重庆电视台记者 田园 ：您可能最畅销的那本书就是《中国震撼：一个文明型国家的崛起》？

复旦大学中国研究院院长 张维为：对。

田园：有统计销量吗？

张维为：200多万册了，那个是现象级的。

田园：2011年，您的书《中国震撼：一个文明型国家的崛起》，那个时候，我注意到您就提出了要解构西方的话语，还说计划用10年时间，建构中国话语。可以通俗地理解，“中国话语”就是一种讲好中国故事的方式方法吗？

张维为：话语背后是内容。就政治领域而言，就是对中国道路、中国体制、中国制度、中国文化一整套内容的解释，这个解释的形式就是话语。比方说西方讲“我们的制度是世界最好的制度”，它叫民主，我们就给它解构了。

2011年，我跟《历史终结论》作者福山辩论时候就讲过，我说你们西方民主模式是有基因缺陷的，第一，你的预设人是理性的，每个人会理性地投出庄严的一票。错！人往往是非理性的。第二是权力的绝对化，这次疫情防控就看得出来，个人自由，绝对自由，这个是不适合21世纪的，自由和自律一定要平衡。第三，把程序推到至高无上的地步，这不行的。

中国人的理念中，程序它是个术，上面有道的，道要管术的，如果是不对的话，从道的角度来看，你要进行调整就要进行改革的，所以就把西方民主的概念给解构了。

田园：您觉得，有哪些原创性的中国话语，是真正地在对内对外宣传中起到作用的？

张维为：实际上，我们做了很多原创性的中国话语的探讨。就我个人来讲，最核心的概念，我提出“文明型国家”。我写了三本专著，可以说“10年磨一剑”，是我在百国考察之后，对不同文明了解之后，对不同发展阶段国家进行实地研究之后，提出的这个观点，现在证明站住脚了。现在不光是我们中国人在用“文明型国家”这个提法，西方很多学者也在用，俄罗斯普京总统也在用，印度的莫迪也在用，都称自己是文明型国家。

田园：您在中国话语体系前面加了三个定语：全面的、透彻的、强势的。前面两个比较好理解，“强势的”似乎和我们中国人推崇的平和中庸的处世哲学有些不一样。

张维为：这个主要是因为，我们现在面临的是西方话语对我们的围剿。西方的话语对我们围剿是非常强势的，像你这样采访我是非常客气的。西方记者采访，他不先给你提纲的，一上来第一个问题，就是问你们为什么中国人权这么糟糕，就这样问。所以，如果你不习惯这种强势的话语对你的围剿的话，你就不知道怎么回答。

总体上我觉得，我们要有很强的定力，包括和美国，通过交锋才能更好地交流。我经常跟外国人讨论，我说你们西方媒体、西方官员、学者，过去一天到晚给我们上课，lecture us，人权、自由、民主，我们听得太多了，不想再听了，我们要lecture back，反过来给你们上课。所以，你们开始习惯一下吧，我就带着微笑跟他们讲，实事求是啊，对不对？ 

田园：外媒问到你什么是中国模式，你会怎么样跟他们介绍？

张维为：我有一个最简单的版本：就是政治上我们是整体利益党，你们是部分利益党；产生领导人的模式，我们是“选拔+选举”，你们是光靠选举；经济上我们是混合经济，就是把政府的作用和市场的作用混合，你们是新自由主义经济，就是市场主导一切；社会上我叫做社会与国家的良性互动，你们是社会与国家的对抗。这样通过国际比较，就把一些特别重要的特点，把中国模式、西方模式给抓出来了，一讲他们也懂。

田园：您在很多场合，都会说那7个字：“中国人，你要自信。”给我一种苦口婆心的感觉，是因为您经历过某些时刻，才会让您觉得我们有不自信的一面，需要去纠正它吗？

张维为 ：对，因为我觉得不自信是一个最大的问题。比方说，中美贸易战爆发，包括我的朋友圈里边都看到很多悲观的声音：这可不能打啊，一打就麻烦了。我们是当时为数不多的学者坚持说，这是一个机遇，我们要抓住，美国一定是输掉的。后来证明，我们的判断是对的，美国你提供不了这么多产品，虽然中美贸易掉了一大块，但是中欧贸易、中国非洲贸易、中国东盟贸易蓬勃发展。

田园：有人说，被误解是表达者的宿命，其实您就是一个在很多场合会表达您的观点的人，被人误解是在所难免。我在百度上搜您的名字，会跳出相关的搜索，您知道是什么吗：为什么有人要黑张维为？为什么张维为那么不受人待见？像这样的评价，您会看吗？

张维为：我有时候会看到，但我特别相信一个政党也好，政府也好，一个学者也好，要能够感受到社会的脉搏。另外就是，你一定对社会有个大致的可以量化的大数据，我可以很肯定地说，支持我的观点远远超过那些黑我的人。我觉得英文中一个表述挺好的，就是说当被一些人攻击的时候，英文叫做“Badge of honor”。一个荣誉的勋章，证明他们害怕你，击中他们的要害了，反而是好事。如果你是不痛不痒的一个老好人，这反而是一点意义都没有。

田园：您自我评价，您是一个什么样的学者？

张维为：有一定原创力的学者，我觉得这点很重要。学者，你就是要超前地研究问题，思考问题。我们在复旦大学创立中国研究院，给我们自己定下来好几条原则，其中一条就是不制造学术垃圾，言之有物。中国有这么多的问题需要研究，要提出方案，我们为什么做《这就是中国》节目，就是要把原创的中国话语走向社会，走向世界。

根据2019年的数据，我们中国大陆每年出境的人次是2亿，是世界最大的游客输出国，这2亿人他们需要中国话语。他们在国外会碰到人家问人权、问自由、问新疆、问西藏、问台湾、问香港，你要给他们一套话语，让他们去辩论。所以，很多人给我们联系说我们看得太高兴了，我们也敢跟他们辩论了。以前讲人权，我们觉得挺窝囊，不敢回答。讲民主、讲自由，都不敢回答。现在都敢跟他们对话了，甚至跟他们辩论都没有问题。我们就做这么一个工作，就是推动原创性的中国话语走向社会，走向世界。