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张维为《这就是中国》第87集:世界睁眼看中国

张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员
黄仁伟

黄仁伟

复旦大学一带一路及全球治理研究院常务副院长 来源:这就是中国 2021-01-17 08:29:38

“西方的主流媒长期误导世界舆论,导致外部世界对中国的了解经常是非常扭曲的。”

“世界看中国,面临这么大的一个灾难,中国为什么能够这么快地摆脱?”

“中国的政治制度只有在疫情这种极端情况下,才能够展现出它的优势,如何反驳这种观点?”

1月4日,在东方卫视《这就是中国》第87期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学“一带一路”及全球治理研究院常务副院长黄仁伟教授以“世界睁眼看中国”为题进行了讨论。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为:

中国近代史上有个说法:睁眼看世界的的第一人是林则徐,也有人说是魏源。历史背景大致是这样的,林则徐组织编译了《四洲志》,使当时还是比较封闭的国人第一次知道了,原来世界这么大,有这么多的国家,有这么多的事情在发生。魏源受林则徐的委托,把《四洲志》增补为《海国图志》,介绍世界各国的地理、历史、科学技术发展等情况,而且结合鸦片战争的经验教训,主张“师夷长技以制夷”。在这个意义上,我想他们两人都属于睁眼看世界的先驱者。

但我今天和大家探讨的不是中国睁眼看世界,而是世界睁眼看中国。虽然我们生活在全球化的21世纪,西方的主流媒体由于种种原因,长期误导世界舆论,导致外部世界对中国的了解是非常扭曲的。这也是为什么过去数十年西方媒体老是炒作“中国崩溃论”。他们先是预测1989年中国要崩溃;苏联解体后,又预测中国会步苏联的后尘分崩离析;邓小平去世前后,又预测中国要大乱;香港回归前,也预测香港的繁荣将一去不复返;中国加入世贸组织,又预测中国将走向崩溃;2008年金融海啸爆发以后,又预测中国要出现大乱;这次新冠疫情的爆发也被一些西方人描绘成中国的切尔诺贝利时刻。结果当然我们都是知道的,就是中国没有崩溃,而是在迅速崛起,可“中国崩溃论”显然是崩溃了。

背后的原因我有一次在这里跟大家分析过,就是西方对中国的解读充满了一种我称之为“新愚昧主义”的东西。它主要由三个要素混合而成:第一是西方意识形态的偏见;第二是西方社会科学的偏见;第三是西方文化的偏见。欧洲中世纪的启蒙运动本质上就是用理性主义代替了愚昧主义,推动了西方的工业革命,所以应该说是有历史进步意义的。但随着进入21世纪,西方又把自己的政治经济模式以及一整套话语推向了绝对,形成了一种新的“愚昧主义”,结果自然是读不懂中国,甚至也读不懂西方自己的很多问题。

然而,西方也有对中国认识比较清楚的人士。从上世纪40年代的美国记者埃德加·斯诺,到今天的英国学者马丁·雅克等,我想都是这样的有识之士。这次疫情爆发以来,特别是中国成功抗击了疫情,又使西方更多的人开始睁眼看中国。这次疫情防控过程中,应该说一开始西方媒体对中国的报道总体上还是负面多于正面,但随着西方国家自己的疫情防控荒腔走板,伤亡惨重,客观看中国的报道显然多了起来。而西方主流媒体对2020年武汉解封和去年10月国庆长假的报道,我想有一定的代表性,我自己从中得到两个印象:

第一个就是他们总算承认中国是真的把疫情控制住了。大家知道,西方主流媒体一直怀疑中国的疫情数据是假的。但从这次西方主流媒体的报道来看,这样怀疑的比例大大减少了。去年8月,法新社报道武汉解封,用了“武汉风潮,Wuhan Wave”、“回归正常生活的武汉人”。后来,这个报道被世界上,包括英国的《卫报》、CNN等西方主流媒体转载。不少外国网民表达了对中国的羡慕之情。连BBC、CNN等西方主流媒体都进行了一些报道。中国各地人山人海,英文直译就是people mountain people sea。

第二个就是他们真的看到中国经济复活了。西方主流媒体从中国国庆长假等活动看到了中国井喷式的消费需求,中国经济开始回到正轨。我想中国将成为2020年全球唯一的一个经济正增长的主要经济体。我昨天看到,国际货币基金组织(IMF)预测说,可能2021年中国的经济增长率高达8.2%。CNN也评价说,他们从中国的国庆看到,中国展现出了疫情已经得到控制的一种“自豪感”和“自信感”。这与世界其它地方,特别是欧美国家、印度、巴西,疫情还在肆虐的情况形成一种鲜明的对照。一个14亿人的国度,成为全球大疫情下唯一一块超大规模的净土,一个经济、社会、生活满血复活的地方,真是值得我们所有的中国人感到欣慰和骄傲。

当然,这些西方主流媒体相对客观地报道中国,很大程度上是恨铁不成钢。《纽约时报》于2020年3月13日曾经刊登过伊恩·约翰逊的一篇带有自我反省的文章。他说:“中国为西方争取了时间,西方却把它白白浪费了”,“中国不得不应对一起严重的突发事件。西方国家政府几周前就收到了通知,但好像没能汲取中国的经验教训,并对中国采取的有效措施视而不见。甚至一些局外人说中国的经验是特殊的,实际上这是一种自我安慰。他们又认为中国离得太远,传染病肯定不会传播到我们这里。”

在作者看来,出现懈怠最重要的原因是外界,特别是西方,都执着地认为中国的政治体制有问题,而低估了中国经验对他们的价值。像伊恩·约翰逊这样的西方作者想用中国抗疫的成功,来刺激本国政府醒悟过来,积极投入战“疫”。

在这次疫情中,相对而言最能够睁眼看中国的群体应该是国外的科学家和专业医护人员。他们很多人都密切关注中国的战“疫”,高度肯定中国一整套的防控措施。疫情出现后,世界卫生组织就派出专家组前来中国了解情况。

我记得,世卫组织访华的专家组组长、加拿大的流行病学专家布鲁斯·艾尔沃德就说这是世界上“唯一已被证明确实有效的方法”。当时西方媒体问他:中国的做法不是侵犯人权吗?艾尔沃德是这样回答的:“不是,这是伟大的人道主义。”他多次谈到:“我亲眼看到中国人身上表现出来一种巨大的责任感,要保护自己的家庭、自己的社区,自己的国家,要保护人类。”他认为“这让人动容”。他还说:“他们的人道主义精神,他们的辛勤工作,他们非常愿意分享。他们为自己的工作骄傲,他们谦逊而不傲慢、有责任心。我之前就说过,那些和我们一起工作的中国人让我钦佩,也很受鼓舞。”在总结中国经验的时候,他说中国战“疫”成功的经验核心是速度、资金、想象力和政治勇气。实际上这就是在批评西方的抗疫模式:没有速度、缺少资金、缺乏想象力和没有政治勇气。

2020年2月24日,在中国——世卫组织联合专家组疫情调研情况发布会上,布鲁斯·艾尔沃德表示,中国的抗疫方法被证明是成功的方法(观察者网视频截图)

西方很有名的医学杂志《柳叶刀》主编理查德·霍顿先生在BBC的一个节目中也说:“1月份的最后一个星期,我们发了五篇中国科学家关于新冠疫情的论文。这些文章都明确讲了,这个病毒是致命的、有高度传染性的。”但是英国等西方国家都选择忽视,他认为这是丑闻,整个二月份都被浪费了。

美国布兰迪斯大学的公共卫生专家尤瑞斯基在一个网站上说:“我现在对中国充满了羡慕,我生活在一个民主国家,但随着感恩节的临近,我发现自己渴望在中国看到的那种自由。”进入秋冬之际,美国疫情再度失控,而在中国的人们可以自由行动,旅游、下馆子、上剧院,孩子们上学也不用担心健康问题。她还说,中国朋友和她分享了在中秋和国庆假期间到处旅游的照片,“我当时真是羡慕他们,现在更加羡慕他们了。”

瑞士的《时报》是一家当地有一定影响力的媒体。12月6日它发表的一篇名为《中国人为什么不怨恨他们的政府》的文章说,许多外国人都认为中国人应该怨恨他们的政府,但民调的结果却发现,中国是民众对政府最为乐观的国家之一。

它分析出了四个原因。一是中国和美国民众现在年龄中位数是一样的,都是37岁左右,但是美国的年轻人从出生以来只知道战争、经济危机和收入停滞,而中国的年轻人则经历了一个财富不断增长的稳定时期,贫穷几乎被消除,他们的生活比他们父母一辈更好。二是中国的成功在于政府的宏观经济管控能力。世界上人口最多的国家用25年时间建成了庞大的现代化铁路公路网络,以及十分高效的数字基础设施。三是他们了解中国因为帝国主义、外国势力入侵而遭受“百年屈辱”的历史,也了解“西式民主”在近代中国造成的极大混乱。最后是传统儒家思想的影响,大家认同个人自由与集体繁荣之间要有一种平衡。

不少西方学者也发表了有一定深度的反思文章,比如法国政治学者布鲁诺·吉格写道,“我们要承认西方体制无效,而中国特色社会主义这个体制再次显示它的优越性。要想战胜这样一种疾病对人类的威胁,还是需要有一个‘国家’,但西方的‘国家’在哪里?公共卫生是他们的当务之急吗?他们能够很快地建成一些医院吗?在一个外债深重,公共财政为负数的国家,公共部门被私有化和摧毁,国家只是为金融利益集团服务。西方能做到中国所做到的十分之一吗?”他也调侃了法国《世界报》曾经发表过的社论。中国刚出现疫情时,《世界报》曾说这意味着“一种体制的垮台”。但布鲁诺·吉格说,现在看来,垮台的体制是西方自己的体制。

美国的一位资深学者、经济学家大卫·保罗·戈德曼在2020年春季号的《克莱蒙特书评》发表了一篇长文。他说,面对中国在经济、军事、技术上的全面崛起,西方世界显然是疑虑重重,但至今仍然云里雾里,不知如何理解。一个20年前被西方学者认定为即将崩溃的国家,为什么今天成了可能超越美国的国家?

他认为,美国战略家们似乎都认为他们正在和20世纪80年代的苏联打交道。要是那样就太容易了,可中国是完全不同的国家。苏联共产党人对他们最有才华的科学家说:“发明点新东西,我们给你一枚奖章,也许再给你一根腊肠。”他写道:“我们面对的可不是喝醉的、腐败的苏联官僚,而是从这个世界上最大国家的最聪明的大学毕业生中挑选出来的精英。美国面临着令人生畏的事情:一个有5000年历史的国家务实、好奇、坚决、适应性强,雄心勃勃。”这个描述与我经常讲的“文明型国家”有点异曲同工,就是中国是一个延续数千年的古老文明,同时又是一个超大型的现代国家,而且这个国家正在某种意义上重新界定现代性。

这位作者对中国能够在一个月里面就分享新冠病毒的基因序列,而且10天内就能建成两个千人病床的医院感到惊叹。他觉得,中国就像一枚双级火箭。第一级是出口和廉价劳动力驱动的经济发展,它使中国从一个贫穷的农业国家变成了一个繁荣的城市化巨人。现在第二级火箭发力了,其特征是第四次工业革命,就是人工智能、机器人技术、物联网以及供应链管理、还有大数据推动的一种新的工业革命。他认为,美国对中国雄心壮志的回应已经失败了。他归纳了两个原因,“一个是我们长期低估了中国的能力和决心,二是我们没有解决好自己的问题。”

2020年1月23日,上百台挖掘机、推土机等施工机械紧急集合,开始火神山项目的施工。2月2日,武汉火神山医院正式交付人民军队医务工作者。该图为火神山医院一角(来源:中新网)

他还说,我们经常用的“帝国”概念会唤起人们对军事征服和殖民占领的记忆。但中国是一个完全不同的实体,目的不是帝国统治。他把中国的目标称为“间接控制与同化”。他认为这就避免了一个国家对外国的军事承诺和过多的干预,而是可能通过在贸易和技术领域的主导地位来锁定自己的影响力。作者承认:“美国对中国没有简单的回应方式,没有快速的解决办法,也没有任何捷径。世界上从未见过像中国这样的一种全球突破。它将改变这个星球上每一个居民的生活,包括美国人的生活。”

他引用美国著名心理学家伊丽莎白·库伯勒·罗斯做的一个关于人类“悲伤”五个阶段演变模式来讨论美国对中国崛起态度的变化。悲伤的第一阶段是否认,第二阶段是愤怒,第三阶段是讨价还价,第四阶段是沮丧,最后是接受事实。他说:“过去十来年里,美国一直否认中国已崛起为一个全球大国。我们无法相信一个世世代代被视为贫困代名词的国家能够与我们竞争,与我们平起平坐。随着特朗普在2016年当选总统,我们已经转变为第二阶段的愤怒了。就目前情况来看,我们不久将进入讨价还价的阶段。”我想作者指的可能就是美国拜登总统(执政)的这个时期。他没有接着往下预测,但顺着他的思路,“讨价还价”之后就应该是“沮丧”,直至最后“接受”中国崛起的事实。

这使我想起美国英语中的一个经常说的成语:如果我实在无法打败你,那我就加入你。我也经常讲,中美恐怕只有经过一定的交锋,才能更好地交流。

总之,面对充满不确定的中美关系和百年未有之大变局,我们务必保持充分的制度自信和战略定力,时间对我们有利,历史在我们一边,我们要把“不自信”的帽子送给我们的对手。好,今天就和大家谈这些,谢谢大家!

黄仁伟:

关于世界看中国,今年特别需要提到一个现象,就是面临这么大的一个灾难,中国为什么能够这么快地摆脱,而且创造经济重新崛起的奇迹。这个奇迹怎么来的呢?第一,全中国的人几乎是一条心。去年春节,整个中国万众一心守在家里就是最大的爱国。这一点全世界没有一个国家可以做到。

第二,我们全国的医疗和其他各种资源可以一下子集中起来援助湖北和武汉。这样就能坚决、彻底地在两个月里打胜“武汉保卫战”,全国不会出现“第二个武汉”。美国的纽约最早出现了问题,但联邦政府不管它,美国的各个州都各自为政,结果出了几十个、几百个“纽约”,疫情就这样在整个美国爆发。

第三,我们也有不足和失误,但是纠正得非常快。1月份出现在武汉的一些情况没有在全国其他地方出现。我们已经可以做到随时开、随时关,由一种比较固定的封闭模式转变成“控制中的开放”。这个控制开放的机制只有中国可以做到。

这是中国在2020年创造的奇迹,而在这奇迹的基础上我们创造了第二个大奇迹,就是中国经济再一次的高速增长。上半年我们的经济增长比较慢,第一个季度可能是负的,第二个季度的增长率是2%到3%,第三季度就到了4%以上,第四季度我估计要6%以上。世界上最权威的机构都已经预测了,明年中国的经济增长率可以到8%,可同时期欧洲、美国、日本还会负增长,或者增长率在0到1%之间。这样就等于中国加快了追赶美国的速度。我们疫情前的GDP占美国的66%,到今年已经超过70%了,有的人预测年底会到75%,我不敢说这么高,但维持70%是没问题的。

所以现在西方一些重要的经济预测机构都已经把中国超过美国,达到世界经济总量第一的时间大大提前。有讲2030年的,有讲2028年的,也有讲2025年的。不管怎么样,以前美国认为中国要超过美国(经济)总量不可能,后来说可能,但至少会在2050以后,可现在说2030年的已经比较保守了。因此中国现在非常自信。

2020年的疫情以及美国的脱钩使我们下决心“双循环”,并以内循环为主。这一个牌打出去,真的把美国吓坏了。中国可以依靠自己的内循环保持4%到5%的增长率,这也是个大奇迹。外循环方面我们有“一带一路”,它是今年世界经济中唯一的亮点。除了中国市场以外,“一带一路”(沿线国家)同中国的贸易平均增长了5%到10%,中国对“一带一路”(沿线国家)的投资增长了30%。全世界的投资和贸易都下降了,可中国对“一带一路”(沿线国家)的贸易和投资全部上升。而且很有意思的是,疫情中发达国家的生产停了以后,其他国家对中国的出口需求大大增长。我们对美国的出口增长了8%以上。

所以美国要脱钩,实际上害了美国自己,脱钩的结果是它从中国市场退出,再要进来就很困难了。其一,中国企业把美国原来的份额拿回来了。其二,欧洲、日本也会抢美国的份额。所以美国的脱钩越厉害,将来在中国的利益就越小。这也就是为什么拜登上台后会适当地缓和与中国的关系,而且他的团队拒绝“与中国脱钩论”。他已经认识到了脱钩是美国的灾难。我们不怕,你要脱钩,我们就内循环,但是你没有中国(市场)这块蛋糕了。

虽然世界舆论中还有一些抹黑中国的话,但是我看到《华尔街日报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》已经开始有一些忏悔的文章了。他们觉得自己前段时间做得不好,做错了,开始认识到中国做得比他们强。那么我就先讲到这儿。

主持人:谢谢两位教授的演讲。刚才张教授说,世界上其它国家睁眼看中国,最早最客观、理性的一批人是科研人员、学者等,那最后一批是不是一些政治人物?

张维为:我想这有一定道理。科学家的职业决定了他们更加尊重事实,真正的一流科学家几乎都非常尊重中国的做法,觉得我们的做法是对的。政治人物就比较麻烦,特别是西方的政治人物。他们几乎都是律师出身,出发点不完全是事实,而是各方面利益的考量。于是,他们就不实事求是了,为了拿选票和一时的喝彩,就拼命地乱讲。但最终他们自己会尝到苦头,这次疫情就是个例子。因为中国这样做,他们就不这样做了,中国戴口罩,他们不戴,中国封城,他们不封,结果就出大问题了。

当地时间2020年7月17日,当被问及是否会发布全国性的戴口罩强制令时,特朗普表示不会,并希望人们拥有一定的自由(观察者网视频截图)

主持人:对。非理性、价值观先行在某种程度上只是把自己捆住了手脚。黄教授刚才的演讲中有一个观点,就是在抗疫过程中,我们采取的是一种控制中的开放,我觉得也很有意思。它其实讲究一种平衡的拿捏。您觉得这考验的是一个政府怎样的治理能力?

黄仁伟:您说得很好。这次是中美两个大国治理能力的竞赛,也可以叫大考。中国不能说得了满分,但是85到90分是可以的。美国基本上是不及格。中国从(上世纪)80年代到现在的改革开放其实一直有控制,有时候节奏快,有时候节奏慢;有时候门开得大一点,有时候门开得小一点。但是我们始终坚持改革开放,只是控制着节奏。

主持人:对。这种节奏感、分寸感的拿捏好像是玄而又玄的东西,但其实并不是。我们仔细去研究就会发现它真的是治理能力很重要的指标。

张维为:我们在四十多年的改革开放中经常讲发展、改革、稳定三者之间的平衡。它们缺一不可,但是火候是不一样的。我经常跟美国人和欧洲人讲:“你们真的要解放思想,客观看看中国成功的经验,很多你们是可以借鉴的。这次防控疫情也有非常多的经验。”

主持人:是。科研人员、学者可能是率先理性、客观看待中国的一群人,但是这样的一种客观和理性能传递给更多的人吗?这些声音能被普通人接受吗?

张维为:我个人觉得,在西方社会,特别是像美国这样高度极化的社会里,要理性思考非常难。首先,支持拜登和支持特朗普的极端人群互相都恨不得把对方一棍子打死。政客也恨不得把对方关到监狱里去。其次,他们一派只看CNN,一派只看FOX news,两个媒体报道的内容是完全不一样的。此外还有各种各样的谣言。经济学家斯蒂格利茨有句话讲得是对的,就是一个社会一定要有一个权威来界定什么是真相。所谓的西方民主政治今天很难找到共识,也没有一种权威信息,这是它面临的巨大挑战。

黄仁伟:是。西方把现在的民粹主义、反智、反对科学以及国内的问题都归结为中国造成。他们的非理性还会维持很长时间,所以我们也不要认为因为我们有成功,他们的舆论就自然会改变。要转变也没那么快。

主持人:中国的这种治理能力和优势跟我们的文明是牢牢结合在一起的,它是从我们的文化基础上生长出来的一种力量。那对于西方和其他国家来说,真的要能够理解中国文明的魅力,是不是客观上有难度?

张维为:对。中国人的成功可以归结为实事求是,尊重事实。西方有个很大的问题,就是它的哲学里边一直认为一定有一个先验的价值,而这个价值是绝对正确的。如果你和这个价值不一样的话,那么是你有问题,是事实有问题。他们会说这个理论肯定对,你的事实要纠正。我们很多经济学家也这样,中国经济挺好,他们会觉得这个不对,跟教科书不一样,是有问题的。

你看他们很多报刊问的问题,包括我刚才演讲中引用的一些,像“为什么中国人不抱怨政府”、“为什么中国还不崩溃”等就是这样的情况。他们觉得中国跟他们价值观不一样,就应该抱怨,就应该崩溃,就应该怎样。结果不是这样的,所以他们要克服这一点。实际上英国的哲学是比较注重经验和实践的,要把这部分寻找回来,而不要老是迷恋价值观。

黄仁伟:其实中国的文化具有很大的普世性。它之所以能存在五千年,一定符合很多人类本质上的东西。我们的文化是中国土生土长的,但是现在不管是儒家、道家,还是《孙子兵法》等典籍各国都在学。这里头包含了很多人类普遍的东西,所以我们的治理能力、治理的体制和模式终究也有很多可以让其它国家借鉴的地方。

主持人:对。我们中国一直睁眼看世界,也受惠于其中。所以其实也很希望其它国家能睁眼看中国和世界,这是一种开放的胸怀。有时候我也在想,我们自己是不是还要再说些什么,做些什么,找寻更好的方式来让大家更了解我们?

张维为:我们可以做的事情太多了。最近我们观察到了中国年轻人的崛起,他们的特点就是平视西方,相当自信,总体上三观相当正。他们因为是移动互联网的一代,能力很强,很有创意。最近有两个例子,一个是乌合麒麟。他的画有很强的冲击力,看得出来他很有想法,而且对西方的文化艺术有一定的了解,所以他的很多作品西方人是能看懂的。

还有一个也是90后的画家,他画了工业朋克风的《中国2098》这个系列,非常震撼。里面的华尔街挂着中国的宣传画,这就有强大的视觉冲击力。我觉得这是一种新的方式。所以我认为我们有关部门要让年轻人发挥他们的创意,让来自民间的高手跟西方的话语较量,把一个真实的中国传达给外部世界,对我们自己也是一种很好的教育。我甚至觉得年轻人可能会引起一场中国的文艺复兴,而这场文艺复兴是有世界意义的。

主持人:是。我们来看看现场的年轻朋友们有些什么样的话题想讨论。来,欢迎这位朋友。

Q1:三位老师好。我叫吴馨远,是一名学生。我想问一下,现在世界各种主流力量都开始睁眼看中国了,但是我也注意到,反而在我国学界,一些学者和老师依然觉得西方什么都是好的,对我们的中国道路和中国文化颇有微词。我们作为普通学生,应该如何去应对这种情况?谢谢老师。

张维为:实际上有一些学者做过大数据分析,发现中国人的自信是随着年龄而变化的,大致从85后开始就越来越自信了。所以现在确实出现了一个问题,就是在大学里,学生比老师自信。很多老师是60后、70后,由于西方话语在政治学、经济学、法学、新闻学领域的长期影响,他们有点不太自信。

我觉得最好的方法当然是你们年轻学生适度地影响你们的老师,但我也碰到过学生说:“张老师的观点我高度认同,但我的老师不认同,怎么办?我通不过他的考试。”我说:“你‘曲线救国’吧。考试的时候如果他真的手握‘生杀大权’,学位还是要的嘛,这时你就要用策略来应对。但是从你们这一代开始,再也不要做西方话语的‘打工仔’了。西方提一个理论,给它设计点中国的数据来证明它是对的,这样就太浅薄了。等你有时间自己做学问的时候,一定要从中国人的立场出发来把世界看清楚。西方的理论是西方在实践中总结、引申出来的。中国现在崛起,也可以这样做。”

黄仁伟:现在对我们现实持比较负面看法的知识分子主要有三个特点,第一是60、70后比较多,第二是文科比较多,第三是海归比较多。

主持人:反而是海归比较多?

黄仁伟:他们在西方拿了学位以后回国做教授,他们的理论体系是在那个国家得学位的过程中形成的。他们进入高等教育的阶段正好是中国打开大门看西方的时候,而我们自己还没有赶上西方,反差太大,所以基本上西方说什么就接受什么,现在要改非常困难。我们现在这一代的学生是看着中国已经走向强国的过程中进入高等教育的,所以就能发现西方的理论充满矛盾和问题,有解释不了的地方。现在实际上是中国新一代学者大有可为的历史机遇。

主持人:对。要构建中国原创的话语体系,学者们的担子很重。好,我们再看这边有没有朋友要提问。来,欢迎这位。

Q2:三位老师好。我是闫玉,之前在欧洲工作,目前从事视频内容的创作。老师刚刚提到了乌合麒麟的一幅漫画。其实网上还有别的关于这个主题的作品,比如有一首说唱歌曲叫《澳貌岸然》,还有乌合麒麟自己的第二幅作品《致莫里森》。我们写了那么多新闻稿,他们都不会认真看,但是几幅简单的作品就让他们不舒服了。可是,中国人的性格就是低调、内敛、谦和、有礼,这一点我在海外生活的三年中深有体会。所以我想问三位老师,作为新时代的年轻人,如何去改变这种文化基因里的定式,用西方能够听得懂的语言去更好地传达我们的精神内核和文化?谢谢。

张维为:我觉得这个也没有那么难,我们这个节目实际上也在做这件事。我们的方法是非常坦诚地沟通问题,如果你不同意他的观点,甚至他的观点完全是违背事实的,你可以严厉批评,也可以侃侃而谈。所以我觉得每个人都可以发挥自己的特长和风格。

但总体上西方是承认实力的,喜欢直来直去。你抓住这两点,也直来直去是没问题的,我们经常用这个方法一剑封喉。但也可以客客气气,大家谈笑之间把问题就给说清楚了。我觉得不必太纠结于什么方式。

2020年12月1日晚9时20分左右,乌合麒麟在微博上发布了题为《致莫里森》的CG漫画(图源:观察者网)

黄仁伟:我跟美国人打了30多年交道,我的经验是不要惧怕。美国不讲理的地方一定不能屈服,但是不屈服不等于不讲道理,我要讲更好的道理,我要拿出更多的事实根据,我要抓住你核心的缺点。你立论的根本的错误在哪里我一下子就给你点出来。我试了无数次都有效,而且越这样,美国人对你越尊重,下次越要听你讲。

另一方面,我们也不是完全固步自封的。我们有毛病就要承认毛病,但是我们的毛病不是他们讲的那个毛病,我们的毛病是中国自己可以治好的。此外,我们刚才讲到了几个艺术家在国外产生的影响。软实力一方面是内容,一方面是形式。有时候我们的内容好,形式不行。现在要掌握好的形式,这样就能把内容更好地传播出去。TikTok就是一个新的形式,一下子震惊了美国,现在上亿人在看,弄得特朗普吓得要死,要封掉它。结果90后的美国人一致起来反对,他又不敢封了。我们要学会用最新的形式传播中国最新的内容。

主持人:好,我们再来看这边还有没有朋友要提问?来,欢迎。

Q3:三位老师好。我叫刘昊,是华东师范大学的在读硕士。有一种观点认为,中国的政治制度跟社会组织形式只有在疫情这种极端情况下才能够展现出优势,而在平时还是西方的自由民主制度更能够激发市场的活力。请问该如何反驳这种观点?谢谢。

张维为:我们经常讲,成功总是留给做好准备的人,对不对?我们也有一些基本的理念,像是人命关天、自由与自律平衡、不仅关心自己,也要关心他人和社会。这些都是能在平时反映的东西。另外,我们掏心掏肺地帮助武汉、湖北是我们基因决定的,西方任何国家都不会出现这样的情况。

西方话语虚构了一种情况:中国人没有创新精神是因为平时被政府压抑,没有言论自由等。但现在连西方主流媒体都开始发觉中国已经成为世界创新的中心了,西方在很多地方开始模仿我们了。比如Facebook模仿Tik Tok,但模仿得不像样,达不到水准。我们有超大规模的市场,应用软件迭代升级很快,一到国外就占领人家的市场。

所以中国已经是世界上创新最活跃的中心,人民充满了创意。当然,我不排斥很多地方我们还要向西方学习和借鉴。我们这个节目一开始的定位就是中国这么大个国家应该有一个一流的思想性节目,很开放,什么问题都可以讨论,我们也在朝这个方向努力。这个我们是受西方启发的,觉得中国也可以做出来,我们也愿意请外国人来一起讨论。

主持人:对,我们并没有完全否定西方国家,他们也有很多做得好的地方,我们也可以学习。但是刚才这位朋友提的观点里面的第二部分,就是平时还是要西式自由民主那一套,我们在节目里面已解构过很多次。我们对此要有深刻的认知,他们的制度不是他们所说的那样。

黄仁伟:西方民主从希腊到现在也两千多年了,但是最近发生了很多问题,越搞越不灵了。特别在美国,这次选举充分暴露了他们民主制度的失灵,甚至还造成了社会的撕裂,并且这种撕裂可能要持续十年以上,我们现在看不到弥合的可能性。所以现在是第一次全世界共同批判美国的民主,这个很有意思。

另一方面,中国的政治体制和治理体制并不是危机体制。危机中当然效果非常明显,平时也很有效。举一个简单例子,我们春节的时候全国有“春运”。差不多有5亿以上的人口流动。先回家,再出来。这么大的规模,几乎没有乱的,也没什么大的治安和生命问题,这不算危机吧?

还有,我目前在做一台路演节目。我们中国企业在海外跟各种外国企业相处得很好,于是就建立了几百个中国企业的海外园区。这些园区在当地表现出优势,里面的企业都有竞争力,离开了就变差了。这是活生生地把一个模式搬过去了。400多个中国海外园区现在成了中国产业链延伸的支点。不只园区,里面的企业,包括管理人员和每一个中国工人都表现出比较高的修养。既有纪律,也有自由,这是中国制度的特点。

主持人:世界睁眼看中国或者我们睁眼看世界,彼此在不同的文明、文化之间汲取发展的力量,我觉得是非常有意义的事情。好,谢谢两位来到我们的节目中,也谢谢我们现场的观众,下期节目再见!

作者
张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员
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黄仁伟

黄仁伟

复旦大学一带一路及全球治理研究院常务副院长
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徐俊

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