是不怕你来观察，不怕你来走访，我们很坦诚，摊开给你看。

吴凡：这也就是为什么这次新冠肺炎发生以后，中国政府一直在和世界卫生组织这样的国际组织不断地沟通和交流。还有一个特别有意思的点，就是他们来的时候一直追着我们问，你们给我们说说，中国同事到底是哪招起作用了，哪招最管用？他希望从这么多招里边，找出那一招，我就学这一招就行。但是最后我们告诉他，这是个组合拳。

一个是政府的决心、决策、拍板，二是多部门之间的协同，还有上下之间的，国家、省一级，一直到地市村。布鲁斯他们这些专家也是特别有感受，他去看了居民居住点，门口有测温，有进门条，他就觉得很奇怪，你们怎么能在这么短的时间，从中央做出决定，就能落实到每个居住点，他甚至疑惑地说你们是不是给我看了示范点，其实并不是都一样。我们就说，你随便走，都可以去，你说哪儿停车就哪儿停车，就去看。我们这种社会动员和老百姓的自我管理能力，他是没有想到的。他说，在我们西方，政府有再大的决心和号召，喊破嗓子可能都没人搭理你。

主持人：甚至不仅不搭理，还提很多反对意见。这一次，从总书记到各地管理者都反复提出，这场疫情阻击战，是一场人民战争，在党的领导下，每个人要动员起来，才能够发挥力量。

张维为：我们现在讲的是阻击战，总体战，人民战争，这个是中国模式，西方确实很难学。阻击战就是要一批人冲上去，很危险，没有办法了，我们可以党员带头冲上去。总体战就是多部门合作，外国专家佩服得不得了，怎么十几个部门一起开会、做出决策，就开始分头实施。人民战争就是整体人民的动员，西方报道讲到传染病，一到社区传染就没办法了，几乎就是听天由命；我们这里即便有社区传染，可以精准到个人，查到他的流行病学路径，这就是中国模式厉害的地方。

主持人：说到这儿，我们马上来连线两位观众。麻烦做一下自我介绍好吗？

观众1：你好，两位老师，主持人。我叫杨佳辉，是毕业一年刚刚步入职场的银行员工。在这次疫情中，我国采取的应对措施得到了多方的肯定，甚至连世卫组织的谭德塞也多次夸赞。但与此同时，也有不少国外媒体，没有给出正面报道，一度认为我国对于这次疫情小题大作，甚至反应过度，对此两位老师有什么看法？

张维为：我注意到，西方前段时间采用的方法，被我们网民叫做“佛系”。这就是一场大一点的感冒，中国反应过度。但我发觉这些人，包括专家始终没有讲一个事实，就是它的传播系数。因为根据我看到的不同资料，新冠肺炎的RO（基本传染数），是2到4之间。哈佛大学教授认为是3.6，他说相当于是原子弹。如果是指数级传播的话，那就不得了了。现在英国、法国、德国都说可能人口的30%、40%都会感染，哪怕病死率很低，1%甚至不到1%，那死亡人数都是几十万的。在我看来，这是他们犯的巨大错误，现在证明不是我们过度了，是他们太轻视了。

吴凡：对。我觉得，还有一个反映出不同国家的价值观。他们觉得 2%到3%的病死率是可以接受的。但是在我们今天中国，觉得是不能接受的。我们是一个人口大国，哪怕1%，乘上人口基数，都是不得了的绝对数。所以是不是把人民健康放在第一位、是不是放在心上，从这些所谓的政治家也好，政客也好，他们的言行举止中，其实是能判断出来的。所以谭德塞总干事一直在强调的一句话是，这不仅仅是一个个数字，每一个数字后面都是生命。

观众2：主持人好，两位老师好。我叫申雯，来自西南财经大学金融学系的一名大一新生。我前段时间看到《纽约时报》在报道中国和意大利采取封城措施时的态度，真的可以说是截然不同。谈到中国时说我们的封城给人民的生活和自由带来损失。而意大利是为了防止疫情在欧洲扩散，而不惜牺牲经济。想问两位老师怎样看待某些西方媒体的双重标准的呢？

主持人：这位同学说到双重标准，我先引用一个网友的调侃，网友给《纽约时报》定了个名字叫“《纽约时报》，驰名‘双标’”，不是商标，是双标。

张维为：实际上西方主流媒体双重标准，已经屡见不鲜，比比皆是。说到两个地方封城的不同报道，最典型的就是对恐怖主义事件的态度，中国人被杀了不是恐怖主义，美国人（被）杀了才是恐怖主义事件；人权也是，他们侵犯人权，在阿富汗杀了这么多人，但这不是侵犯人权，而是捍卫人权；中国的任何事情都是侵犯人权，包括建方舱医院。这些事情我们见得太多了，所以我们在这个节目中总是说，不要理睬它了，把他们留在黑暗中吧。这一次我发觉随着疫情的逆转，他们自己在面临生命受到巨大威胁的时候，有些人开始悟出来了，他们的媒体对中国的报道，可能这么长以来出了很多问题了。

主持人：其实中国投入巨大能量抗击疫情，不光是为我们自己，也是为了这个世界，因为我们本身就是世界的一个部分。在这个过程中，中国跟国际组织之间积极合作。我们知道，国际组织的很多规则制定，都是西方社会主导的，在这个国际组织当中，西方社会是一种什么样的态度，比如说在公共安全、卫生这一块领域？

吴凡：就我以往的工作经历来看，跟他们打交道的过程中，会发现以往制定规则，更多是由西方牵头，他们有很强的话语权。但随着我们国家的发展进步，尤其是他们看到在公共卫生、医疗救治、药物研发领域，中国力量越来越强，取得了一个又一个成绩的时候，它就不能选择漠视了。

这次特别有体会就是，这些外国专家来自各个国家，他们回去之后也要考虑我这个国家、这个区域怎么防控新冠肺炎疫情，所以刚来的时候也想来看一点，学一点什么。他们最大的疑惑就是，我能学吗，中国情况跟我们情况完全不一样。我们跟他沟通了以后，就告诉他，中国就是一个缩小的世界。我们每个省份打法是不一样的，因为处在不同的疫情阶段，不同的社会经济发达的、程度，以及不同的文化背景和习俗，我们即便是同样的原则在不同地方落地时，具体做法也是不一样的。所以最后你会发现，世卫组织联合报告里边，我们在附件里面就附了很多不同层次的案例参考，是我们给全世界贡献了中国的解决方案和路径。

主持人：前不久在德国召开第56届慕尼黑安全会议，今年会议的主题叫“西方缺失”。我们也很好奇，在这样一个会上是什么样的气氛，讨论一些什么样的议题。我们马上连线上海外国语大学国际关系学院副教授、全球公共卫生治理专家汤蓓。汤教授，您参加了这次的慕安会，感觉西方与会学者是一种什么样的态度？整个会议氛围如何？

汤蓓：我感受最深的还是西方学者在安全领域的前瞻性和他们的危机感。他们一直都觉得，我们建立在个人权利基础之上这套体系一定可以把世界上所有的国家和人民都包容进来。但是现在我们可以看到，其实西方自己也认识到，它的内外都出现了很多危机和问题。比方说2008年经济危机，新自由主义这套机制已经是非常明显的市场失灵，很多国家都已经开始越来越接纳和反思凯恩斯主义。在政治上，民族主义抬头了，种族主义抬头了，连欧洲的好盟友美国也喊出“美国优先”这样的民族主义口号。所以西方也在反思，它的这套共同体，是不是有一些分裂，对“西方缺失”的认识，我觉得他们是在从根本上反思这套价值体系、治理体系的运作。

主持人：刚才汤教授说在到西方世界尤其是欧洲有自己的反思。我们的十九届四中全会提出中国将会积极地参与世界治理的改革和建设当中，我们将以什么样的状态，在命运共同体这个共同命题之下，积极参与全球治理？

张维为：就我自己的观察，实际上中国现在多边外交、国际组织外交方面，已经是前所未有的活跃，我觉得这个非常好。但还有一块我们真的可以做得更好，就是创建新的国际组织，而且可以把总部就建在中国。这是一个新的增长点，现在很多领域内，我们是绝对领先的。比如说电子商务，我们是远远地走在西方的前面，再比如基础设施，“一带一路”证明中国庞大的基建能力。其中很多新的规则，世界上没有的。这次谭德塞反复地讲，中国的经验实际上创造一种新的标准。所以这也是咨政建言，我们可以考虑建一些新的国际组织。实际上世界上很多国家，希望国际组织建在中国；我知道联合国总部就说，我们搬到中国去吧，美国老是使坏，这个人不能来，那个人不能来。这是联合国官员跟我说的，如果特朗普再干四年，说不定美国真要退出联合国，到时候中国考虑接手。他是开玩笑地说，但确实很多国家希望新的组织能建到中国。

吴凡：其实中国可以做得更好，一个是中国人有很多贡献，我们的爱国卫生运动其实是给世界卫生组织在贫困地区消除疾病提供了一个非常好的样板，但是我们自己的学者没有做非常好的提炼、归纳和升华，很可惜；西方的学者就去总结了，他们今天建立的健康教育、健康促进的基础实践来源是什么？就是中国的爱国卫生运动。所以我们有很多好的模式，但是需要提炼成全世界、全人类共同理解的那些规则、标准、方案，变成一个universal（广泛适用）的一个东西带出去，这是我们今后应该更加强的地方。

主持人：新冠疫情毫无疑问给我们带来了伤痛，但是也催生了无穷的勇气和信心，而且事实上到现在已经证明中国的努力可以战胜它，所以我们也希望在跟世界分享经验的同时，也把这种信心和勇气分享给全世界。未来可能还有其他人类共同面临的挑战，我们一起应对。

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