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《这就是中国》 第55集:世界不同眼光看中国

2020-05-17 08:20:17

【随着中国走向世界经济和政治舞台的中央,越来越多的国家、越来越多的有识之士都把目光投向中国,投向中国道路和中国模式。这是“百年未有之大变局”的一部分,也是中西方软硬实力此长彼消的发生巨变的一部分。

对中国的担心和学习中国,某种程度上是一个硬币的两个侧面,都反映出中国的快速发展在那些地方引起的不安恐惧和嫉妒羡慕。

4月27日,在东方卫视《这就是中国》第55期节目中,复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院的特聘研究员、国务院发展研究中心的研究员丁一凡教授,共同探讨西方对中国崛起的矛盾心态。观察者网整理节目内容,以飨读者。】

张维为

丁老师,我们今天想要探讨一个话题,外部世界对中国迅速崛起的态度,一种是担心疑虑,另外一种是觉得中国太成功了,我们要向中国学习。我觉得这非常有意思,您对外部世界非常了解,也可以简单跟我们一起分享。

丁一凡:

其实这两者是相辅相成的,对中国的担心和学习中国,某种程度上是一个硬币的两个侧面,都反映出中国的快速发展在那些地方引起的不安恐惧和嫉妒羡慕,其实都是相同的东西。

张维为:

我们人民共和国刚刚度过七十周年华诞,整个世界都把更多的目光投向中国,越来越多的人开始思考中国是如何迅速发展起来的。美国总统特朗普发动的贸易战和科技战,实际上也为中国崛起做了超级广告,使越来越多的人想了解中国是如何从一个贫穷落后的国家走到了今天这个地位。对中国的崛起有羡慕和赞许,我想这是主流,但也有担心和忧虑,许多不一定完全出于恶意。

大家可能对反华势力抹黑中国、妖魔化中国已经比较熟悉了,但对其它类型的担心可能不是那么熟悉。所以我想跟大家分享一些我观察到的、我自己经历的另一类担心。不管这些担心有没有道理,但我们还是要了解,因为这是一个真实的世界,真实的世界是复杂的是多面的。随着中国崛起势头越来越猛、随着中国走出去的步伐越来越大,准确把握外部情况,对于我们中国来说,比过去任何时候都更加重要。

十多年前,中国还不像今天这么发达,当时不少外国人已经开始担心中国。我自己曾在意大利最古老的学府博洛尼亚大学做过访问学者,住在一位意大利教授家里,所以连着好几天聊到深夜,推心置腹地深聊。他跟我说,维为,你知道吗?很多意大利人真的害怕中国人。我说,为什么呢?他说,你们中国人来了,把经营不下去的杂货店、餐馆统统买下来,然后开意大利餐馆,卖比萨和意大利的面点,比意大利人做得还好,价格还更便宜,这叫我们意大利怎么和你们竞争?

其实,我过去到泰国、马来西亚、阿根廷、智利,当地很多人也会跟我们说,你们中国人太勤劳,生意扩张太快,这些都跟意大利教授讲的比较类似。

还有一次我是在西班牙巴塞罗那——就是现在正在闹独立的加泰罗尼亚的首府,参加一个中欧关系的大型学术会议。当时法国前总理法比尤斯也来了,他对我说,我们欧洲人心里真是害怕中国,不是担心你们要打仗,而是担心另外一个问题:从中长期来看,除了需要人与人直接面对面接触的服务之外,中国在几乎所有领域内、你可以想到的领域内,几乎最终都会成为欧洲的竞争对手。他说,坦率地讲,我们现在看不到欧洲有什么办法来应对这种前景。那法比尤斯是一位很有头脑的欧洲政治人物,上个月我在法国,我们又有机会见过一次面,他的基本观点没有太大变化,但他坚决主张中法之间多多交流,特别是文明层面的交流,主张中国和西方之间多沟通。

这又使我想起另外一位老朋友——一位德国资深媒体人,他曾半开玩笑半认真地说,欧洲正在失去竞争力,怎么办?以后欧洲可能就是一个超大型的博物馆,天天接待来自中国的游客。过去德国一直希望能够在技术上保持对中国的领先大概三至五年、甚至十年,但现在越来越难,中国正在越来越多的方面赶上甚至超过我们。

我也去过不少非洲国家,对非洲的整体观察是这样的,总体上非洲国家的政府和多数百姓是非常欢迎中国投资、欢迎中国的存在的。中国人做了大批工程,正在改变非洲的面貌,今后也会继续改变。但我注意到,在非洲有两个群体的人,对中国的疑虑非常多,一个就是受西方影响的所谓公民社会,特别是非洲媒体和非政府组织,他们受西方势力的影响非常大,甚至就是西方出钱资助的;还有一个群体是非洲的一些中小企业,他们竞争不过中国企业,所以有很多抱怨。另外,多数非洲国家由于种种原因都先后采用了西方的所谓民主制度,中国的投资项目往往成为这些国家内部党争的靶子。好在从各种大数据来看,特别是有关民调来看,多数非洲人是赞赏中国,赞赏中国在非洲的存在。

所有国家中对中国崛起最忧心忡忡的是美国。一方面,美国似乎已经感到中国崛起势不可挡,但另一方面它又总觉得很难接受一个不信上帝的民族、他们称之为“共产党国家”,竟然会成功。我个人认为欧洲国家现在或多或少接受了中国崛起的事实,但美国还是有一些人不愿意正视这一事实,还要想方设法阻拦中国崛起。他们采用的方法包括我们现在非常熟悉的贸易战、科技战、金融战,支持“藏独、疆独、台独、港独”等各种反华势力。美国现在一些政治人物,如副总统彭斯、国务卿蓬佩奥、众议长佩洛西等等,都是谈华色变,真让人有点匪夷所思。

章家敦

美国研究中国问题的人众多,有世界最多的所谓中国问题专家,但是良莠不齐。美国对中国误判的人也是最多的。其中一位大家可能都知道,美籍华人章家敦,他出版了一本书叫《中国即将崩溃》,当时上了《纽约时报》畅销书榜。他认为,中国政治经济体制在加入WTO之后的冲击下,很快会走向崩溃,不超过五年。但中国自2001年加入世贸组织后,非但没有崩溃,反而通过自己的体制改革和制度创新,中国经济总量在16年间,也就是到2017年的时候,整整增加了9倍,从世界排名第六的经济体一跃成为世界第二大经济体和最大的货物贸易国,成为带动整个世界经济增长的火车头。所以现在回头一看,不是中国崩溃了,而是“中国崩溃论”崩溃了。今天在多数国际会议上,还会经常提到章家敦的名字,不过几乎都是当作反面例子来引用,会场经常发出笑声,一切尽在不言中,他成了国际学术界的笑柄。

但有意思的是,这样的人在西方、在美国还有一定市场。美国假新闻媒体还特别喜欢采访他,所以给人的感觉是,这些人就想听听“中国即将崩溃”这句话,有点像吸毒的瘾君子一样,生活在中国崩溃的幻想之中,当然事实总是把他们的幻想击得粉碎。这本身也说明,今天西方真的是十分缺少实事求是的态度。美国乃至整个西方仍有不少人死死抱住僵化的意识形态,天天盼望中国崩溃,所以我们也没有办法,就让他们去吧。

我再回忆一段自己经历过的往事,那是我最早参加的一次比较重要的外交活动,大概在1983年底到1984年初,当时我们接待菲律宾马科斯总统的夫人伊梅尔达·马科斯。在座年长的人可能记得马科斯夫人,她先派了一个先遣组到北京,为她做访华准备。大家可能知道马科斯夫人是闻名世界的采购高手,她喜欢shopping购物,先遣组一到北京就向外交部礼宾司打听,北京哪里购物最方便最好。当时北京也确实挺可怜的,没有多少购货中心,老是推荐北京友谊商店,这是当时唯一拿得出手的涉外商场,在那买东西都要用外汇券的;友谊商店的英文名叫Friendship Store,所以菲律宾先遣队有个口头禅叫“Friendship Store again”,就是怎么又是友谊商店,然后问北京除了友谊商店还有没有其他的商店?但当时北京确实没有比较像样的商厦。

随着改革开放的深入,中国面貌发生翻天覆地的变化。2005年,也就是我参加接待马科斯夫人之后的22年,我终于有机会第一次走访了菲律宾,走访了马尼拉。我发觉,从外表来看,马尼拉的城市面貌和2005年的北京,至少已经有20年差距了。因为在这20年里边,菲律宾不停地搞政治运动,所谓“人民力量”,一波又一波,换了5位总统,经历各种各样的兵变,但整个经济鲜有增长,人民生活水平还是没有改善。但是,北京、乃至整个中国经历了翻天覆地的变化,能以这样的速度和规模崛起,确实震撼整个世界。

从2016年杜特尔特担任菲律宾总统之后,我发觉整个菲律宾上上下下都在谈论如何向中国学习。杜特尔特总统上台后不久就明确表示,菲律宾需要同中国保持友好关系,学习中国的成功经验。在世界金融危机背景下,中国经济和贸易运行平稳,中国的经验非常值得借鉴。菲律宾人口已经超过一亿,但一半的人口、5000多万还处于贫困状态,所以中国的扶贫经验对菲律宾特别有触动。

菲律宾国家减贫委员会主席马萨这样说,中国减贫事业成就显著,很多政策举措值得我们学习,特别是通过产业、就业来扶贫。我上次在这儿做过一次演讲,谈中国巨变,扶贫取得的巨大成就,短短40年间,中国消除了世界上70%多的贫困,这个事实永远改变了中国,改变了整个世界。我在不少发展中国家讲过学,每当提起中国7亿4千多万人脱贫,下边听众都会频频点头,甚至热烈鼓掌。因为发展中国家面临的最大挑战都是贫困问题,中国在消除贫困方面的成就是世界最大的,所以中国的扶贫经验让多数发展中国家都有启发。

印度的一位管理学专家卡普尔,他写过一篇文章标题就是《印度能从中国70年的增长中学到什么》,主要观点是中国和印度几乎同一时期摆脱殖民主义,但两个国家采用了截然不同的经济制度和社会制度,70年后,两个国家在经济、军事、技术等方面处于完全不同的发展水平,中国的实力是印度无法比拟的。他说,1950年的时候,中印两国国力差不多,其实印度比中国还略微高一点,当时印度的人均收入是619美元,中国是439美元,但今天中国的人均收入几乎是印度的5倍。他认为中国的成功经验对印度有重要的借鉴意义,他说中国从一开始就做对了一件事情,对人的发展的重视。他引用联合国人类发展指数说,中国对全民教育和社区医疗的重视,帮助中国民众在人的发展方面取得良好成绩。1950年时,中印两国的人类发展指数几乎是相同的,但到1973年,中国的人类发展指数已经明显高于印度。这是中国社会为后来的改革开放做好了完美的准备,大量的人力资本的发展,为经济改革、为中国经济起飞奠定了基础。

他认为,第二个很大的区别就是中国专注于劳动力密集型产业的发展,如纺织、轻工业、电子工业等等,在这方面有更多投资,而且通过建立经济特区,加速制造业增长,推动出口导向的产业,而印度则更多地侧重资本密集型产业,结果是中国的制造业带动了整个中国经济的增长,创造了更多的就业机会和更高的生活水平。

应该讲,这位印度学者对中国经验的概括还是比较实事求是的,但还是不够全面,也可能是因为一篇短短的文章篇幅有限,但我觉得他抓住了一个关键,就是中国发展的两个阶段之间的关系,也就是我们讲的前30年和后40年之间的密切关系,没有前30年的基础,就不会有后40年的腾飞。

我个人认为如果要解释中国的发展为什么远远领先印度,一个最简单的解释就是印度既没有出现毛泽东,也没有出现邓小平。因为没有毛泽东,印度无法进行深刻的社会革命,如土地改革、妇女解放,没有真正地废除种姓制度,就没法像中国这样实现人的比较全面的发展。也因为没有邓小平,印度就无法产生一种真正能够引爆让多数人受益的工业革命和财富革命。

肯尼亚的一位资深官员基特,曾在当地主流媒体《星报》上专门写了篇文章,探讨中国经验对非洲的启迪。他结合非洲发展的教训,总结两条,第一中国没有乞求援助,没有坐等馈赠;第二中国没有“复制”“粘贴”,即paste and copy世界银行或者国际货币基金组织制定的计划。中国依靠的是一种开拓精神,根据本国实际情况和经历来进行大胆的试验,走出了自己的道路,当然中国也借鉴其他文明的成就。

他这个结论使我想起了30多年前,也就是1985年9月18日那天上午,我给邓小平做过的一次翻译。那次,他会见加纳国家元首罗林斯,罗林斯非常希望小平同志能够谈一谈中国发展的经验。小平同志这样说,如果说中国有什么经验的话,恐怕就是按照自己国家的实际情况,制定自己的政策和计划,在前进过程中不断总结经验,好的就贯彻下去,不合适的就纠正。邓小平说,这个经验可能对你们也有用,我们自己就这样做的,从中得到不少好处。这也是他反复讲的一个观点,每个国家一定要根据自己本国的民情、国情来制定政策。邓小平的这番话给罗林斯留下非常深刻的印象,后来他回到加纳之后,也根据加纳的国情推动了自己国家的一些改革。

美国前总统卡特

我们曾在这个节目中提过,美国总统特朗普与美国前总统卡特通过一个电话,后来卡特本人把双方的交谈内容透露给了媒体。特朗普问卡特,我很焦虑,中国正在许多方面超过我们,美国应该怎么办?卡特坦率地介绍了中国成功的原因,他说很简单,美国天天在打仗,中国天天在发展;美国是世界历史上最好战的国家,因为美国希望把自己的价值观强加给其他国家,而中国没有在战争中浪费一分钱,这就是为什么他们走在我们前面,几乎在每一个方面。

实际上我们仔细看一下特朗普总统这些年的演说,一直在谈中国,一方面他指责中国,甚至骂中国,但另一方面老是用中国的迅速发展来反衬美国的问题、美国的落伍,这在美国政治中是比较少见的。他多次提到,美国的机场太破了,中国的机场、高铁、高速公路等基础设施会让你大吃一惊。当然他讲这些话很大程度上是为了赢得选票,他认为中国在不少方面比美国做得好,是因为在自己之前的美国领导人都太无能了,美国要等他这样的救世主出现,才能使美国再一次伟大。

西方许多有识之士也在思考中国崛起和西方走出来的原因。大概是10年前,也就是2009年的11月,美国《时代周刊》登过一篇建议美国向中国学习的文章。文章针对美国模式存在的问题,提出中国有五个方面的经验值得美国学习:第一,明确大的发展目标,以举国之力投资基础设施建设;第二,投资教育、注重人才战略性的培养;第三,尊老养老的文化使得中国社会有很强的凝聚力;第四,健康的储蓄习惯,因为美国人不怎么存钱;第五,就是让民众通过自己的努力,有可能改变自己的命运。实际上这原来是美国梦的一个基调,结果在中国却做得更好。文章感佩中国改革开放数十年来,无数普通人的命运被改变了,从农家孩子到软件工程师,从一贫如洗到千万富翁,这样的例子比比皆是。

如果我们仔细看作者提到这五个方面,它既是中国崛起的现代特征,也是中华文明悠久传统的延续和发展。举国之力实现大目标的背后,是中国政治文化中历来比较重视政府的作用;重视教育是中国儒家的核心思想,这个影响延续至今,中国今天每年培养的工程师数量超过美国、德国、日本之和;尊老爱幼是中国孝敬文化的延续和发展;储蓄习惯实际上也反映了中国人勤俭持家的生活方式,虽然现在储蓄习惯有所削弱,特别是我们90后,但总体上仍然还是远远高于美国,这为中国现代化事业提供了充沛的资金;努力改变自己的命运,更是中国人“天行健,君子以自强不息”精神的体现,包含了中国举贤不分高低贵贱的文化传承,也体现了当今中国制度安排有利于国人改变自己的命运,所以中国成了世界上最多的人改变自己命运的国家。

在传统与现代结合方面,我们确实引来了很多羡慕和赞扬。但我们也看到国内有些人主张抛弃这些传统,有人完全否定养儿防老,有人对中国的产业政策嗤之以鼻,我想这些人需要多一点文化自信和道路自信。

再者就是中国模式的长远规划能力,引发了很多西方人士的思考。意大利前总理蒙蒂2018年就撰文专门谈这个问题了,西方应该学习中国的长远眼光。越来越多的西方人担心西方民主模式将竞争不过中国模式,实际上我很早就提出一个观点,中国不害怕模式竞争,特别不害怕政治模式竞争。我又要提到福山了,九年前我和他辩论的时候就说过,中国人的眼光是超越美国模式的,我们在探索下一代的政治、经济和社会制度。瑞士前驻华大使西格先生最近也公开表示,当西方国家陷入党派斗争、内部分裂,但在亚洲、非洲、南美洲以及整个东欧、中欧,中国正在被视为榜样。瑞士《卢塞恩日报》近日刊文说,“如果我们不优化民主体制的话,就可能被中国超越。”西方企业界向东方看、向中国学习,同样也是近年来一个正在兴起的话题。学者叶恩华在其《创新驱动中国》一书谈到,西方跨国公司需要向中国企业学习管理经验和发展经验。

总之,随着中国走向世界经济和政治舞台的中央,越来越多的国家、越来越多的有识之士都把目光投向了中国,投向中国道路和中国模式。可以说,这是“百年未有之大变局”的一部分,也是中西方软硬实力此长彼消的发生巨变的一部分。作为中国人,我们为自己的成功感到无比自豪。当然我们要保持清醒的头脑,我们还面临内内外外的许多挑战,我们还有更加远大更加宏伟的目标,但我们的前途非常光明,胜利一定属于我们!

谢谢大家!

丁一凡:

在中国发展速度上面,我有一次和一个法国经济学家聊天,是他提醒了我。他说你看中国发展多快,在2005年的时候,中国刚刚超过法国,成为世界第四大经济体,现在2018年法国经济就剩中国的1/5了。有时候社交媒体上的一些人讽刺中国经济,其实他们是“不识庐山真面目”,因为他们不知道支撑中国经济增长的是制造业增长。

从2008年到2018年,中国制造业的增长之快,是一般人无法想象的。2010年的时候,我们的制造业超过了美国,成为全球最大的制造业;到2018年的时候,我们就是美国的1.8倍;再到2018年,中国制造业是美国、日本、德国这些全球最大的制造业国家的之和还要多一点。中国制造业的比例占全球制造业比例的大概30%。如果从一个长的周期来讲,实际上中国正在回归它的历史辉煌。

麦迪森,一位已故的英国经济学家,从公元960年开始分析中国经济的成长过程,一直到2030年的一个展望。在他的整个分析过程中,从公元960年到1820年之前,中国一直是世界最大的经济体,而且中国的制造业一直是世界最强大的制造业。但是鸦片战争之后,就一路下滑,等到新中国建国,那时候的制造业水平只有世界的3%,从33%降到了3%,所以我们比较贫穷,后来的发展才比较困难。

接着,我们经过近一个世纪的奋斗,经过不断的社会革命,中国制造又重新恢复,中国领导人在讲这个问题的时候,是说中华文明的复兴。中国的增长、中国的恢复不是一种偶然的恢复,它是一种历史的回归。我们曾经有过失去的一个世纪,但是恢复了以后、中国工业化开始了以后,我们的发展就一路向前,这种速度确实引起发达国家的很多担心。

最近我在和一些发达国家的经济学家和战略学家讨论问题时,他们就说,中国的崛起似乎是不可避免了,那么中国如果变得特别强大以后会怎么样?

其实回答他们这个问题,最简单的方法就是用中国的历史回复。刚才我提到英国经济史专家麦迪森的分析,从公元960年到1820年这将近九个世纪的时间里,中国一直那么强大的时候,没有搞任何殖民主义,所以历史告诉我们,中国的文化没有扩张、没有用武力去逼迫别人的这种习惯。其实现在这些道理已经慢慢地被“一带一路”项目沿线国家所认同了,也就是说某种程度上,在我们的外交政策、在我们对外投资和对外贸易政策中,都可以看到历史的影子。

图自新华网

除了对发达国家讲这些道理以外,还有一个就是发展中国家对中国刮目相看。现在如果去非洲,当地的国家跟十年前相比有很大变化,这是因为自从中国进入这些地方以后,改变了他们的整个思维方法。我记得十几年前去非洲,跟这些非洲人谈话的时候,他们经常说我们是一个没有希望的大陆,因为非洲领导人腐败,政治昏暗,打来打去,没有发展的可能,他们对未来也就没有什么期望。但是最近几年我再去非洲的时候,他们觉得现在充满希望,主要是中国的投资、中国的企业、中国的公司大大改善了他们的基础设施,在非洲大多数国家慢慢开始城市化。随着城市化的推进、中产阶级的出现,发展就成了触手可及的现象,所以大家都很愿意努力做这些事情。

其实这就是中国给他们的经验,中国给他们带来的希望,而这一点中国自己最有感受了,我们这一代人确实是经历了从不发达经过努力达到比较发达的阶段。刚才张老师也讲了,西方媒体有时候对中国不太公正,但是偶尔也说一些实话,比如英国《经济学人》杂志经常骂中国,但有一次说了一件事情,经过他们的调查证明,在所有发达国家发展最快的时期,一个人如果参加劳动,最后工作30年、40年退休,每个人可以看到自己收入增长20倍,这是战后欧洲、美国、日本出现过的现象。但在中国身上那就是奇迹了,改革开放以来的40年内,一个中国人的收入通常可以增长100倍,中国的发展非常令人吃惊,也因为这个事情大大改变了世界对中国的看法。谢谢大家。

主持人:西方的一些发达国家对中国目前的成就,当然是很焦虑的。就像刚才丁教授也说,这是一个硬币的两个方面,一方面他们为自己失去对世界的领导权感到焦虑,对未知也有一些恐慌,但另外一面又觉得我还是要靠近这个国家,靠近这个市场。所以这纠结会不会在很长的一段时间内存在?

张维为:会的,因为西方人的心态中,对中国崛起有一个根深蒂固的怀疑。西方是“一神教”传统,只能有一个“太阳”,如果你证明你是对的,那我就错的,他们很难接受现在的事实,要克服这个心理障碍是需要时间的,特别像美国这样的国家,宗教传统现在比欧洲还要强,克服起来会要更多的时间。但有一点是真的,西方国家是最承认实力的,你真的迅速崛起之后,他慢慢认识到没有办法了,就会承认,并想办法来结识你。

丁一凡:从马可波罗发现东方以后,在欧洲的基督教社会里面就一直有两种势力在争斗,一种势力认为中国特别好,中国应该是他们学习的榜样,还有一派就说中国挺危险。其实信息是一样的,尤其是在当时信息不太发达的情况下,他们得到的支离片碎的信息主要是来自于各种各样的传教士从中国写回去的信,这些信在教皇、教廷、西方社会到处传,他们就根据这些信里的不同片段,得出不同的结论,然后因为立场不同,就会出现两种完全不同的看法。当年在启蒙运动时期有最明显的两个代表人物,一个就是伏尔泰,一个就是卢梭。伏尔泰把中国说得不得了,中国是西方绝对要学习的典型。卢梭为了反对伏尔泰,就说中国是一个不动的历史,中国人就是一帮油头滑脑的小人,完全是相反的东西。一直到今天,西方人对中国的看法仍然没有摆脱这种套词。

问答环节

Q1:改革开放40年以来,我们国家实现了很多方面的发展,学习西方先进的经验和技术,实现了弯道超车。像刚刚丁老师所说的,一些发展中国家,比我们稍微弱一些,比较羡慕我们,要向我们学习理所应当,但是一些实力比我们强的国家,它能够向我们学习什么呢?

张维为:我们过去有一种观点,西方国家总是比我们好,他们叫发达国家,但我在这多次讲过,我自己已经不怎么用发达国家这个词了,这个概念给西方太多好处,我们以后可以想一些更好的表述方法,我现在一般就是称西方国家。我跟丁老师都在西方生活过,实际上很多方面我们已经走在他们前面了。十九届四中全会的文件中列出了13个领域内的显著优势,这些显著优势就是国际比较中得出来的,包括你说比较强的国家,所以我是赞成实事求是。

就以中央文件列出的13项为例,最简单的一项以人民为中心的发展理念,我举个简单例子,互联网是西方发明的,但是真正在中国实现最广范围内的应用,一部手机全部搞定,它背后的理念跟西方不一样。互联网一出来,美国第一时间就把它政治化,到处策动颜色革命,推翻所谓专制政权,最后反而搞得西方社会民粹主义上升,特朗普上台、英国脱欧,它现在正在尝到这些带来的问题,所以不要政治化。但中国习主席一开始就说,互联网一定要以人民为中心,使人民生活更加便利,更加方便,更加高效,更加人性化。像这种经验,我觉得西方应该好好学。

另外还提到我们的干部制度是选贤任能,我称之为选拔加选举,虽然也不是十全十美,但明显比西方光靠选举要好。光靠选举就是比嘴皮子,但中国人对干部最基本的要求是,至少看你过去十年或五年干的怎么样。所以我觉得很多经验是西方是、可以借鉴的。

其实,现在很多西方人也看到了这些问题,所以我刚才专门提到,像瑞士大使就很担心,恐怕除了西方以外,别的国家都把中国当做榜样了。他也在提醒西方,党争走得太远,互相内斗导致社会分裂,西方民主制度该怎么改革?这个问题要提到他们的议事日程。所以,不必简单区分他们是发达国家,他们什么都比我们好,不是这样的。

一凡:西方人有很多很多东西都是从中国学过去的,你看英国式花园里头的元素,说穿了基本上是中国园林元素搬过去了,按这些东西编了一套自己的说法而已。在法语,有一个词叫chinoiserie(中式风格),就是类似于模仿中国的东西来创造各种各样的用具、图画、雕塑什么的,所以历史上有过这样的经验。现在中国的发展西也已经引起了他们很多反思。美国《纽约时报》著名评论人托马斯·弗里德曼曾经写过一篇评论,挺有意思,他说如果我们美国可以学一天中国,他就说了中国社会、中国制度的若干好处,如果我们学习,是不是也可以变得更好;但显然这个东西通不过,政治不正确,那我们就学习一天好不好,学习一天是不是也可以大大改善我们的情况,改善我们的政党政治,改善我们的没有长远规划,就是这么一个复杂扭曲的心理。

张维为:我补充一个小故事,因为我刚从英国回来,碰到我们一个资深的外交官,他是60后,他孩子90后,是手机的一代,英国互联网环境、特别移动互联网应用比中国落后很多。他说,老爸,我觉得你待在那儿挺好的,但90后就不适应了。

寻求庇护者搭乘小艇,从利比亚海岸出发,横渡地中海。图自联合国难民署

Q2:意大利海军在地中海经常截获一些运输难民的船只,偷渡者、难民这些问题令欧洲一些国家很难应付,我想请问张教授,这些国家能否向中国借鉴某些经验?谢谢。

张维为:这一点,我真有话说。难民危机现在是欧洲最头疼的事情,还有数百万等着。

难民危机就是“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”直接造成的,甚至有人说过,中国能不能帮助我们解决这个危机?我说,你们要公开承认,在“阿拉伯之春”过程中,发挥了很不好的作用,你们要承认这个错误,否则以后还会发生。这就是中国的话语权,非常重要,绝对不能让步,一定要他们承认错误之后,我们再考虑怎么帮助。所以,我在法国演讲时就说了,我们当初是全世界最早预测“阿拉伯之春”要变成“阿拉伯之冬”,2011年爆发时我就预测了,如果当初你们能够听取中国学者的判断和预测的话,恐怕就可以避免这场危机了。

另外,怎么解决难民问题?现在他们讨论的都是治标的办法,还要讨论治本的办法,治本办法就是什么?一个很简单的道理。

丁一凡:帮助它们发展。

张维为:帮助这些国家发展起来。我们跟他们提出很坦承的建议。实际上我觉得对欧洲最大的挑战是非洲的贫困,因为非洲人口增长速度非常之快,在1950年的时候,非洲人口占世界不到10%,大概8%、7%左右,但是到2050年,也就是30年之后,照现在的出生率,非洲人口将占世界人口的39%。相比较,欧洲的人口在世界比重,1950年是20%多,到2050年大概是7%,这是明摆着的问题,因为非洲离欧洲最近。如果那个地方不发展起来的话,难民危机根本解决不了。

所以我们说“一带一路”对非洲是很有好处,我们在帮非洲发展,非洲的发展也是一个合作共赢的过程,你们应该和中国一起来推动“一带一路”,把非洲发展起来,这是治标治本的。不要再搞“颜色革命”,一天到晚端着架子说我的价值观怎么怎么重要,世界要普遍实现这些价值观,这是行不通的。当时在场的法国学者还说,你讲得蛮有道理,但我估计是客气话,他们很难真正的接受,我太了解西方的“一神教”传统,他们很难接受我们是对的而他们是错的。

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员
丁一凡

丁一凡

国务院发展研究中心世界发展研究所前副所长

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来源:观察者网 | 责任编辑:朱敏洁
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