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张维为:美国是最没有资格提香港问题的

2020-05-30 10:14:41
导读
5月28日,全国两会正式落幕。当天,复旦大学中国研究院院长张维为接受央视“云上会”节目采访,探讨今年两会中最值得关注的重大事件。观察者网已获张教授授权,整理访谈录音,以下为访谈全文。

央视:今天全国两会落幕,您有些什么观察?

张维为:今年全国两会开得很紧凑,但是有很多实质性的内容。这次掌声特别长的是关于涉港维护国家安全的决定,确实反映了中国的民心,坚决反对“港独”,采取这样一个方法来更好地落实“一国两制”。

央视:您刚刚提到掌声长短,我们就从这开始聊起,您怎么看待这个涉港决议?

张维为:这是很大的一件事,实际上中央政府给了香港特区将近23年时间,根据基本法第23条,香港需要为维护国家安全制定法律,但由于种种原因,特区政府没能做到,特别是一些“港独”势力反对、甚至和海外势力勾结,导致迟迟无法出台必要的维护国家安全的法律。现在,由中央政府层面来做,我觉得非常之好,而且我想会产生很好的效果,它已经产生震吓效果。

央视:但是我们也注意到国际社会存在不同声音。举两个例子,第一据外媒报道,美东时间5月27日,美国要求联合国安理会就中国即将出台的“港区安全法”一事召开会议讨论,但这个提议被中国否决了。您怎么看待联合国安理会上发生的这次交锋?

张维为:美国是最没有资格提这个问题的,香港问题完全是中国的内政。现在有美国政治人物公开扬言香港是美国的内政,这是不能容忍的。所以,大家也知道我们做出这个决定——制定法律条文和执行机制,其实在很大意义上是针对美国的,美国太傲慢了。事实上,它现在是最应该老实一点的时候,国内疫情防控如此之烂,哪有资本、哪有本钱来叫板中国,所以中国出台这一整套措施非常之好。中国是联合国常任理事国之一,美国在联合国内不可能得到很多支持,中国驻联合国的大使、代表团都发表了声明。这些都是值得赞赏的行动。

央视:美国国务卿蓬佩奥27日表态称,香港已不具备高度自治的状态,也不再继续适用美国在1997年7月之前给香港的法律待遇。声明一出,就遭到驳斥,全国政协副主席梁振英28号反驳,美国对香港人的忽然关心,只是企图借香港问题来榨取利益,您对此怎么看?

张维为:去年美国国会通过了所谓的“2019香港人权民主法案”,非常傲慢地称,如果中国内地有什么举动,美国就会取消香港的特殊地位。我们研究过香港所谓的特殊地位,美国在香港的利益巨大。我们做这样的决定是有底线思维的,如果美国一定要取消自己给香港的所谓特殊地位,那我们也没有办法,但是美国的利益将受到重创。因为美国目前经济焦头烂额,香港是美国外贸顺差的最大来源,在港美国人有8万多人,在港美国公司有1300多家,他们的利益都将受到严重损害。所以真正巩固香港“一国两制”,确保香港长治久安,符合外国公司包括美国公司在内的商业利益。

蓬佩奥本身就是非常不明智的、意识形态的偏执狂,如果他一定要做,那也没有办法,就让他做吧,我们看看到底能够吓唬住谁。对中国政府来说,这些准备都是心中有数的。

央视:您过去一定也去过香港,看到香港现状,心情究竟如何?

张维为:我去过香港去过很多次,可以说无数次,非常熟悉,在那边有很多朋友,包括刚才你提到的梁振英先生、董建华先生,我们都见过很多次,我也在香港做过不少讲座。香港是一个很好的地方,但是我们看到正是这样一个相对比较发达的经济体,在外部势力和内部反华势力的勾结破坏下,不到半年,一下子就乱起来,到现在将近一年,香港经济处于非常非常困难的状态,一个相对繁荣安定的城市一下就给弄乱了,经济遭殃,这也正好说明我们需要给它制定必要的法律,这个法律是符合香港人民以及全中国人民的利益,也符合世界上多数人民的利益。

当地时间5月29日,特朗普举行记者会,就香港问题大放厥词。

央视:您刚刚提到意识形态的争论,尤其是存在一些意识形态的偏执狂,接下来我们来聊一个可能不那么偏执、相对理性一些的观点,这个观点来自福山,大家很很熟悉的一位学者,5月18号福山发表了一篇文章,题为“中国是哪种政权”,他在文中这么写:在我们想着改变中国之前,我们需要先改变美国,努力恢复其全球自由民主价值观灯塔的地位。他承认中国的抗疫成果,但他始终认为国家制度和成果之间没有必然联系,而中国抗疫模式只是非西方模式中最成功的一个而已,这种模式却无法被其他的国家复制和借鉴。您怎么看待福山的观点?

张维为:福山我非常熟悉,他提出这个观点,包括最近疫情发生之后的一系列观点,应该说有那么一点点的进步。进步在哪里呢?9年前,我和他在上海举行过一场辩论,当时被称为“世纪之辩”,当时他坚持制度是决定性的,民主还是专制,而专制、民主都是西方界定的,我说这是行不通的。至少现在他承认从疫情来看制度本身不是关键,关键是人民对领导人的信任、或者领导人和群众之间有没有信任,所以福山把所有问题都归咎于特朗普,特朗普作为领导人太烂了,导致美国疫情失控,出现治理危机,但是他没有反思美国为什么会选出这样的领导人。

实际上,我当时跟福山辩论时就说过,美国需要进行大规模的政治体制改革,否则你们会选出一个比小布什还差的领导人。结果不幸言中,所以在这一点上,他的反思是不够的。

我们经常说中国模式、中国道路只适合中国自己,但实际上中国很多具体做法是具有普遍意义的,可以被借鉴。比如最简单的一个例子,美国这次疫情的病死者中比例最大的是老年人,中国在第一时间对所有养老院采取封闭式管理,这是很简单的一条经验,但美国和西方其他国家几乎都没有学习,我觉得非常愚蠢。当然,背后也是因为他们的社会中缺少尊重老年人的文化,西方的人权观念实在太落后,要好好改进,要向中国人学习一些东西。

另外,福山提出的一点我们是不能接受的,他到现在也没有放弃“历史终结论”,还是觉得中国制度需要美国来进行改革,但他认为美国想要改革中国制度首先自己要把特朗普问题给解决了,事实上美国的制度已经病入膏肓了,西方制度是全面的溃败,中国老百姓都看得很清楚。

央视:那您现在怎么看“历史终结论”?

张维为:我在9年前跟他辩论的时候,我说,这不是“历史终结论”,而是“历史终结论的终结”。“历史终结论”英文叫做“end of history”,我说不是“end of history”,是“end of the end of history”。我当着他面这样说的。现在西方整个制度一路走衰,比我们9年前辩论的时候,走衰更多;这是西方制度的基因缺陷,如果不改,还将一路跌下去,我看这次疫情就要使它跌下神坛。

央视:对于福山这样的学者,为什么9年过后他仍然不放弃这样的一个观点?

张维为:其实福山现在非常回避“历史终结论”,就好像鲁迅讲的“秃子怕别人提光这个字”一样,但他骨子里还是没有放弃。现在福山有时候讲得很抽象,比如从哲学上、长远来看等等来解释这个问题,但经不起实证检验,这是最关键的问题。所以,相信“历史终结论”的人,包括许多所谓中国问题专家,预测中国从来都预测不准,即便预测西方也往往失误。

央视:我们回到全国两会的话题,您曾经有过一个观点说中美两国老百姓最大的区别是中国老百姓关心世界大事,中国老百姓会关心香港问题,但美国的普通人一般只关心自己周边的事。但从我的角度来看,可能感觉美国的国际新闻特别发达,一定也是因为有受众,那么您这个观点的论据是什么?

张维为:比如说,美国CNN确实国际新闻很多,但实际上美国国内很少有人看CNN,大部分都是看美国国内电台,这些电台里面估计98%都是美国国内新闻。所以,美国普通百姓在这方面的资讯是很少的,中国普通百姓对美国的了解大概10倍于美国人对中国的了解。

另外,这恐怕也跟我们的家国情怀、天下情怀有关,中国人是希望了解国家大事、世界大事。1949年以后,我们一直推动“胸怀祖国、放眼世界”,在这样的教育之下,久而久之大家都习惯了。过去传统媒体时代,我们都看报纸,发行量最大的是参考消息和环球时报,现在人们上网还是非常关注国际新闻。我觉得这是好事情,中国在做一些决策的时候,考虑得比较周全。我们经常讲,要利用好国内国际两个市场,要统筹国内国际两个大局,这是非常全面的一种思维方法,对我们国家发展以及这些年来取得的进步,有很大的积极作用。

还有一点是中国人有“三人行必有我师”的文化,我们愿意学习人家的长处,所以打开国门。中国人有很强的好奇心,举一个例子,中国每年出版的书籍当中,到前年为止大概20%是翻译图书,现在可能比例稍微低一点,但我估计可能仍有10%。但像美国这些西方国家,翻译出版的书籍不到1%,真的是有些孤陋寡闻,而且翻译书往往还卖不好,成为畅销书的非常少,不像我们国内,很多书籍翻译出版后就成为畅销书。我们是从善如流,只要你有长处我们都想学,但他们是固步自封,所以要出问题。

央视:那么,您会担心我们打开眼睛看世界的脚步会有所减缓或者暂停吗?比如说您刚刚提到的数字比例,您会担心这个比例正在在降低吗?

张维为:我觉得适当降低一点没关系,我经常说不要花这么多时间去学英语,中国人浪费太多时间学英语,这方面是可以调整的,也没有必要翻译这么多书,除非高质量的书籍,否则就不必翻译了。然后,我们真的应该考虑从自己的传统中借鉴很多东西,取得新的平衡。我想,这个时间点已经来到了,也是很自然的,就像国货品牌崛起一样,现在的年轻人喜欢买国货,以买中国品牌为荣,这是很大的一个变化。

央视:刚才聊到传统媒体和现代新媒体,这是您第三次做客晚八点云上会,这几天导播告诉我们,观看总量在手机端都上亿了,所以很想问问您平常是通过什么渠道来获取相关信息的?

张维为:我订了两份报纸,但主要还是看手机和电脑,头条、观察者网、央视等都会看,所以电视、互联网都用,综合渠道获取信息。

当地时间5月27日,孟晚舟离开住所前往法院听取判决。图自彭博社

央视:有网友向您问了一个问题,您会担心假消息吗?因为现在手机端发达,融媒体的确有很多假消息存在,您如何来甄别?

张维为:假消息一定是互联网、自媒体兴起之后,整个媒体大环境中的一部分,不可能将其赶尽杀绝。我觉得作为一个心智健全的人,特别在我研究的领域中,我一看大概就能判断出来,像我很少转发那些根本就不靠谱的东西。比如,大前天有消息称梦孟晚舟将被释放,我看到后凭直觉觉得这是不大可能的事情。

这些是属于个人判断。但从国家层面来讲,需要注意的是,不涉及重大问题的假消息,就像泥沙混杂,慢慢会被自然淘汰,但如果是一些故意发布的、涉及重大问题的假消息,就要有必要的法律制裁,否则会造成巨大损害,就跟谣言一样,谣言可能会把别人辛辛苦苦做的一个产业全部毁掉。言论和责任一定要平衡,在国家层面要有相关法律,尽量减少假新闻和谣言。

央视:前面提到关于孟晚舟的假消息,您凭直觉觉得就是假的,为什么?

张维为:我对西方法律体制还是比较了解的,事情不会是这么简单的。美国给加拿大的压力如此之大,而且加拿大我也去过很多次,他们的行为方式,我也知道,所以我现在还没有那么乐观,我们还需要一些时间跟他们进行斗争。

这个审理决定是当地时间27号作出的,其实结论是很虚伪的,问题出在哪里呢?根据加拿大法律,如果要引渡的话,必须满足“双重罪行”,就是说这个罪行在美国成立,在加拿大也成立,才可以将嫌疑人引渡到美国。在美国是罪,在加拿大也是罪,然后才可以引渡这个人。但是,现在美国给孟晚舟扣的罪行是违反了美国对伊朗的制裁,而加拿大没有加入美国对伊朗的制裁,它本身也没有对伊朗制裁,至少当时孟晚舟被扣留的时候,没有这样的制裁法规。在这种情况下, “双重罪行”就不能成立,假设他们所谓的罪行指控存在的话,美国没法引渡。那么,现在就用了一套非常虚伪的话术,加拿大法院审理称,美国对伊朗的制裁根本上没有违反加拿大的价值观。这相当于用价值观来进行审判,这个闸门一开,要出大问题的。我想,背后还是屈服于美国的压力,哪有什么司法独立之说,简直是天下笑话。

香港街头暴力示威人群围攻警察 图自港媒

央视:从您的角度来看,这其实是违背他们的法治精神的。

张维为:不是违背他们的法治精神,而是违背司法公正。就跟香港法律一样,我们为什么看到警察抓了违法分子,然后法庭放人,如果按照它自己的法律,它放人是合法的,但是所谓的司法独立违反了司法公正。我觉得,司法公正是更核心的原则,也是更重要的原则。就这一点而言,香港的法律也好,加拿大的法律体系也罢,都在面临挑战,很显然是不完备的。

央视:从您的角度理解,孟晚舟案接下来会如何发展?

张维为:这实际上已经是一个政治化的案件,我们要心中有数。我记得去年中美贸易战就谈到过这个问题,当时我说的很明确,美国采用下三滥的手段,加拿大也配合这种下三滥的手段,我们对此心中有数,我们知道怎么对付流氓,要明确告诉它们这一点。

央视:这次的全国两会中,有一个老百姓非常关注的议题,就是我们的社会生活百科全书民法典,您如何看待这部法典的通过?

张维为:民法典很重要,它涉及人的生老病死和生活的方方面面。其实,从上世纪50年代就开始提出来要编纂民法典,断断续续拖了很长时间,改革开放以后速度加快,到习主席主政以后,速度进一步提快。随着社会生活变得越来越复杂,要立规矩,要有法律可以执行,这也是国家治理现代化、精细化的一部分。

大家可能不一定了解民法典,它并不是一部全新的法律,而是对过去各种各样与民事有关的法律比方婚姻法、合同法、继承法等等,整合在一起,而不是汇编,其中有些重复的地方可以去掉,有些矛盾的地方就梳理出来,还有不足之处,就进行补充。

民法典中和老百姓直接相关的,比如物权法,我们都知道中国土地是公有的,但民众拥有土地的使用权,比如一般民众住房的土地是70年使用期,那么70年到了之后怎么办,根据民法典规定,自动延续,至于收费还是其它办法,就根据具体法律条文来执行。再比如继承法,社会发展迅速,出现了很多网络资产,比如微信号等类似东西,能不能传给自己的孩子。另外还有法人地位,过去在我们法律中居委会不是属于法人地位的,但我们在这次疫情中也看到居委会发挥的作用非常大,甚至还有一条体现了中国的公序良俗的条文,比如监护人由于突发情况,无法监护年纪非常小的孩子,这时候居委会或村委会可以承担这个责任。

这些方面都是法典中新增加的一些内容,很有意思,需要我们关注。民法典从明年1月1号开始施行,在中国老百姓的生活中会发挥重大作用。

央视:有很多网友提到,两会期间有一则新闻称,2019年台湾GDP初步数据为4.2万亿人民币,而2019年福建省的GDP为4.23万亿,超过台湾,您怎么看这个比较?

张维为:关于台湾,我多次讲过一个观点,台湾自从经历所谓民主化之后,也就是过去30多年前从80年代中后期开始,总体上经济下滑乃至停滞不前。过去,台湾是“亚洲四小龙”之首,现在是“四小龙”之末。1990年时,台湾的GDP是中国大陆的44%,到去年只剩中国大陆的4.2%。而且台湾最惨的是普通工薪阶层,20多年来他们的实际收入没有增加。我看到一个统计,如果扣掉物价,大概20来年就增加了大概一千七八百块钱人民币,这是很可怜的。

如果到了台湾就会发现当地基础设施远远落后于大陆的二三线城市,大家都在拼政治、“搞文革”,而不是拼经济、拼民生,最终导致这样的后果,所以台湾GDP被福建超过是必然的。甚至我觉得事实上早就超过 ,我们自己统计的数字比台湾更加谦虚一点,有很多方面都没有算进去。

央视:说到台湾、香港,这也是我们跟美国的舆论战中,对方可能会进行议程设置的一个重点,如果未来舆论战中这两者被作为重点、甚至像有些学者说的“以华治中”,我们该怎么应对?

张维为:这次中央政府的涉港决定,本身是对美国通过港台来遏制中国大陆这种企图的一个巨大打击,这是釜底抽薪的方法。我曾在《这就是中国》的节目中说过,所谓的“修例风波”就是一出闹剧,把事情推到极端之后,必然产生物极必反的效果。香港媒体以及亲台“港独”人士,现在是真的害怕、真的被震慑住了;甚至他们中有人说,过去是“反送中”,现在变成“全送中”,当然这种说法是夸张了,但他们的那种担心是看得出来的。

而且,这次对“台独”也有相当的震慑力。如果去看“台独”媒体的报道,他们也感到紧张。我觉得,这一步棋走得非常之好,我们要高度的肯定,该出手就要出手。我一直说,“百年未有之大变局”,也是百年未有之大机遇,香港问题要处理,台湾问题也一定要处理。

央视:今天全国两会落幕,我们说这一届全国两会是很特殊的一届,日程短了,形势变了,您有什么体会和观察?它体现了中国政治制度怎样的特色?

张维为:这是人民民主的一个展现,中国共产党代表人民的整体利益,全国人民代表大会体现全国人民的整体意志,包括这次对香港问题的决定,都体现了人民的整体的意志和利益。

另外,还体现了我觉得我们可以最引以自豪的政治模式的一部分,就是协商民主。这次的政府工作报告虽然最短,但同时也是一个星期的会议中,修正最多的一次工作报告,一共修正89处,去年大概是83处。而且很多修正之处都反映了老百姓直接的呼声,都是很具体的内容,比如疫情中暴露出公共卫生方面的不足,所以工作报告中就加了一句,加快公共卫生人才的培养,原来是没有的。再比如,现在汽车行业在中国发展比较快,民众的汽车保有量增加,所以连增加停车位、解决停车难的问题都专门列出来。还有加强分级诊疗,这确实是中国医院看病的一个问题,疫情防控中我们也看到分级诊疗开始广泛实现,那么现在需要现在进一步推广,这将会改善整体的看病体验。

所以,我们的人民代表大会的特点是真的在讨论人民关心的问题,做出决定,然后在广泛共识的基础上,一起做事,国家就进步了。

央视:最后想请张先生跟我们的年轻网友说两句,今年有一个主题词叫留住青山赢得未来,您有什么想跟大家说的吗?

张维为:我还是觉得年轻人赶上了好时代,要关注天下事。我们真的太需要有担当、有学识,愿意为国家、为全世界的正义事业做贡献的年轻人。

我走过100多个国家,中国的许多很普通的经验对其他国家都有帮助。我不是骄傲,而是实事求是。这一点上,年轻人可以发挥越来越大的作用。

我觉得,如果你还没有立志的话,那么应该立个志,从2020年开始,做一件事情,把它做到极致、做到最好,成就你自己,也为国家作出贡献。

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:朱敏洁
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