“乌克兰危机，美国是‘点火’，俄罗斯是‘发火’，法国和德国是‘灭火’，乌克兰是‘窝火’。”

“美国不会轻易放弃把台湾地区和乌克兰作为打压中俄两国的棋子，这非常考验中俄两国应对突发危机的处理能力。”

“如果一直有北约东扩这样的压力在，乌克兰危机会不会就是一个死局？”

在东方卫视2月21日播出的《这就是中国》第134期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和华东师范大学俄罗斯研究中心副研究员万青松老师，为各位解读乌克兰危机背后的深刻原因。

张维为：

最近几个月，乌克兰危机引来国际社会的高度关注，我也和大家分享一些自己的看法。这场危机直接涉及四方：美国、俄罗斯、欧洲主要大国和乌克兰。

我想用两个字分别来概括这四方对乌克兰危机的整体态势。美国是“点火”，俄罗斯是“发火”，欧洲主要大国，特别是法国和德国，是“灭火”，乌克兰是“窝火”。

我们先来看看“点火”的美国。随着美国综合国力的走衰，美国整个对外战略的态势，越来越从直接发动战争转向更多的煽风点火，唯恐天下不乱，别人乱了，它就有机可乘，直至实现自己利益的最大化。

对于乌克兰危机，拜登政府刻意挑动、炒作俄乌爆发战争的风险，我想它至少有三个目标或者三个目的，一是转移美国民众对自己执政乏善可陈的注意力；二是加剧这个地区的紧张局势，可以推动欧洲的资本流向美国，这既符合拜登竞选的需要，也符合华尔街的利益；三是美国中长期的一贯目标就是分化欧洲，切断欧洲对俄罗斯的能源依赖，同时加深对美国的能源依赖，最终让欧洲变成一个以美国为马首是瞻的地方，使之永远不可能成为一个平衡、乃至抗衡美国的独立力量。

美国的“点火”表现在许多方面，它渲染俄罗斯对乌克兰的侵略迫在眉睫，授权美驻乌使馆人员撤离，下令增兵部署东欧的北欧这些成员国，8500名美军士兵进入“高度戒备”的状态，将更多的武器运到乌克兰。拜登甚至多次放出狠话，俄罗斯如果胆敢入侵乌克兰的话，将遭遇特别严重的后果。他创造出一种印象，如果俄罗斯乌克兰冲突爆发的话，美国会拔刀相助，某种意义上这也刺激了乌克兰夺回东部顿巴斯地区控制权的信心。

但美国又是心虚的，正如我们节目中多次指出，世界已经进入了“后美国时代”，现在美国没有与俄罗斯军事摊牌的意志和力量，拜登在记者会上的一句话暴露了美国今天色厉内荏的本质，拜登说，如果俄罗斯只是小规模入侵，那可能是另外一回事。乌克兰泽连斯基总统，可能瞬间感到自己被耍了。

美国已经非常明确地表示，俄乌出现军事冲突，美国军队不会参与直接对抗俄罗斯，美国只是采取最严厉的经济制裁和其它的制裁。大家知道，北约作为军事同盟，奉行所谓集体防御原则，也就是一个成员遭遇侵略，就被视为对所有成员的侵略。现在拜登本人明确地说，乌克兰不是北约的成员国，如果乌克兰被入侵，美国没有义务出兵。

顺便说一句，美国的这番表示也让“台独”分子紧张万分，蔡英文已经召集安全部门开会，从境外媒体报道来看，“台独”分子主要担心两个问题，一是万一俄罗斯对乌克兰采取军事手段，中国大陆会不会同时也在台海地区采取军事行动；二是美国明确表示不派军队保卫乌克兰，那么对于台湾地区的未来会产生什么影响？总之，“台独”分子很焦虑，当然这个话题以后有机会我们再谈。

俄乌局势突变，台湾上了推特热搜第一

现在我们来看一看“发火”的俄罗斯。俄罗斯对美国“发火”，原因由来已久，至少可以追溯到苏联解体后的许多俄罗斯人的集体记忆。苏联共产党已经下台了，超级大国苏联已经解体了，很多俄罗斯人本以为可以成为西方世界的一员，但没想到西方就是不接受俄罗斯，继续把俄罗斯视为威胁，这突出地表现在北约不断东扩。本来北约和华约都是冷战的产物，随着冷战的结束和华约的解散，北约照理也应该寿终正寝的，但北约不但没有解散，美国还违背当初对苏联领导人关于北约不东扩的承诺，继续推动北约东扩，所以俄罗斯感到了羞辱和威胁。

我记得十来年前，俄罗斯一位资深官员公开讲过，北约一直是步步紧逼，压缩俄罗斯的战略空间，先说我们是朋友，借用一下你的车库，然后又说我要住到你的房子里，最后说我要和你夫人睡觉，俄罗斯不得不奋起反抗。这句话听起来有点粗鲁，却道出了俄罗斯“发火”的不少原因。

这次俄罗斯派出十多万大军压境，还给北约至少划出了三条红线：一是要求北约承诺永远不允许乌克兰加入北约，二是停止在俄边境部署进攻性武器，三是减少在俄罗斯周边的军事存在。美国和北约公开表示拒绝俄罗斯这些要求，但是一些外交谈判似乎还在进行中。

俄乌开战，北约突然变脆弱了，截图来自纽约时报

欧洲大国，特别是德国法国，总体的态势是“灭火”。欧洲许多国家，尤其德国，在能源上高度依赖俄罗斯，不希望乌克兰紧张局势升级，也不愿被美国对俄战略绑架，那么如果俄乌军事冲突爆发的话，欧洲将受到最直接冲击，这对现在已经陷入经济衰退、疫情严重、能源高度依赖俄罗斯的欧洲国家将是噩梦。在这种情况下，法德这些欧洲大国也在想办法“灭火”，避免战争的爆发。1月26日，法国、德国、俄罗斯、乌克兰在巴黎举行“诺曼底模式”四方会谈，初步达成共识，俄乌双方谈判代表同意无条件继续遵守“乌东部停火协议”。这似乎让地区紧张局势暂时有所降温。

这里还有一个插曲，就是德国很担心自己卷入这场它认为不应该发生的战争，但美国毕竟是西方老大，还得给美国一些面子，所以德国也要向乌克兰提供一些军事援助，但德国没有像其它一些北约成员向乌克兰提供武器，而是提供5000个钢盔，引来乌克兰方面大为不满。基辅市长破口大骂，德国下次要提供什么，提供枕头吗？

当然，这场危机中最倒霉的是乌克兰，它是“窝火”。我们看到的是一个无法掌握自己命运的国家，随着一场又一场的“颜色革命”，一路走衰后的这种憋气、无奈。从领土来看，它是欧洲第二大国，有广袤肥沃的黑土地，有原苏联留下的强大工业基础，当年的安东诺夫飞机、T80坦克、先进的航空发动机、天顶号运载火箭都是乌克兰制造的，还有苏联库兹涅佐夫号航空母舰，以及我们辽宁号航母的前身瓦良格号也是乌克兰生产的。

苏联解体时，瓦良格号才完成了三分之二，但已经难以维系。据报道，瓦良格号的总设计师说，要完成瓦良格号的话，需要苏联，需要苏共党中央，需要国家计划委员会，需要军事工业委员会，需要九个国防工业部门的协调，需要600个相关专业、8000家配套工厂的参与，只有一个伟大的强国才能建造它，但这个强国已经不复存在了。当初，我们是在瓦良格号拆除所有军事和动力设备后，通过民间力量，作为大型旅游设施的载体买回来的，当然这是另外一个故事。

从2004年爆发乌克兰“橙色革命”以来，确实是国无宁日，内斗不断，你方唱罢，我方登场，领导人无休止地更换，国家经济大幅下滑，人民生活水平明显下降，乌克兰是原苏联最富裕的共和国之一，现在它经济总量小于中国天津。1991年，乌克兰的人均GDP比中国高五倍，而今天只有中国的三分之一都不到。

西方政治模式导致乌克兰民众大致分成两个势不两立的阵营，也就是所谓的亲西方的西部和亲俄的东部地区，他们的国旗一半是黄色的，一半是蓝色的，似乎正好象征了东西乌克兰人的经济和政治归属，无论哪个人当总统，几乎总有一半的国民不高兴，而西方的普选模式又在不断地加剧这种分歧。

2006年，我曾经去乌克兰访问，在基辅独立广场那安营扎寨的一些大学生聊天，他们挥舞的是美国国旗和欧盟旗帜，完全被美国话语洗脑了。最近甚至出现了泽连斯基总统在国会演讲时，下面许多乌克兰议员挥动美国国旗、英国国旗等西方国家的国旗表示抗议，所以乌克兰被西方势力渗透到这种程度，恐怕真是在劫难逃。

我自己和乌克兰学者交流时讲过这个观点，从一个比较超脱的第三方角度来看，乌克兰的最佳选择应该是避免选边站，应该尽量与俄罗斯和西方保持一种比较等距离的友好关系，这将最符合乌克兰自身的利益。但缺乏独立性的乌克兰，在大国角逐的背景下，这种前景难以实现。

2014年2月22日，乌克兰爆发了针对亲俄的亚努科维奇总统的大规模示威游行，美国参议员麦凯恩不远万里飞临基辅，声嘶力竭地呼吁说，我们来支持乌克兰人民的民主事业，结果使对立的双方爆发暴力冲突，基辅成了血腥的战场。然后，亚努科维奇总统不得不逃往俄罗斯。

最后我们看到了俄罗斯的反击，包括出兵克里米亚，以西方同样的方式、捍卫民主和人权的名义，去支持克里米亚的俄罗斯族群捍卫人权，并通过公民投票加入俄罗斯联邦。今年1月27日，乌克兰的泽连斯基总统和美国总统拜登在电话中沟通，CNN报道称这个通话实际上不顺利，两国领导人对局势的判断发生严重的裂痕。当然他的“窝火”也表现在他无法直言，他强调我不是在批评拜登总统，我们与拜登总统没有任何误解，我只是深深地理解我的国家正在发生的事情，正如他完全理解美国正在发生的一切一样。

刚才我用“点火、发火、灭火、窝火”来概括直接利益相关方对于乌克兰危机的整体态势，算是一家之言，供大家参考。

至于中国的立场，驻联合国大使张军已经明确表示，我们呼吁有关各方保持冷静，不做任何刺激局势紧张，炒作渲染危机的事情，相关各方应该坚持通过对话谈判，寻找解决分歧之道。2月4日，习近平主席和普京总统在北京举行会晤，中俄两国发布联合声明，指出双方反对北约继续扩张，呼吁北约摒弃冷战时期的意识形态，尊重他国主权、安全、利益及文明多样性、历史文化多样性，客观公正地看待其它国家的和平发展。西方媒体普遍认为这是中方对俄罗斯反对北约东扩的非常明确地支持。西方分析师总是关注中俄到底是结盟还是不结盟，对此普京总统本人曾说过，中俄现在不结盟，但今后可以发挥想象力；中方也多次表示，中俄伙伴关系不封顶，两国战略合作不设禁区。

谢谢大家！

上图为2月24日泽连斯基演讲画面：我们并不孤单。下图为2月25日泽连斯基演讲画面：我们被抛弃，只能孤军奋战

万青松：

大家知道乌克兰危机迄今为止已经持续八年，今天我想重点分享一下导致乌克兰危机到现在为止局势越来越错综复杂的四大症结，大概做了一个归纳。

第一个症结，我把它归纳为“精英拿国运当赌注，国家沦为一个交易的对象”。

我们观察到，乌克兰危机八年以来，国家自主能力被大幅度削弱，政府生存靠西方的贷款，政治腐败严重的问题没有得到解决，民众对政府的支持率非常低，乌克兰的执政精英，既不能提高民众的生活水平，更没法解决乌克兰面临的克里米亚、顿巴斯及东部武装这些安全问题，导致其执政能力和合法性，遭到普遍性质疑。

我们也看到一些乌克兰的政客——我把它称之为“不自量力”的政客，把自己的国运当做赌注，这体现在几个方面：第一我把它归纳为“玩战争”，他们试图去捆绑卷入乌克兰危机的大国， 使其陷入类似于“人质困境”中不能自拔。还有一个，就是我们发现乌克兰，也没有吸取美国在“俄格五日战争”与去年阿富汗大溃败的惨痛教训。可能大家对去年阿富汗大溃败比较清晰一些 ，其实“俄格五日战争”中美国也是支持格鲁吉亚的，但最后美国跑掉了，而且它主动要说服格鲁吉亚不再做出冒险举动， 包括挑衅俄罗斯的举动。再一个，就是它不仅不吸取教训，更是玩起了“引狼入室”，目的就是希望把自己变成大国博弈中的“中心角色”。但很遗憾的是，最后是沦为了大国交易的对象。

第二大症结，可以从乌克兰危机的参与方去寻找，我把它归纳为“虚幻的二元选择，无解的未来走向”。苏联解体实际上是使得包括乌克兰在内的大部分国家面临一种“虚假的二元选择”，要么是西方，要么选俄罗斯，只有这两条路可选。

华东师范大学俄罗斯研究中心的主任冯绍雷教授曾一语中的地指出，各方完全忽视了乌克兰是处在欧亚文明结合部的地缘现实。俄罗斯外交与国防政策委员会主席卢基扬诺夫，有一个判断，他说乌克兰危机实际上是终结了欧洲的自由主义革命，即自1989年柏林墙倒塌及冷战苏联解体以来所谓的中东欧国家推进的国家转型。如果从这个意义上去理解的话，我觉得乌克兰危机更像是一场冷战之后、也是苏联解体的一个巨大余震。也可以说，震后重建以及未来怎么去规划重建蓝图，也是一个冲突。

卷入到乌克兰危机的参与各方，不仅仅他们之间原有的脆弱信任感被摧毁了，而且使得他们自身也陷入到发展困境中。比如说欧盟，乌克兰危机之后，直接陷入欧债危机、一体化危机、难民危机，包括后面的英国脱欧，实际上是危机不断。再一个是美国，不管是民主、经济、外交，困境也很清晰了。而包括乌克兰的老大哥或者说邻居俄罗斯，则遭受西方的轮番制裁。陷入到发展困境的各方，实际上到现在为止也不知道未来路在何方。我觉得这是一个重大的哲学问题 ，在找不到自己国家发展道路时，只能是以祸水外引的方式甩锅，找替罪羊。

第三个症结，我把它归纳为“被垄断的历史正确”，这是打引号的。乌克兰这场危机实际上终结了西方或者说阻止了西方的扩张进程，而且在这个基础上，打破了我们说的基于“历史正确”的“线性的发展”的构想。

什么叫“线性的发展”？就是西方认为的，苏联解体之后，你们这些国家必须按照我们西方的民主，只能走这条路，这就是一种“线性的发展”的构想。大家可以看到，乌克兰危机之后，美西方强烈指责俄罗斯是修正主义国家，并惩罚它。 我大概做了一个统计，至少乌克兰危机到现在，美国以乌克兰问题为由，已经对俄罗斯实行了一百余轮的轮番制裁。这背后体现的就是冷战结束之前，戈尔巴乔夫提出新的国际秩序其内核就是共建欧洲大厦，与冷战之后美国所垄断的自由主义国际秩序，这两种秩序观最终的碰撞。

最后一个症结，应该跟新的国际政治的发展趋势比较相关， 我把它归纳为美国对中俄的“双遏制”。虽然我们说乌克兰与台湾地区这两者之间，没有任何的直接联系，但我们发现，这两大地缘政治的冲突，似乎被人为捆绑起来，对这种战略回击表现加以同质化、妖魔化 ，同时恶意地制造一些话语陷阱，比如说“新冷战”“威权联盟”等等。可以说，美国是不会轻易放弃把台湾地区和乌克兰作为打压中俄两国的棋子。这非常考验中俄两国应对突发危机的处理能力。

我觉得，正是这四大症结导致乌克兰局势越来越错综复杂的关键所在。

谢谢大家！

【圆桌讨论】    

主持人：两位在演讲中已经帮大家梳理了整个乌克兰危机、乌克兰局势，1991年乌克兰宣布独立是一种什么样的心理，要离开苏联？

张维为：首先是西方话语的渗透。因为我在苏联解体前去过，解体后我也去过，我的总结是，第一步是苏联——当时乌克兰还在里边，知识精英被西方话语洗脑，采用西方政治制度、经济制度。乌克兰就是这样的，有几个洗脑很明显的，一是切尔诺贝利事件，当时西方连篇累牍地报道、电影、纪录片，煽动对苏联的仇恨。二是上世纪30年代乌克兰饥荒，现在看到有不同的数据，有的说死了300万，有的说死了700万，苏联媒体也在大量报道，还有当时他们的第一把手乌克兰最高苏维埃主席克拉夫丘克，美国讲的他都信，所以核武器什么的全可以放弃。我想克拉夫丘克大概觉得波罗的海三国已经独立，我们也干脆独立，所以“多米诺骨牌效应”是不可避免的了。

实际上对我们中国人来说也是蛮难理解的。因为中国深受苏联影响，比如我们唱了很多苏联歌曲，比如苏联的油画家列宾，《钢铁是怎样炼成的》的作者乌克兰人，赫鲁晓夫也是乌克兰人，很多都连在一起的。

主持人：很多人观察乌克兰这个国家的时候，说乌克兰也是斯拉夫人，跟俄罗斯有很多共同点，还有大量说俄语的人口，所以它对俄罗斯是一种什么样的心理？

万青松：实际上我更想用一个说法“本是同根生，相煎何太急”。我们可以从历史上、从地缘上找到原因，乌克兰处在欧亚文明结合部，就决定了乌克兰人不是接受一个纯粹的、文化影响，不仅仅是俄罗斯的、土耳其的，还包括西方的一些文明传统的影响。比如西部地区更多接受的是天主教，东部地区的更多是俄罗斯东正教的影响。不管是沙俄帝国，还是20世纪苏联一统的政治空间，实际上它也没有完全改变乌克兰这种文化分裂的发展态势，骨子里面可能互相还是生活在各自的圈子里面。

张维为：历史上看，波兰和俄罗斯一直是对头，打了好多仗，实际上现在看乌克兰有一部分是长期给波兰控制的，东部是俄罗斯控制的，也有全部被波兰控制、或全部被俄罗斯控制的历史。如果用西方理论来说，它是民族国家，但它是两个势不两立的民族组成。从中国人的角度来讲，你应该促进团结，强调共性，而不能促进分歧，所以为什么中华人民共和国成立的时候，没有采用苏联的做法，这是很慎重的一个决定。因为苏联希望我们也跟他们一样成立加盟共和国，但我们搞自治区，所以后来证明我们的方案是对的，苏联的加盟共和国根据宪法是可以离开的，我们不允许这样。

主持人：可能大家有一个疑问，乌克兰能不能走一条自己的道路？不是美国的道路，也不是哪国的道路，而是自己的道路，做不做得到？

张维为：从第三方来讲，你应该走一条自己的道路，和西方、俄罗斯保持相对等距离的友好关系或者相对中立一点，这最符合它的利益，但是做不到。主要是西方对乌克兰的影响和俄罗斯对乌克兰的影响，特别在精英层、在知识分子里很难。你看竞选，大部分出来竞选的政客都是亲西方的，亲俄罗斯相对比较少，因为冷战以来，西方实力比苏联实力要强，俄罗斯就更弱了，跟这个大背景有关系。

万青松：我觉得这个问题应该是伴随乌克兰整个国家发展的一个进程吧，到底是向东还是向西。从中国人的角度来说，我们坚持走中国特色的社会主义道路，从俄罗斯或者从乌克兰的角度来看，他们很难做到像我们中国人这样。因为从历史上来看，这个国家或者这个民族每到一个非常关键的时候就要问“我向何处去”，而不是说我要成为什么。

实际上刚刚张老师已经提到了，我们走改革开放，走自己的路。我这里一下子想起，2014年乌克兰危机爆发的时候，美国政治家基辛格当时是直言不讳地劝说西方，他觉得乌克兰应该成为东西方之间的桥梁，我觉得这是相对比较理性的一个选择。

基辛格8年前刊登在《华盛顿邮报》的文章

张维为：即使照西方国际政治理论中的现实主义理论，大国之间一般应该有一个缓冲地带。我举个例子，你看欧洲的历史，比利时的存在就是一个缓冲国，历史上法国、德国打了无数的仗，最后觉得还是要有个缓冲国，搞不好乌克兰也变成这样了。

从这个角度来说，北约不停东扩，俄罗斯觉得不能再退让了。但从乌克兰来讲，如果宏观地看世界各国，一个民族也好，一个国家也好，一个地区也好，它需要一个集体成熟，这个集体成熟要达到是很不容易的，你想让它成熟，提各种各样的建议，但由于种种原因，各种条件不具备，就成熟不起来的。

主持人：您刚刚说的北约东扩，如果一直有北约东扩这样的压力在，俄罗斯也会感觉到压力，再加上乌克兰地缘政治的作用，会不会就是个死局？

万青松：乌克兰确实已经变成一个难以解开的症结了。外交手段也好，武力手段也好，实际上到现在为止，都没有很好地解决问题。比如说外交手段，围绕解决乌克兰危机，建立了多少互动机制，但到现在为止，也没有起到成效。

这里面有两个问题。第一个问题是乌克兰的政府、精英，不愿意去执行这个协议，因为这个协议对他们来说，最开始都是不利的。如果要强制执行的话，会导致国内出现动乱。

第二个因素，我们看到美国官方口口声声说支持回到《明斯克协议》的框架去解决乌克兰危机，但实际上是在背后各种捣乱，这也给乌克兰一些不自量力的精英创造一些机会，他们希望把美国拉进来，使得更加对乌克兰有利。这是外交这一块，基本上到现在为止已经是一个死结了。

实际上2014年到2015年，乌克兰东部已经发生局部战争，这个战争已经表明通过武力解决这种方式已经没有任何前景。所以我觉得不管是武力，还是外交手段，要想打开乌克兰这个局，目前来说还是非常困难的。

【问答环节】

主持人：您刚才说了，美国是域外国家，它感觉不到痛。今天观众席上坐了几位外国朋友，有来自于乌克兰的朋友，也有来自于俄罗斯的朋友，非常高兴欢迎你们一起来参与这个讨论。先问来自乌克兰的这位同学，您的感受？

乌克兰同学：我的感受是，我觉得大家说得都是对的，大部分的问题还是存在。

主持人：您对自己国家的期待？

乌克兰同学：有很高的希望、很大的希望，可是我还不知道未来会发生什么情况，我不知道。

主持人：我觉得她的心情大家特别能够理解，依然对国家的未来充满期待，但是未来到底会怎样，心里不是很有底。谢谢您提供的观点。您一起参与讨论吗？

俄罗斯同学：目前俄乌局势的演变十分令我揪心。我想，我们并不敌视乌克兰，乌克兰人与俄罗斯人也还是朋友，两个民族之间并不存在恶意，但也许正是由于两国政府不愿开展谈判，日益渐长的误解才使得事态恶化。我不确定我们何时才能达成和解，可能只有等两国政府换届之后才有希望。

但对当下局势而言，我想西方媒体以及乌克兰媒体，正在不遗余力地鼓吹俄罗斯即将开战的氛围。我认为，“俄罗斯侵略乌克兰”是一种完全不可理喻的行为。一旦开战，任何一方都不会从中受益，只会使得两国白白遭受惨痛损失。我认为，两国亟需开展全方面的对话。俄罗斯政府应该与乌克兰政府坐下来，坦诚相见。无论是俄罗斯还是乌克兰的人民，都不希望发生战争。我们只想过和平的生活。我的观点就是这些。

乌克兰同学：我觉得爱丽娜的看法一部分是对的，有些媒体的报道还是有点夸大，媒体影响大家的看法，所以不是从政府开始改变，是从媒体要开始改变。

主持人：谢谢两位，刚才两位都非常明确地说到媒体，媒体说的是不是确实都是这个情况，有没有渲染、有没有夸大，有没有让这个局势变得更加复杂，确实要打上一个大大的问号。我们终究要通过对话来解决，最终要求同存异，一定要去走一条好的路，谋得一个更好的发展。

张维为：我们这个节目带了一个好头，把乌克兰朋友、俄罗斯朋友放在一起，她们已经谈起来了，非常好。

梁玉玲：两位老师、主持人好。我叫梁玉玲，是一名临床数据管理员。我想提问的问题是，像刚才讨论的那样，乌克兰局势的主动权不在乌克兰手里，而在美国和俄罗斯手里，归根结底是美俄争端，那么这种争端对中国会有什么样的影响呢？

张维为：首先中国人确实很关注乌克兰，由于种种原因。因为中国实际上和乌克兰的关系，总体还是可以的，也有不少合作。苏联解体时候，我们说不以意识形态划线，实事求是，所以跟所有独立的共和国都建立正常外交关系，包括乌克兰。

但现在看对中国的影响，我觉得蛮有意思的。一个就是美国把乌克兰用来制约俄罗斯，台湾问题用来制约中国，它把这两个绑在一起玩。结果，我觉得它是玩砸了，反而使中俄两国建成一种背靠背的战略合作关系，促使我们这样做，因为我们都觉得受到了威胁。

另外，我们跟乌克兰的关系还是在正常发展，不久前刚刚签了一个基础设施合作协议。因为乌克兰的基础设施、基础工业、资金，其它国家提供不了这样的帮助，中国也愿意帮助它。我们真的愿意跟所有国家发展正常友好的关系，而且有些地方一定要互补。但美国在从中干扰。

至于中美关系，我想随着形势发展，我们在观察乌克兰危机发展到什么程度，涉及到前面我简单提到的对台湾地区产生什么影响，他们现在已经很紧张，在密切关注，有专门的委员会，每天研究乌克兰局势。所以，我说的，一个是会不会引起大陆在台海地区采取军事行动，一个是研究美国肯定会不会出兵帮助乌克兰，直接跟俄罗斯交火，没有的话，那么“台独”分子就要非常失望了，所以这些都值得我们观察。

万青松：我觉得美国的目标还是蛮多的，拜登至少有好几重目标。第一，向自己的政治对手传递信号，就是我能够对俄罗斯强硬，我能够在乌克兰问题上“有所作为”，这个是针对美国国内的。第二，美国肯定不会欣然地接受俄罗斯跟欧洲之间非常紧密的合作。

张维为：我补充一点，那里地区局势越紧张，欧洲的资金就越会向美国流，这是美国现在最希望看到的，我觉得这是一个非常重要的原因，华尔街背后的势力一定要制造紧张局势，军火集团可以卖武器，现在已经大卖了，然后华尔街可以收割欧洲的资金。

万青松：如果还有最后一个方面，拜登确实是要把乌克兰问题跟台湾地区做一个捆绑，包括给中国冬奥会不停捣乱，使得中国老百姓都关注俄乌战争会不会爆发，因为这涉及到中国能不能顺利成功地举办冬季奥运会。

普京出席北京冬奥会开幕式

李大海：各位老师好。我叫李大海，是一名工程师。我曾经在乌克兰留过学，也亲身经历过2014年那轮乌克兰骚乱，当时也感受到了乌克兰国内存在亲西方和亲俄罗斯这两种思潮，那么我们现在看到的结果是亲西方这一派略占了上风，我的问题就是如果当初乌克兰国内亲俄罗斯那一派能够占上风的话，是不是就能够避免今天的悲剧？

张维为：这个历史假设，有时候是蛮有风险的。你回头看，前面万老师演讲中提到的，它的逻辑基本上是“历史终结论”的逻辑，就西方代表历史正确的一面，当时苏联解体后多数国家都这么认为。在这个大背景下，当时不大可能出现逆潮流而动的乌克兰政权，所以一个一个总统全是亲西方的，西方已经洗脑几十年了，特别是苏联解体前的十来年左右，那简直是彻底洗脑。我当时去苏联的时候是1990年，《真理报》上面的评论文章是说美国来殖民我们都可以，就交给美国了，迷信到这个程度。所以这种假设的可能性非常之小。

万青松：我稍微补充一下，我们看一下独立以来，到现在的泽连斯基总统，乌克兰一共是六任总统，实际上只有两任总统是非常鲜明地亲俄罗斯的，但这两任亲俄罗斯总统任内，最后都发生了变局。第一任是2004年的“橙色革命”，第二个就是2013年的“迈丹广场革命”，之后引发了乌克兰危机，最后实际上是非常悲剧的结果。

主持人：是不是可以这样说，当他们真的选择俄罗斯的话，有些域外力量就不答应了。

万青松：对，所以说这个危机马上就爆发了，而且会非常厉害，这个已经体现得很清楚了。所以说，实际上乌克兰危机八年以来，我看到的一些民调显示，乌克兰的老百姓既不同意跟俄罗斯再组成一个统一的国家，跟它生活在一块儿，也不希望国家发展建立在完全反俄的基础上。因为俄罗斯跟乌克兰之间，经济也好、历史也好、安全也好、文化也好、社会也好，存在联系，是不可能把它割裂开来的。这应该是乌克兰八年危机之后，正在有的这么一点点变化。

乌克兰是有选择机会的，我觉得这个机会应该属于乌克兰人民，而不是乌克兰的一些政客来做这个决定。

顾宸宁：主持人好，两位老师好。我叫顾宸宁，是一名项目经理。我今天问题是乌克兰曾经是苏联第二大加盟共和国，也是苏联的重要经济支柱之一，那现在独立之后的乌克兰，它的经济发展情况怎么样呢？谢谢。

张维为：总体是形势非常不好，开始的时候，它的人均GDP是中国的五倍，现在只有我们的三分之一都不到，所以这本身说明经济没有搞好。我到乌克兰去过两次，可以感觉得出来的，就是没有活力。2004年去的时候，一看到中国人，都是找你，哎呀，我们做生意吧，因为它是苏联最富裕的共和国之一，而且人民的教育水平很高，工业水平很高，有很好的基础。但现在西方不愿意这样做，首先不让你找到正确的路，西方就是要分而治之，不让你和中国好。

万青松：乌克兰整个发展过程，大概可以划成三个阶段，第一个阶段是独立之后上世纪90年代，独立初期乌克兰也采纳了美西方推荐的“休克疗法”，重点就是“私有化改革”，实际上相当于一定程度上把继承的苏联遗产已经给消耗掉了一部分。所以到了大概上世纪90年代中期，慢慢地整个经济形势恶化，到上世纪90年代末，实际上乌克兰陷入了严重经济危机。有一个数据显示，乌克兰在独立之前，GDP总量是800多亿美元，到1999年的时候，基本上被削减一半，只剩下400多亿美元，这是第一个阶段。

第二个阶段就是新世纪以来，乌克兰也搭上了国际发展的一波快车，包括俄罗斯在这八年实际上也在整体增长，乌克兰也赶上这个世界经济发展的黄金期，大概不到八年，这是相对比较稳定的发展期。

第三个阶段是2008年国际金融危机，对乌克兰的经济打击非常大，之后慢慢地有一定的恢复时期，但是很遗憾，这个恢复期到2013年就被打破了。2013年，乌克兰的经济又陷入了一个新的危机状态。这个阶段是进一步加速了乌克兰的去工业化进程，最终导致乌克兰的整个GDP损失了百分之六十。

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