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张维为《这就是中国》第51期:拒绝傲慢与偏见

2020-04-19 08:16:29

【“各个国家都有自己的长处和短处,本可以互学互鉴,但国内外的那些意识形态偏执狂老喜欢扯中国的制度问题。”

“西方政治学最大的问题之一,就是这么多年来不再讲领导力,非常愚蠢。领导力太重要了,在关键时候,一个好的领导跟一个差的领导,带来的效果相差十万八千里。”

“美国有句谚语,叫‘一流人才在军界,二流人才在商界,三流人才在政界’。很多领导人的理性选择是不去担当,为什么?担当之后对的政治生涯是不利的。”

3月30日,在东方卫视《这就是中国》第51期节目中,复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院的副院长范勇鹏教授,共同探讨西方防疫中偏执的意识形态偏见。观察者网整理节目内容,以飨读者。】

张维为:

碰到这场突如其来的疫情,我们几乎是仓促上阵,但是很快稳住了阵脚,在党中央的领导下,开展了一场举世瞩目的抗疫阻击战、总体战、人民战争,每个人都参与其中,都做出自己的贡献。我们全身心地投入抗疫,保卫我们自己的生命和健康,也保卫整个人类社会。

但惯性使然,西方一些偏执狂,一开始就把整个疫情政治化,描述为民主与专治的斗争,西方媒体一时间充满了对中国的嘲笑、挖苦、批判,真是幸灾乐祸。然而好景不长,潮水退了才知道谁在裸泳,随着中国抗疫局势转好,随着西方国家自己灾情、疫情日益严重,人们发现西方对中国的傲慢与偏见,很大程度上使西方错过了中国通过巨大牺牲而创造的窗口期,陷入今天这种我叫万般困局。

十年前我写《中国震撼》一书的时候,写了这么一段话,现在看来也算是一种预测,西方媒体还会继续贬低中国,但是我们对此不必太在乎,十年后再看吧,如果十年还不够,那就二十年,最后后悔的不会是中国。没想到时间来得真快,正好十年,西方媒体对中国的傲慢与偏见就自食其果了。

这次抗疫过程中,世界卫生组织在第一时间就表示,中国的抗“疫”经验是唯一得到证实的经验,建议各国结合本国实际,借鉴中国经验,时不我待地投入抗疫。但是西方的一些偏执狂却开始集体狂欢,“中国是‘东亚病夫’”,“中国的‘切尔诺贝利时刻’到了”,“中国将在这次疫情中崩溃”。当然他们这次极度失望,这个14亿人的伟大国家在世界上率先走出疫情,正在迅速复工复产,而灾情在西方迅速蔓延、政府应对频频失误,医疗体系不堪一击。我们不会像西方偏执狂那样落井下石,我们将本着人道主义精神提供力所能及的帮助,共同打好疫情防控的全球阻击战,但有些道理有些话还是要说清楚的。

这次疫情中,最令人费解的是尽管世界卫生组织反复强调中国的经验值得借鉴,但多数西方国家还是不屑一顾,甚至冷嘲热讽。尽管中国与世卫组织和许多国家及时分享各种关于疾病的信息,但绝大多数西方国家太掉以轻心了,对中国抗疫的举措,如“早发现、早诊断、早隔离、早治疗”、戴口罩、封城、建设方舱医院等等,均不认可,很多国家甚至连检测点、检测试剂、检测人员等等都未作最起码的部署和安排,最后陷入了今天这种进退失据乃至抓瞎的境地。

坦率地说,西方对中国的傲慢与偏见损害了西方自己。这次我们看主要表现在三个方面:一是西方民主优越论,二是个人权利至上论,三是中国医疗落后论。

首先我们看一下西方民主优越论。中国爆发新冠疫情后,德国《明镜》周刊发文说,“中国人若想消灭这次新型冠状病毒,需要的药方既不是什么西药疫苗,也不是中医草药,而是自由和民主。”法国《费加罗报》也发文称 :“在应对新冠病毒的处理方式上,民主制度显示了无可辩驳的优越性”。

当然,影响最大的应该是2月18日英国《经济学人》杂志的重头文章“一种病毒,两种制度”,文章称,“传染疾病在民主国家的致死率总是低于像中国这样的专制国家。”根据1960至2020年的对世界各种类型大大小小的传染病致死率的定量分析,文章作者得出的结论是:“在相同发展阶段的民主国家,传染疾病的致死率是百万分之四,而在专制国家是百万分之六。而当一个国家的人均GDP超过1万美元之后,也就是今天中国的水平,民主国家的死亡率急遽降低,死亡率每100万人低于0.01个人,而在专制国家,甚至出现过百万人中有大约600人死亡。”

文章还举了一个例子说:“虽然中国可以10天内建成一个1000人病床的医院,而民主国家挪威的议会花了七年时间,还在辩论一个200个床位医院的选址,但专制国家缺少信息的自由流动和与民众的对话,会导致决策失误。”《经济学人》的这种套路文章,说白了就是:真是愚昧呀,朽木不可雕也。今天西方所谓“民主国家”作为一个整体,不论在确诊数、死亡率还是死亡人数上,都早已超过中国,真是打脸啪啪响呀!

我曾经这里介绍过我们的一位资深研究员李世默对《经济学人》杂志的研究,他分析了这份杂志对历届中共全国代表大会所发表的评论,得出一个颇有喜感的结论:人们几乎可以反过来理解这个杂志关于中国的政治评论,它说你不好,往往是很好。后来我向很多外国友人,包括联合国秘书长古特雷斯等,都推荐了这种了解中国的简易方法,果真这次我们的判断全部又应验了。一是印证了对于像《经济学人》杂志这样的西方主流媒体关于中国的政治评述评论,可以反过来理解,准确度八九不离十。二是印证了我2010年的话:十年之内,西方媒体会为误读中国而后悔,现在一些人恐怕肠子都要悔青了。当然还会有一些嘴硬的,就让他们继续留在黑暗中犯傻吧。

其次是我们这里也多次讨论过,就是西方价值观偏见,西方认为个人权利至上,认为这种价值高于中国人崇尚集体责任的价值。其实不同的社会、不同的民族都有自己历史形成的价值观,彼此应该互相尊重,而不是互相诋毁。但这次疫情爆发后的相当时间内,西方从媒体人物到政治人物,反复强调他们不是中国这样的专制国家,不能对人的个人自由和权利做限制,整整一个多月的时间内,各种大型聚集活动还在举行,巴黎时装周、尼斯狂欢节、各种足球联赛等等。德国政府宣布禁止1000人以上的集会,一些团体就举行999人的集会,马照跑,舞照跳,我们自由,我们民主,我们保护个人权利,你们中国“封城”,你们是专制,你们的方舱医院是“集中营”。到后来不得不借鉴中国的做法时,也是挤牙膏一样地一步一步地推,结果代价惨重呀!

这种价值观上高人一等的傲慢与偏见还包括种族主义和种族歧视。美国福克斯新闻台主持人杰西·沃特斯公开说,“中国无法养活民众,他们处于绝望状态,生吃蝙蝠和蛇,这是新冠病毒的起源。”意大利威尼托大区主席卢卡·扎亚也公开说,“中国人疫情付出巨大代价是因为中国人不注意个人卫生,还活吃老鼠。”荷兰广播电视台播放针对华人改编的歌曲,这个曲名是“预防病毒不如远离中国人”,还呼吁抵制中餐。日本财长麻生太郎不久前透露,2月底在沙特召开的G20集团财长和央行行长会议上,谈到新冠疫情的时候,他欧洲的同行“一点反应都没有”。麻生还说,一位欧洲部长私下说“这和我们没有关系。那是黄种人的病,不是我们的病”。

然而,新冠病毒是不给西方人任何情面的,在肆虐的病毒面前,个人权利至上也好,种族主义也好,在病毒面前毫无抵抗之力,西方国家一个接一个地被打回原形,不少国家因为医疗物资严重短缺,已放弃抢救年长者,这些老是扯谈人权的国家怎么不懂得人权的基础是生命权呢?早些时间都干什么去了呢?

第三是在西方媒体的长期的洗脑和忽悠下,所以很多西方社会的人还是认为,中国相当的贫穷落后,他们认为发生在中国的疫情,完全是中国自身的原因,不会在西方重复,西方国家有着“世界上最先进的医疗体系”。随着中国抗“疫”取得进展,他们又认为如果中国这么落后的医疗水平也能够在湖北以外的地区,做到致死率低于1%,那么西方的医疗体系应对这种疾病肯定不在话下。

大概是基于这种判断,西方许多政治人物和媒体人物都反复强调新冠疫情“无非就是大一号的流感”、“多数人,特别是年轻人不用害怕”。这引起了世卫组织的担心,我记得2月28日的时候,世卫组织专家布鲁斯·艾尔沃德在记者会上呼吁:“中国在抗击疫情方面取得的成功‘可能让其他国家’产生了一种错误的安全感。各国必须准备好在更大的范围内管理这件事情。各国必须做好准备,就好像疫情明天就会打击我们一样。”但他的呼吁没有得到西方国家的重视,在场的西方记者反复质疑他:中国政府的统计数字是否可靠。

西方人眼中的中国医疗落后还有多种权威数据,所谓的权威数据和排名的支撑,比方说,美国约翰·霍普金斯大学与英国《经济学人》杂志智库和美国核威胁倡议(NTI)联合发布了一个叫最新的《全球卫生安全指数2019年》这样一个报告,英文叫GHS Index,它这里面有一个排名,它考察一个国家是否有能力有效预防和应对传染疾病。这个报告称从6个方面、34个指标、85个子指标和140个问题出发,对195个国家的数据进行了综合评估。大家能否猜出这个报告中世界排名最靠前的,是哪些国家?排名前五名分别是美国、英国、荷兰、澳大利亚,加拿大。中国排在第五十一名,在越南、蒙古、塞尔维亚之后。如果没有这次突发疫情,我可以想象,中国学者会反复引用这个排名,它显得多么“权威”,多么“高大上”,多么“不容质疑”,但这次情况不一样了。

一场疫情世界大战突发,各国卫生安全体系的真实水平高下立判,这个指数排名,越看越像是一个国际笑话。此时此刻的纽约已经是美国疫情的“震中”了,我今天刚看到CNN的一篇报道,一个纽约医院的大夫感叹医疗资源严重匮乏,“一切都乱套了,这就像是个第三世界国家。”

世界卫生组织这次肯定中国抗“疫”举措的时候多次讲到,中国树立了新的标准,而且这次特别精彩的就是中国全民参与了这场惊心动魄的国际比较,几乎每时每刻,中国人、海外华人、留学生、还有老外,通过视频和文字,第一时间评判世界各地的疫情防控水平,而且大都从中国视角出发,和中国标准来进行评判。我觉得这意义非常重大,这可能是一场颠覆性的、革命性的变革:对内,它突破了国内知识界一些人长期的崇洋媚外,还原了一个更为真实的没有皇帝新装的西方;对外,它意味着中国视角和中国标准迅速走向世界,鉴于中国的人口规模,这一切必将影响整个世界。

让我引用几段中国网民对上述这个所谓“权威”报告的调侃: “不愧是自由国家,连排名都那么自由,想怎么排就怎么排。”西方很多机构做的排名也是资本市场运作方式的一种。背后是资本的力量。

这也是为什么我们在这里反复强调,我们要解构西方话语,包括西方指标体系,这是非常非常重要的,我们知识界应该警觉起来,很多东西凭常识判断就可以提出质疑的。比方说,一个2009年治理H1N1如此失败的国家,一个治理去年秋季所谓“大流感”如此失败的国家,怎么可能会排名世界第一?我们一定要本着实事求是的精神,对于西方的概念、方法和数据,做出我们独立的研判,同时力争建立更加靠谱的指标体系,把中国的事情真正说清楚,把世界的事情真正说清楚。

其实指数排名这个东西,并不复杂,你采用什么样的标准,不采用什么样的标准,选择什么样的数据,不选择什么样的数据,每个指标给予什么样的权重,这里面大有讲究,最后的结果可以是相差十万八千里。西方类似这样的荒谬排名多去了,特别在人文社会科学领域内,很多都可以当做笑话来看。

中国通过抗疫实践树立的新标杆确实和西方的做法差别很大,我们可以在这里做一个简单的比较。首先是指导思想,习近平主席明确指出“要把人民群众生命安全和身体健康放在第一位”;西方国家几乎都是把经济利益和商业利益放在第一位的,结果坐失一个又一个的防控良机,这反过来又给经济带来更大的伤害。

我们抗疫举措的核心是四个要求:“坚定信心、同舟共济、科学防治、精准施策”,西方多数国家的应对方法可以说是没有信心:放弃抵抗者有之,“群体免疫论”有之,甩锅别人者有之。有人说,欧洲再一次到了至暗时刻,但早已没有了丘吉尔。

我们讲“同舟共济”,这是中国人骨子里的精神,也是中国人的伟大实践,“一方有难,八方支援”。西方所谓的民主社会,今天几乎全是分裂的社会,除了党争不断之外,民众不相信政府,民众不相信政客,个人权利至上,不撞南墙不回头,当然整个社会正在为此付出沉重的代价。最近令很多美国人揪心的是:就在美股暴跌的前夕,美国一些高官通过媒体向民众说,疫情不严重,大家不必担心,但转身就把自己持有的股票都卖了。这样的国家要人民一起“同舟共济”,怎么做得到呢?

我们讲“科学防治”,两个月内,中国的科学治疗方案已更新了七版,现在是第七版了。但西方口无遮拦的政客太多,不负责任的专家太多,什么“无非是大一号的流感”,“口罩毫无用处”,“年轻人不用害怕”,“这是黄种人的病”等等等等,科学精神荡然无存,结果害人无数。坦率地说,理性精神和科学精神的丧失,也就是中国人所说的实事求是精神的丧失,是西方今天最大的政治危机。

我们讲“精准施策”,我们的战“疫”有章法:外防输入,内防扩散,有高风险区,中风险区,低风险区,各自采用不同的应对方案,这次世卫组织专家中国之行后感触最深的就是“在中国每个人都知道自己该怎么做”,我看到今天美国总统都不知道该怎么应对,近三个月来,满嘴跑火车呀,他的卫健专家感到十分尴尬。

中国抗疫模式的相对成功,在国际社会创造一个巨大的存在感。坦率地说,过去没有中国抗疫模式,美国2009年应对H1N1无力,造成美国本土五分之一人口感染,一万多人死亡,全世界近30万人死亡,它就混过去了,反正美国资本控制的媒体几乎不报道这些事情,就不会掀起大的波澜。

英媒曾传出消息称英国首相约翰逊一度转入ICU 图自卫报

这次不一样了,社交媒体已经兴起,中国模式,首先在西方社交媒体上,得到许多网民的赞扬。某种意义上,西方不得不开始积极应对,背后有中国模式产生的巨大压力。许多西方网民都在问:中国人能够十天建一个医院,我们为什么不能也建一个,如十天不行,二十天三十天也可以呀。美国护士举行抗议游行,说他们没有防护用品,他们怎么说的?你们看看中国护士穿的防护服,我们也需要呀。同样,当英国领导人宣布自己的应对办法是“群体免疫计划”,其实就是放任不管的社会达尔文主义:该死的就死了,比如年龄大的,有基础疾病的。很多英国人马上就说,你们看看中国人是怎么做的。倒是《纽约时报》在3月13日总算刊登了一篇带点儿自我反省的文章“中国为西方争取了时间,西方自己把它白白浪费了”。现在多数西方国家开始借鉴中国的许多做法了,但可能有点迟了。我们赞赏西方媒体的理性反思,但这种反思能否持续,我本人还不那么乐观。

无疑,这次世界范围内的疫情防控,对各国的综合实力和治理体系都是一场大考,虽然考试还没有结束,但多数人都会同意,中国做得比较好。当然,我们不能骄傲自满,防控局势依然严峻。

不过过去被国内公知吹得天花乱坠的西方世界,什么免费医疗、高福利、百姓自律、幸福指数,“空气都是甜的”,结果一仗打回原形。其实各个国家都有自己的长处和短处,本可以互相借鉴,中国也一直是这样做的,但国内外的那些意识形态偏执狂老喜欢扯中国的制度问题,这次抗疫再一次证明西方的制度问题太大太多,不改革将一路走衰,彻底走下神坛。这个观点我讲了十几年了,现在认同的人越来越多, 这就是实事求是的精神,皇帝没有新装就是没有新装,这么简单的道理,现在除了还在装睡的人,全世界都明白了。

今天就谈这些。谢谢大家!

主持人:刚才听张教授的演讲,特别明确地指出西方的种种傲慢与偏见,影响了他们对这次新冠疫情的应对。前一阵子美国总统特朗普一口一个“中国病毒”,引起了舆论哗然。国务卿蓬佩奥近期在参加外长会的时候,还要求把“武汉病毒”要写进联合声明。当然其他国家都是反对,所以最后联合声明也没有出来。其实很多人都特别不理解,也想听听两位的解读,他们这个行为背后,深层次的原因是什么?

张维为:我觉得美国的政治人物第一是不负责任,第二是想甩锅。因为他们这次抗疫整个举措确实是进退失据、非常狼狈,想把这个罪名放到中国身上。特朗普后来改口不说“中国病毒”了,蓬佩奥还在坚持,背后是美国实力的直线下滑。七国集团外长会议,通不过这个东西,最后没有会议公报,另外六个国家都不同意,就说明美国已经没有实力来左右这个局面。所以道理非常简单,无论从事实考证,还是从科学研究,还是政治态度来说,美国的立场都站不住脚的。所以我们对于这样的观点应该迎头痛击。

“怼天怼地怼空气”

范勇鹏:我觉得首先是一种巨婴心态。什么叫巨婴心态呢?就是出了问题之后,不从自己身上找问题,不是去三省吾身,而是去说你的问题,这个事赖你。其实不光是这次疫情,你看2018年以来的贸易战,包括历史上西方在多次遇到危机的时候,它都会采取这种甩锅的方式,不从自己身上找问题。所以今天美国的政客这么讲,我倒也不意外。

从制度来讲,还有一个深层的原因是什么呢?西方的制度,特别是美国的制度,有一个很重要的特征,即有限责任制度,比如美国早期的殖民地,大多数殖民地都是私权,所谓的私权实际上是建立一个经营性的法人实体,是一种从公司到国家过渡的状态,也就是说它不是一个完整意义上的国家,不是一个共同体,最终导致的结果就是美国的制度,不管是三权分立还是联邦制,其基本原则是分权,分权就意味着分散责任。所以这次我们能看出来,在遇到危机的时候,政客首先想到的是,我怎么才能不负责任,把这个问题给甩出去。

刚才张老师也说,对于这种现象,我们要迎头痛击。如果任由这种甩锅现象发生的话,会怎样?

张维为:污名化是美国政府一些人物包括美国总统非常善于做的事情,他在竞选中也是这样攻击对手,多数老百姓很容易被他忽悠,这一点我们要警惕。所以,我是非常赞成我们外交部发言人主动出击,要你回答这个问题。

我记得当时观察者网采访我,我就说非常好,如果美国人不懂得规矩,我们要立个规矩,这是言论自由,我们中国老百姓很多人都有这样的置疑,一二三四五,你必须回答。实在不行,就让世界卫生组织调查组一起调查,过去这么多的感染人数,数万人因为种种原因死亡,都说是大流感,但大家有很多疑虑,你欠美国人民一个交代,欠全世界一个交代。最后,美国政府对我们表示抗议,我很高兴,过去都是我们抗议他们。

范勇鹏:我非常同意张老师的观点,毛主席有句话叫“以斗争求团结则团结存,以退让求团结则团结亡”,如果我不去据理力争,客观质疑,那就会纵容你不断地把这个东西给推下去。

国内有一些声音,认为外交人员不应该这样表态,认为我们要有大国外交风范。那么,你们想过没有,如果任由这种思路发展下去,有一天在西方的海外华人,他们会成为替罪羊,这也是一个很严重的问题。

张维为:实际上我们外交部的传统一直就是该斗争的时候坚决斗争。我有一次给小平同志做翻译,当时就是里根要跟台湾地区恢复外交关系,小平说那我们就可以把中美关系退到六十年代。六十年代美国打了越南战争嘛。最经典的就是六十年代的时候,我们的陈毅外长碰到人家记者问他,你们担心不担心美国要打中国?他说,我头发都等白了,如果我打不了这个仗,我的儿子会打下去。所以,对帝国主义一定要这样,真的就是纸老虎,他们只承认实力;我们打交道太多了,在话语斗争上也是如此。但是,讲话要有道理,斗争不是吵架,实事求是,让你回答我的问题。

范:另外,我再补充一个角度,有人说中国对全球经济形成拖累,这个逻辑本身就是错的。过去这些年里面,中国经济是全球经济的火车头、是发动机,中国出了问题,全球受影响这是一个客观事实,就好比是,我在推车,现在我生病了、不推了,你就说我拖累大家,显然逻辑上是站不住的。大家应该调整心态,共同应对这个疫情,让全球经济的车子重新跑起来,而不是用这种方式来互相指责。

主持人:3月26日,G20领导人召开视频峰会,这是史无前例的一次。在这个视频会议上,习主席明确说了,中国将会开放我们在疫情防控方面的网上知识中心,我们会向全球继续提供原料药、生活必需品的供应,就像您刚刚说的,恰恰不是拖累,我们在那么多年里,一直在为全球经济做贡献,在疫情挑战面前,有很大的不确定性的情况下,我们依然要保证这个供应链的完整,我想这是一种担当和勇气了。

说到这我在想,大家应对新冠疫情到底做得怎么样,其实也是对整个国家治理能力的一次大考。平时可能都用在日常建设中,但像这样突如其来的大战,可能越发可以看出治理能力。大家观察特朗普的言论都觉得一言难尽,但确实还有一些政治人物他们很努力地在做。这是不是也是西方社会的复杂性?

张维为:美国现在体制遇到麻烦,联邦政府和州政府之间的协调非常困难。我上次看纽约州长科莫呼吁,现在每一个州都在竞争买药,药越来越贵,就这么一点药,必须由联邦政府统一起来配送。他的建议非常合理,当时特朗普没有回应,他很着急,有点恨铁不成钢的意思。

这个制度设计是有问题的,美国的制度确实还很年轻,某种意义上,还需要不停改进。我刚才讲了,欧洲现在进入至暗时刻,但是没有丘吉尔。我觉得西方政治学最大的问题之一就是这么多年来不再讲领导力,leadership,全做一些定量的微观的分析,非常愚蠢。倒是做企业的,都讲领导力,领导力太重要了。在关键时候,一个好的领导跟一个差的领导,带来的效果相差十万八千里。

范勇鹏:美国有句谚语,叫“一流人才在军界,二流人才在商界,三流人才在政界”。确实,在所有的文化里面,都会涌现出很多很有为的领导人。但是你会发现区别在哪呢?在于你的制度是不是鼓励政治人物有担当,这是一个很大的区别。比如在这种选举制度下,这种权力分立的情况下,包括在媒体所谓第四权力的监督之下,很多领导人的理性选择是不去担当,为什么?担当之后对我的政治生涯是不利的。

主持人:我们刚才可以说是观察了一下美国在这次应对疫情的一些做法,我们接下来再把视线投向欧洲,我们去看看法国,马上来连线文汇报前驻法国的记者郑若麟老师,郑先生,您好。

郑若麟:你好。

主持人:你好郑先生,您一直在观察法国,常年在法国生活,您的观察应对这次疫情法国是怎样的?

郑若麟:法国这次的无力感也非常强。中国遭到新冠病毒疫情袭击的时候,法国对中国采取的态度是,一开始忽视,然后轻视,接着歧视,觉得这个只会在中国这样既不民主又不自由的国家发生,而且卫生医疗条件都远远比不上欧洲,就像刚才张维为老师在演讲当中提到的这样,他们认为这样的情况不会在法国发生,但是没有想到,很快后果就落到他们头上。

主持人:根据您的观察,当疫情开始在法国蔓延的时候,他们遭遇到的问题是什么?

郑若麟:主要三大问题,第一个就是思想上没有重视,因为中国事实上控制住了疫情以后,病死率降到了相当低的程度,他们就认为没事了,这个死亡率稍微比感冒重一点点,很多法国人说,我们不怕。但是实际上意大利的病死率几乎接近10%,大大打击了他们这种安然的心态。

第二,他们以为他们现有的医疗、病床等各种各样的水平远远超过中国,他们以为他们能够非常有效地控制,结果当疫情散开以后,就发现口罩没有,呼吸机不够,病床不够,法国能够配上呼吸机的病床只有5000个。现在确诊的病人已经远远超过它的应付能力。

第三,也是最重要的一点,就是始终没有把轻症状病人收治,这导致病毒一直在社会里扩散,法国的高峰期还没有到来,还有一周左右,这在法国几乎已经成为一个共识,这个时候,你看看今天的数字,再想想两天、十天以后的数字,法国的前景非常可怕。

主持人:以您对法国的了解,目前这种困境,法国有办法解决吗?

郑若麟:老实说办法不多,也许要动用军队,要实行军管,因为法国社会主要有三大权力,不是我们想象的司法、立法、行政,而是资本,政权,媒体。而这三大权力在这场新冠病毒来袭的时候,都作出了种种错误的决策,资本逃之夭夭,,政府从轻视到蔑视到今天束手无策,而媒体从一开始就把中国的抗疫说成是“唉,这种病毒只会在中国这样的国家发生。”当中国取得成功以后,它又说中国隐瞒数字。

中国成功有几个非常鲜明的手段,比方说封城,比方说把所有疑似病例全部隔离开来,比方说戴口罩。但是在他们的媒体看来,这些都是不重要的。重要的是什么?是政治体制,是民主,是自由,这样一来给法国人民造成了一种错觉,这对法国的打击是非常之大的。    

主持人:好,谢谢郑老师提供的关于法国的深刻观察。郑老师对法国解读的时候,特别讲到一点,中国在应对新冠肺炎疫情的时候众志成城,但是法国是三股力量,政府也好,资本也好,媒体也好,各忙各的。就像张教授刚才也说,很多西方国家的问题出在,第一没有信心,第二陷于党争,没有把所有的力量集中起来,这是不是他们这次遇到的困境?

张维为:我很同意刚才郑老师讲的这个观点,我在法国也生活过,实际上它的医疗制度是有可取之处的,比方说分级诊疗做得非常好的,一般的病一定要到家庭大夫社区大夫那看,经过他同意才可以到大医院,解决了医疗资源挤兑的问题。但是遇到现在这样的情况,原来的分诊制度根本不行。他们太轻敌了,所以刚才郑老师总结得非常好,轻视,忽视,歧视,所以这次他们一定要反思。

我们在这个节目讲过很多次,如果不了解今天的中国,最后你们自己要吃大亏的。我们得出的这么简单的经验,戴口罩,他硬说不行;封城,方舱医院,用“集权专治集中营”来形容,结果他们现在要模仿中国。真的,傲慢与偏见给西方国家带来了灾难,他们媒体这次祸害的不是中国,祸害的是他们自己的人民。

图自新华社

主持人:您说到傲慢与偏见,让我想起这本名著里面有一句话,傲慢与偏见的来源是一种虚荣心,在这也想问问范老师,西方这种无力感,从制度上能不能解决?

范勇鹏:我觉得要解决制度问题,首先要解决价值观问题,就是自由和权利之间的关系,自由和权利应该是一种平衡的关系,哪个过强都不好。但是西方近代以来过多强调自由,一方面在讲自由,另一方面在讲人人生而平等,但实际上在自由过度的情况下,人是不平等的,每个人的命是不同价的。比起来我们在武汉应对疫情的时候,我们有一个口号,宁可床等人,不能人等床,西方不可能这样做。为什么?背后资本的本性。所以它不会让床等人。包括特朗普总统还在讲,我们要考虑到对经济的考虑,有些媒体人称疫情尽快传播到所有人,就不会再拖累经济了,这里面都是反应出当自由过度的时候对社会的危害。

主持人:早期武汉确实遭遇到医疗资源的挤兑,留下了很多遗憾,留下很多伤痛,大家可能都记得那张照片,就是中山医院援助武汉的一位医护人员,推着八十几岁的一位老爷爷在看夕阳,打动了很多人的内心,我觉得这是我们的价值观。这次我们看一些国家,出于他们的价值取向也好,认为经济比人命更重要也好,经常有一些让人遗憾的言论,在这次疫情中也值得深思。

我们也注意到欧洲一些领导人,比如马克龙,他说要讨论要反省西方过去这些年哪些地方做得不够,包括2月份开的慕尼黑安全会议主题就叫“西方缺失”。也看得出来他们在做一些反思,这个反思的实质是什么,这种反思有没有用?

范勇鹏:这个反思里面确实有它的智慧,特别像法国,还是有一些历史纵深感的,但马克龙的反思其实也很有限,为什么?我们能看到他背后的文化背景,其实还是傲慢,包括慕安会,北约,背后深层的历史根源是什么?是冷战,还是一种冷战思维。除了冷战思维,还有一种统治者思维,整个西方的这套国际制度架构,包括安全结构,是建立在我来统治全世界这个基础上,所以他的反思不是说反思哪里需要改进,而是我怎么能够继续统治这个世界。这是问题的根本所在。其实我觉得,欧洲人或者西方人如果真的要反思,可能真的要考虑我怎么能够和这个世界、和人类和解,能够回到平常心、大家平等相处的状态,这才是真正的反思。

主持人:说到这一点,人类命运共同体这个主题真的就非常重要。3月26日,G20视频峰会上,习主席就说要全球联防联控,这时候我们一直说病毒面前,大家必须要携手合作,这非常重要。

张维为:我注意到最近习主席跟很多外国元首通电话,他明确说,现在人类已经是一个命运共同体, “一损俱损,一荣俱荣”。另外还有一个概念叫做“打造人类卫生健康共同体”,我觉得这个也非常非常重要;如何建设人类命运共同体,我们可以尝试从共同对付疫情开始,建立一个卫生健康共同体,一步步走向更高的共同体。

主持人:要建立这样的一个共同体,眼界、心态,很多东西都要打开,因为现在也有很多学者的观点就认为新冠疫情的挑战可能会让很多国家的民粹主义更加兴盛,本来就已经有逆全球化的潮流,恐怕会更厉害。

范勇鹏:逆全球化潮流在这次疫情里面暴露出很多问题,其实是二战后整个国际制度出问题了。二战后西方主导搞了一套国际制度,包括像联合国、IMF(国际货币基金组织)、世界银行等机制,曾经发挥了很大的作用,促进了全球化,但是也带来了很多问题,特别是社会不平等,收入差距越来越大,穷国越穷,富国越富;它像是一艘船,大家逐渐意识到,不仅仅是美国这个船长不及格了,连这个船本身也不及格了,所以你看到现在疫情期间,这些国际组织、国际机构,除了联合国的WHO(世界卫生组织),其他机构发挥什么作用了吗?听不出什么声音,包括欧盟,欧盟最开始是以功能主义起家的,但这次看不到它有任何解决问题的功能。

这次G20的会议是一个很好的开端,人类真的是到了命运深水区,确实需要踏踏实实地来建立新的国际机制,中国在这里面要承担很多责任。所以要从我们的角度出发,包括亚投行、“一带一路”、G20这样的机制,我们要让它逐渐产生出功能性的国际机制,能够为未来人类的挑战提供共同方案。

主持人:我们一直都说本来现在就已经处于百年未有之大变局,但是谁都没有意料到一场突如其来的新冠疫情会以现在这样一种方式,可能在可以预见的将来,还会席卷到更广泛的世界上的其他的国家和地区,所以在这种情况下,这张考卷答得怎么样,是全人类共同面临的一个问题,甚至就是说这张考卷答得怎么样,也会关乎人类社会未来的福祉。

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员
范勇鹏

范勇鹏

复旦大学中国研究院副院长

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来源:观察者网 | 责任编辑:朱敏洁
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