“西方长期主导的民族国家和自由主义叙事、西方现代化所代表的硬实力，西方现代性所代表的软实力，今天都受到了‘文明型国家’的挑战。”

“‘文明型国家’为世界各国提供了一件重新认识国家、建立多元自主话语的武器。”

在2023年2月27日播出的《这就是中国》第177期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，再次讨论“文明型国家”这一叙事的广泛影响。

张维为：

我们在这个节目中曾经讨论过“文明型国家”话语，它已经成为世界主流政治叙事之一，俄罗斯、印度、伊朗等非西方大国都公开称自己为“文明型国家”，西方内部也有许多政治人物和学者热议这个话题。

英国《经济学人》杂志2020年刊文惊呼：20世纪是“民族国家”的时代，而21世纪会成为“文明型国家”的世纪。

美国《国家利益》杂志2022年发文概述“文明型国家”对西方自由主义秩序的挑战，这篇文章说，“文明型国家”吸引了各色各样的非自由主义者。美国人文思想杂志《Telos》最新一期的专题是：“文明型国家”与自由主义帝国。

这些代表西方思想界风向标的刊物为什么如此关注“文明型国家”叙事？因为这种叙事触及了西方政治话语最敏感的神经，即“民族国家”才是现代国家，自由主义价值才是普世价值，以及这两种话语背后的“西方中心论”的元叙事。

我注意到我自己关于“文明型国家”论述中，有两段话是外界引用比较多的。

第一段是，“文明型国家具有超强的历史和文化底蕴，不会跟着别人亦步亦趋，不会照搬西方或者其它任何模式，它只会沿着自己特有的轨迹和逻辑继续演变和发展；文明型国家有能力汲取其它文明的一切长处而不失去自我，并对世界文明作出原创性的贡献，因为它本身就是不断产生新坐标的内源性主体文明。文明型国家不需要别人认可也可以独立存在和发展，它的政治和经济模式在很多方面，过去与别人不一样，现在也与众不同，今后也还是自成体系的。”

这段话意味着什么？它意味着“文明型国家”叙事可能颠覆西方自由主义话语，或者叫做“自由主义的元叙事”，也就是说，西方界定的自由主义“普世价值”不是普世的，而是地域的，从不存在什么“历史的终结”，而是“历史终结的终结”，各国人民都需要根据自己的民情、国情和文化历史传承探索自己的成功之路，包括借鉴别人的经验，这才是人间正道，或者叫“文明型国家的元叙事”。

第二段话是，“如果当初古罗马帝国没有四分五裂，并能通过现代国家的转型，那么欧洲也可能是一个相当规模的‘文明型国家’，但这只能是一种推演和假设；如果今天数十个国家组成的伊斯兰世界，能够完成传统与现代的结合，并整合成一个统一的国家而崛起，那么也可能是一个十亿人口规模的文明型国家，但今天看来这也是难以实现的愿景”。

这段话意味着什么？它意味着文明型国家叙事可能颠覆西方“民族国家”的元叙事，因为长期以来，西方主流话语都认为唯有“民族国家”以及在此基础上形成的西式民主制度才代表现代国家，现在我们说：这个观点是错误的，“民族国家”之外还有其它类型的现代国家和现代政治制度，特别是“文明型国家”，它甚至可能是更高阶段的国家和更高水准的政治制度。

回望历史，“民族国家”及其西式民主才是现代国家的叙事，带来的是许多传统国家不停地分裂，越分越小，期间充满了党争冲突乃至战争。

仅在过去数十年里，我们看到苏联解体、南斯拉夫崩溃，还有今天印度内部许多纷乱的状况，多少都反映出西方“民族国家”观念的偏执。美国以推动“自由民主”为名，在非西方世界许多国家推动所谓的现代国家建设，结果是一败涂地。以美国占领阿富汗为例，经过整整20年的时间，花掉了2万多亿美元，但它所建立的所谓民主政体和军事力量不堪一击，还“成功”地把阿富汗政权从塔利班换回塔利班。

美媒曝光美军蓄意隐瞒枉杀阿富汗平民。图源：视觉中国

我们可以看到西方自由主义精英担忧“文明型国家”叙事可能颠覆西方“民族国家”和“自由主义”话语，以及支撑这两种话语的底层逻辑，即“西方中心论”的元叙事。

从中国、俄罗斯、印度、伊朗等非西方大国关于“文明型国家”的论述来看，他们本质上都拒绝西方的“民族国家”话语、“自由主义”话语和“西方中心论”的元叙事，这也是西方自由主义精英对于“文明型国家”及其话语的崛起感到如坐针毡的主因。

当然，“元叙事”这个概念本身也有不少争议。法国哲学家让-弗朗索瓦·利奥塔，早在上世纪七十年代就把后现代定义为“不相信元叙事”的时代，他特别反对元叙事的所谓“总体性”，认为后现代哲学要致力于解除“总体性”对不同知识的束缚。

然而，我们看到过去数十年来“自由主义”、“民族国家”及其背后的“西方中心论”事实上一直是西方的元叙事，而中国人认为，从人类社会认识世界的规律来看，寻求对事物发展的某种“总体性”把握十分重要，中华文明也好，中国模式也好，更是相信总体把握和长线思维，而且从中受益良多。

2022年12月6日，我们中国研究院举行了思想者论坛暨全球政治中的文明型国家高端研讨会，与会的一位美国资深学者内森·加德尔斯认为，中国通过宣布自己是“文明型国家”，实际上正在遏制西方，它在质疑西方所提出主张的普遍性。

我问他，我说，“遏制”(contain)这个词您是否用得太重了？他说，现在到底谁在遏制谁？“文明型国家”主张是遏制西方，因为它拒绝了西方自由主义秩序的普遍性。

我们在场的另一位学者说，我觉得“遏制”这个词挺好，表明中国是进攻性防御，我也同意“进攻性防御”这个观点。加德尔斯先生在给研讨会提交的文稿中说，中国这种“文明型国家”展现出的社会凝聚力，与西方自由主义社会日益分化形成了鲜明的对照，他担忧“文明型国家”在人工智能等为代表的新技术革命中会领先美国。

我想他的观点从另一个角度反映了“文明型国家”及其叙事的崛起，给西方“自由主义”叙事带来的挑战。他眼中的中国社会的凝聚力，其实是“文明型国家”对西方所谓“现代性”的超越，这也可以说是一种软实力的超越，他提到的中国在人工智能等领域内可能会领先美国，某种意义上也是担心“文明型国家”对西方现代化水平的超越，这也可以说是一种硬实力的超越。

换言之，在软硬实力两个方面，加德尔斯这样的西方自由主义的精英都认为西方垄断了数百年的霸权地位都受到了“文明型国家”及其话语的挑战。

总之，西方长期主导的“民族国家”、“自由主义”、“西方中心论”的元叙事、西方现代化所代表的硬实力，西方现代性所代表的软实力，今天都受到了“文明型国家”及其叙事的挑战。

在这个意义上，“文明型国家”叙事崛起可能会是一种新的元叙事的开端。我个人认为更多的国家会沿着建设某种“文明共同体”乃至“文明型国家”的方向发展，西方主张的所谓“普世价值”最终可能会被新的“人类共同价值”来替代，这样的价值可以包括和平、发展、团结、甚至人类命运共同体等等，他们所谓的“普世价值”可能会被取而代之，这将符合全人类的共同利益。我认为世界各国都应该为实现这样的全人类的共同价值和共同利益做出自己的贡献。

我也希望我们中国的人文社会科学工作者，一定要超越早已落伍和充满偏见的西方话语，也没有必要在西方的标准和话语下去建构所谓的中国学派，这在世界上是没有什么分量的。我们应该相信人间正道，相信实事求是，相信“文明型国家”本身就是一个不断产生影响全世界的坐标体系的地方。

范勇鹏：

张老师的演讲中提到了“西方中心论”里一个很重要的核心概念叫“民族国家”，那么我就接着来聊一聊“文明型国家”和“民族国家”这两种观念的区别。我从两个角度来谈谈这个话题：

第一个角度就是从空间维度来看。

中国人很早就生活在大规模的国家里，根据文献记载，我们早在夏商周三代时期，就产生了地跨九州的共同政治生活。

这样一种大规模的国家经验，让中国人很自然产生了一种大尺度的思维方式和政治想象力。从此以后，我们不管是遇到内部分裂，还是外敌入侵，华夏民族总是初心不改，要追求重构普遍的天下秩序。

比如像先秦的诸子百家，特别是儒家思想，大都包含有天下一家的元素，某种程度上它是一种世界哲学而不是一种国家哲学。

这个思维的尺度无比重要，它决定了人们认识问题的水平和提出方案的能力。

我是研究西方政治的，西方政治文明多数时间是在极小的规模上展开的，一直到了近代资本主义兴起，他们的政治思维、世界思维依然是以单一民族组成的小国家为单位，美国是一个有限的例外。

这种“民族国家”的观念，就是他们思维尺度的反映，一旦超过了这个“民族国家”的维度，他们能想象到的，要么就是暴力征服的帝国、霸权体系，要么就是剥削性、依附性的全球体系，很难提出一种基于普遍性、公平性的人类命运共同方案。

《流浪地球》在北美上映之后，有人就评论说，你看同样是科幻，中国人想的是带着地球去流浪，美国人只能想到造条船卖船票。也许背后的一个差异就是观念的尺度不同。

《满江红》《流浪地球》将延长上映至3月下旬。（视觉中国）

当然，我们中国的国家观在进入现代之后也遇到重大的挑战。为了能在西方人建立起来的丛林般的世界中生存，我们不得不暂时放下自己的理想，来接受西方式的“民族国家”观念。但是因为我们有过大尺度的共同体政治经验，我们明白，以中国这样的国家规模，照西方国家的方式来实现现代化是不可能的，所以今天我们提出中国式现代化；我们也明白，今天世界的重大问题都不是在国家范围内能解决的，所以我们要提出人类命运共同体。总之我们的政治理念始终是有世界关怀的。

第二个角度就是从时间维度来看，我们中国经历了漫长的历史，对中国人而言，这块土地上的人们是要成千上万年在一起生活的。

一个理性的选择就是共存而不是你死我活、是合作而不是冲突、是融合而不是隔绝、是平等而不是奴役、是宽容而不是排斥，最终大家要走向一统而不是分裂。

在对外关系上，长期定居的历史经验也让我们习得了一种和谐观念和放眼长久的心性，有了这种心性，那么一时的强弱胜败就不会完全左右我们的思想，我们有足够长的耐心。比如《流浪地球》里设想了一个2500年的项目，这种故事西方人可能一下子很难接受，我们中国观众大都会觉得很自然，为什么呢？因为我们真的经历过不止一个2500年。就像电影里说的，“我选择希望”，因为我们的希望曾经证明是正确的，而且还将不断被证明。

这些特质都是“民族国家”的概念所不具备的。西方文明特别缺少这种历史思维，即使在它最强大的时候，它也是缺乏深层历史自信。

西方人特别害怕霸权的兴衰更替，大家去欧美的图书馆、去街头的书店里看一看，有多少书的标题里边都有“兴衰”两个字，rise and fall，他们骨子里相信一个文明兴起、称霸就是一时的事情，衰落是迟早的。一旦衰落，国家、文明、甚至人口都会消散。这也是地中海历史几千年中不断重复的故事。

我把这种文明戏称作“一次性文明”，这种次抛型的文明思维它很难建立起长期合作共赢的意识，很容易产生零和思维。

他们会想，既然我一旦失去霸权就万劫不复，那么趁我还在霸权宝座上的时候，我就要去摧毁、奴役别人，甚至不惜拉着大家一起下水，“我死后哪管洪水滔天”。所以，我们既要有能力来威慑他们的野心，也要想办法来帮助他们走出这种危险思维。

“民族国家”的观念自然也包含了这种缺乏历史纵深的即时性思维，它把国家看成是一个活在当下的权力结构和法律程序，它靠即时性的选举、投票来组成政府，来订立法律，以当下的主权边界和公民身份来对人类加以定义和区分敌我，然后为了统治集团利益而枉顾历史道义和人类命运。

“民族国家”概念有它的价值，但也有极大的负面影响，它已经造成了一个世界性的思想陷阱，扼杀了世界人民的政治想象力和理解力。更恶劣的是，它还被西方当作一种话语武器，用来分裂、解构其它的文明，来摧毁各国的文化传统，来服务于西方对各国政治制度的“格式化”，以方便西方资本对全世界的统治和剥削。

面对西方“民族国家”这种霸权观念，不断有人在抵抗，但是从上世纪八九十年代以来，西方势力一度如日中天，西方的思想和社会科学打遍全球。

正是在这个时候，张老师提出了“文明型国家”的概念，正面挑战了西方“民族国家”观。“文明型国家”讲的“四超”：超大型的人口规模、超广阔的疆域国土就是我说的中国国家经验里的空间特征，然后超悠久的历史传统、超深厚的文化积淀反映的就是我们中国国家经验的时间特征，在时间、空间两个维度上全面挑战了西方的“民族国家”观念。

“文明型国家”概念客观反映了中国从一个传统的文明向一个现代的超大型国家演变的伟大成就，强调了古老文明与现代国家的重合，也就是我们古人讲的“旧邦新造”。这种观念为解决很多现代国家面临的文明破碎、文化断裂、传统与现代的冲突以及社会内部的分裂等问题都提供了一个理论视角。

不少的非西方国家，特别是在历史上曾经有过辉煌文明的国家，多年来苦于“民族国家”话语的影响，找不到合适的话语来表达自我，来进行国家建设，只能任由西方拿着尺子来定义、揉捏、扭曲。他们在“文明型国家”概念里边看到了建构自己话语的一个突破点，所以印度、土耳其、俄罗斯、伊朗等国家的政治家和学者越来越多地开始使用这个概念，西方人也更加关注。

这说明了“文明型国家”话语的成功，也说明“文明型国家”概念帮助人们从西方社会科学的禁锢之下解放出来，为世界各国提供了一件重新认识国家、建立多元自主话语的武器。

圆桌讨论：

主持人：当我们认真地去理解“文明型国家”叙事生命力的时候，可能要把“民族国家”叙事讲得非常清楚，刚才范老师说，先从欧洲开始，“民族国家”影响了全世界的许多地方。欧洲是在怎样的背景下，产生了“民族国家”的叙事？

张维为：西方国家的崛起，特点就是打仗，欧洲从两三百个小国，打到二三十个国家。“民族国家”就是战争的产物，在战争过程中，他们发觉有比较接近的乃至相同的语言、宗教，共同的生活经历的群体，如果组织起来，像法兰西民族、意大利民族等，他们就具有强大的战争动员能力。

1806年，普鲁士还是一盘散沙。当时法国在拿破仑指挥下，把几十个普鲁士公国彻底击溃。这使大家看到了“民族国家”的厉害，西欧开始纷纷效仿这种制度。最典型就是德国，在俾斯麦的领导下形成自己的“民族国家”，于1870年一举击败法国，统一了整个德国。

所以我们讲这一切背后是“欧洲中心论”的叙事，从此衍生开来，现代国家就应该是这样的，即“民族国家”。我们中国实际上也经历了从过去一个古老的文明到“民族国家”的过程，抗日战争是我们形成“民族国家”的一个重要时刻，他们要灭我们这个民族了，大家形成一种全面抗战的民族共识。

为什么我们鸦片战争的时候、甲午战争的时候，我们的GDP实际上比当时英国和日本都大，但就是打不过它们，为什么？因为我们当时不是“民族国家”，老百姓只知朝廷不知国家，中央政府连军队都没有多少，也没有现代征兵制度。

但到1949年、1950年，到抗美援朝就完全不一样了，我们虽然国家还是一穷二白，但我们可以成建制地消灭英国军队和美国军队，背后就是强大的战争动员能力和国家凝聚力，因为我们形成了“民族国家”。但同时中国又不完全是一个“民族国家”，它还是个伟大的文明。这么多的文明因素在里面，它因此而与众不同。

主持人：从您的分析来看，欧洲推出“民族国家”这样一种叙事有其特殊历史背景。后来美国提出“民族国家”的时候，这个概念发生了怎样的变化？

范勇鹏：后来这些小的“民族国家”在世界上扩张的过程中遇到一个问题，就是其它的文明都是非常大规模的文明。最近剑桥大学有位学者叫沙曼，刚刚出了一本书，书名叫《弱者的征服》（Empires of the Weak），他就说当时的欧洲实际上是最弱的国家，它面对的都是非常大的国家，它怎么去打败它们，要通过话语斗争、战争等各种手段把这些大的国家给摧毁掉，把别人给拆了。

比如奥斯曼土耳其，曾经地域辽阔，最后拆成几十个国家，他们曾经也想把中国给拆了。在拆别人的过程中，西方文明自己也酝酿出大型的文明，比如说美国，它是从欧洲文明里边成长出来的。

美国成长出来之后，它发现“民族国家”这个概念对它来讲也不是特别符合，所以逐渐对这个概念进行改造，把它改造成一套程序标准，比如你是不是法治，是不是代议制选举、大众选举，是不是自由民主，美国做了一个概念偷换，然后再拿这套标准嫁接上“民族国家”的概念，对别的国家、别的文明进行衡量、比拟。只要你不符合它的标准，它会把你定义为非正常国家。

过去几十年，美国总统把多少国家定义成非正常国家？比如伊拉克、伊朗、朝鲜这些国家都被美国打上标签。一旦你被认为不是一个正常国家，美国就可以去打击你，摧毁你，制裁你，所以最近叙利亚发生地震，美国还在制裁它，连人道主义都不用考虑，从“民族国家”的理念发展到美国今天这样一种理念，应该是一个恶性的发展，对世界的破坏力更大。

（图源中文国际）

张维为：即使现在，法国也不承认族裔，比方说你是阿尔及利亚人，你加入法国籍了，之后跟阿尔及利亚就没有任何关系了，只有法国籍，法国认为法兰西就是一个民族。所以它的“民族国家”传统延续到现在。但“民族国家”推广到今天，也到处碰壁。比方说，非洲国家几乎都不是“民族国家”，你只要真的去做调研你就知道了，它民众投票基本上都是按照部落偏好投的，比方我属于某一个部落，我投票一般只投我部落的人，所以每次搞西方的民主，所谓一人一票多党制，这些国家马上就进一步分裂，这是大概率。用“民族国家”这个概念来套很多国家，最终都无法成功。

随着“文明型国家”的提出，现在非洲很多国家都说我们非洲很多地方，像埃塞俄比亚就是相当完整的独立的文明，而且它的影响辐射到周边很多国家，所以文明型国家叙事对他们也有启发。

主持人：大家发现需要有一个容纳性更强、更丰富、维度更多的叙事来解释自己。刚才范老师说“民族国家”被有些国家替代为现代国家的概念，也是过了很长时间大家才发现。

范勇鹏：对，因为现代性的很多要素确实是在欧洲“民族国家”兴起的过程中建立起来的，我们很多所谓的后进民族在接受、实现现代性的过程中，可能不得不去采取“民族国家”里的一些要素，但是随着历史的发展，我们也越来越多认识到这个“民族国家”概念的局限性，它无法涵盖中国这样一个历史上发达的文明。

刚才张老师讲到，“民族国家”也无法适应非洲这种存在部族式的地方，带来了很多的问题，比如像国家内部的种族灭绝和大屠杀就是在“民族国家”的发展过程中产生的，一直到1996年，卢旺达还发生了大屠杀。

我到非洲去访问过，名义上是一个国家，实际中间有边界，有不同公民身份，社会不接受某一类群体等等。非洲现在还有一些民族，比如像马赛人，他心中没有国家，马赛人认为我是非洲大地上的人民，他赶着羊，前面是城市、高速公路，他不认为这是障碍，他就赶着羊从城市里经过。

非洲的很多边界都是殖民者强行划分的，制造了无数的悲剧、战争。内部的这种分裂、动荡、种族主义、种族灭绝非常可怕，我们面对这样的概念，一个理性的方法就是要提出更有包容性的概念。中国这种向上、向下的兼容，对不同历史发展阶段都能够承认它的合理性、合法性。

张维为：“民族国家”与现代国家划了等号，这是西方的主流叙事，它有一定的道理，实际上现在很多我们非常熟知的概念，都是“民族国家”概念衍生出来的，比方说一个国家有国旗、国歌、国号、清楚的边界，签订国与国的正式条约等，这些几乎都是“民族国家”衍生出来的，美国后来走的更远了，必须多党制、一人一票、三权分立，否则你就不是现代国家，这走得太远了。

主持人：对。我们说到现代国家，什么样的国家是一个现代的国家？这个现代性到底怎么来理解？

张维为：我们党的二十大的表述，就中国式现代化提出来一整套的完整的叙事。你看总书记的描述，他说，我们这个现代化既有和其它国家现代化相同的一面，同时更有不一样的一面。这点很重要。

西方“民族国家等于现代国家”叙事有很大的问题，它强调我这个标准才具有现代性，modernity，这个词在西方是很神圣的，但我们现在说“文明型国家”，他们有点害怕，内森·加德尔斯说，因为中国提出“文明型国家”，我们西方现在不得不把自己建设成“文明型国家”，但是西方这种做法遇到巨大的挑战，西方内部没有共识，因为“文明型国家”不只是一个文明，它是一个现代国家、即一个文明、一个国家、一个整体、一个实体，西方能不能做到？欧盟就做不到。美国更做不到，这是他们的困境。

范勇鹏：欧盟很大程度上就是想超越小规模的“民族国家”阶段，想实现一个大规模的，类似于一个文明的共同体，但是最后它里边的各种利益斗争、党派斗争，其实就跟我们在夏商周、在秦朝要解决的问题是一样的，只不过我们超越了这个阶段，它的政治观念、政治智慧在很多问题上，还没有能够跳出这样一个历史阶段。

观众提问：

观众1：俄罗斯、印度、土耳其这些非西方国家，在一些公开或非公开的场合都说自己是“文明型国家”，对他们来说是一个什么样的突破？对美国社会学家沃勒斯坦的世界理论体系中那些依附体系边缘的国家来说，有哪些借鉴意义呢？

张维为：现在俄罗斯也好、印度也好、伊朗也好，虽然我们对“文明型国家”的定义不完全一样，但没有关系，大家都说我们自己是一个单独的伟大的文明，你没权利干涉我的内政。

过去，印度学者讲他们的民主模式，就说他们是西方阵营的，我们是西方民主，现在莫迪总理不再这样说了，他说我们的民主是源于我们自己的传统，根本不是古希腊传统，我们上千年的传统比你这个传统更好，他是这样一种新的叙事，他在发掘印度自己的历史资源。

范勇鹏：我也观察到俄罗斯、土耳其、印度他们在关注这个概念，其实这对他们有非常切实的用处。俄罗斯和乌克兰发生这样的冲突，实际上是兄弟民族，有什么深仇大恨，最后搞成这个样子，死几十万人，说白了就是在西方的挑动之下，导致内部发生这么大的悲剧。

还有很多类似的事情，原来的南斯拉夫解体了，还在进一步地继续解体，塞尔维亚还有人操纵它解体。从这些民族来讲，如果你重新寻回历史的认同、文明的身份，你能够重新建构起一个伟大的新文明，这是有可能的。

再举个例子，像土耳其的库尔德人，在土耳其、叙利亚、伊拉克都有，那么按照“民族国家”的观念它就要独立建国。土耳其不答应，叙利亚、伊拉克都不答应，怎么办？必须要跳出“民族国家”的观念，用一种新的视角来解决问题。

土耳其发动持续打击 库尔德武装向美国写信求援。（视觉中国）

刚才张老师讲到印度莫迪，包括印度人民党高层，很多人都在关注这样的概念，他们过去的做法有很多是可以依据“文明型国家”的概念进行调整的，因为印度曾经是一个文明，后来在独立的过程中，巴基斯坦独立、孟加拉独立，印度现在自己又要搞印度教民族主义，那么印度境内的锡克族、穆斯林怎么去面对这个问题，我要建国，这些人要把他们排斥出去吗？否则怎么建立一个纯粹的民族国家。所以我觉得这些对于印度的政治精英层应该是一个很好的启发，你们应该换一个思路。

张维为：西方殖民主义给发展中国家带来的最大问题，一个是洗脑了一批精英，跟西方人的思维一模一样，看不起自己的文明。另外就是它摧毁了很多普通人的民族自信和文化自信。我们讲自信对中国非常重要，对其它国家也非常重要，没有自信永远自立不起来的。

很多国家说我们也有自己的文明传承，比方说，加纳也有自己文明传统，这是可以追溯的。西方说我们虽然不是统一的文明体，但是我们有统一的政治意识、意识形态，这个口子打开的话，那么拉美国家说我们也有，为什么拉美国家现在左翼都纷纷执政，它也是统一的意识形态，我们都反帝反殖，它也可以形成一种政治文明，形成某种“文明共同体”。

这也是种团结的力量。在今天这个世界上单靠一个个小国家自己奋斗，那太不容易了，所以有类似文明经历的、类似政治立场的、类似历史传统的，都有走向某种“文明共同体”乃至“文明型国家”的趋势。

范勇鹏：这次我们《流浪地球2》把太空电梯放在非洲，很多非洲朋友非常高兴，这个非洲其实是刚才这位朋友提到沃勒斯坦的世界体系理论，他们是处于依附状态。

文明是共同生活的一个最大单位，说白了就像人需要皮肤，它是能够保护着身体来慢慢发展的，西方的殖民主义把非洲摧毁掉，划成一个个边界鲜明的“民族国家”，它的目的就相当于在你的身上插上管子，不停地取血，你要重建自己的皮肤，重建自己的文明单位，然后把内部的问题给消化掉，不去发生内战，这才能解决非洲的问题。

观众2：对于我们提出的“文明型国家”叙事，西方的态度有发生什么变化吗？我们如何用这套叙事来讲故事？

张维为：西方态度大致是这样的，刚开始是调侃，我记得非常清楚，当时英国有一个主流媒体发了篇文章，说是世界最古老的文明，他指中国文明，要开始来给我们上课了，Teach us a thing or two，他用这样的标题。

大致从俄罗斯普京总统开始讲我们也是“文明型国家”，然后印度莫迪总理也开始讲印度是文明型国家，西方有点紧张了，然后变成欧洲、美国内部，如法国的马克龙总统也讲，这个时候它就开始成为主流政治叙事之一了。

这时候突然发觉大家有很多共鸣，现在他们就有点惊讶、惊叹了，我看到的都是很惊悚的标题，如“文明型国家挑战西方自由主义秩序”，这是现在西方的一种叙事。但至少在美国和欧洲，我估计一半的人支持从文明角度来谈他们自己，这是一个变化。

范勇鹏：西方的关注有几个原因，第一是大家广泛关注这样的问题后，迫使西方来反思。第二就是西方内部出了很多问题，使得它产生了两种反思的模式，一种是西方很多有识之士、正义人士，他们开始思考怎么重构西方和世界的关系，还有一些人，比如从上世纪90年代亨廷顿这代人开始，建构一种“文明冲突论”，他说我们西方也要团结起来，这样一种冲突的视角。

其实这是一种伪文明视角，因为真正有长期大规模伟大文明的，我们中华、阿拉伯、波斯、印度一起共存了几千年，谁也没有去消灭掉谁，去奴役谁。所以这种思维也是西方一种非常危险的思想。

但是我觉得西方来关注这样的话题本身是一个好事情，能促使他们跳出自己原来那种骄傲自大的文化傲慢，以一个新的角度来思考世界的问题。

观众3：“文明型国家”的叙事怎样跟普通人的感受更好地结合起来？如何将新叙事向社会大众延伸？它有没有力量？

张维为：我用个简单的例子来说明有没有“文明型国家”理论的差别，如果没有“文明型国家”理论，你讲中国人民热爱和平，中国以和为贵，不主张战争，我们大家和气生财，这都是对的，但你讲的只是我们的文明传统。

如果从“文明型国家”理论出发的话，文明型国家首先是一个现代国家，我们有强大的国防能力，同时我们有文明传统，我们宣布不首先使用核武器，多数情况下我们也不会开第一枪，但现代国家意味着我们有强大的止战能力，我可以不开第一枪，但我不给你开第二枪的权力，所以“文明型国家”是非常强势的话语，我首先是个现代国家，这也是西方话语和我们国内“自由派公知”最不适应的，今天的中国某种意义上正在重新界定现代化和现代性，有了这样的思想解放，你就不一样了，你会很自信。

范勇鹏：这个话语怎样进一步向社会大众来延伸，所有我们习以为常的，接受的观念、话语、理论都是讲出来的，而且要不断地讲出来。比如说美国的“美式民主”，我们之前多次讲过这个话题，所谓美式民主就是从上世纪90年代才开始讲的，讲了短短的30年，我们这一代人，大家就认为它是民主了，其实30年前没有人认为它是民主。

“民族国家”这个概念就是这么讲出来的，包括我们中国也是，我们在上古时期都没有这种血统为基础的民族观念，我们古代讲“华夷之辨”，孔子他从来都不是以血统身份来划分华夷，比如一个很经典的故事，有一次楚国来打郑国，楚国被认为是蛮夷，但是楚国非常遵守国际法、礼节，所以孔子就说这一波我站楚国，你郑国虽然是华夏，是诸夏，但是你不守规矩，楚国虽然是夷狄，但你这样做，你就是华夏，所以它是一个文明的标准。

西方“民族国家”这种观念流行的阶段可能就是历史上一个短短的时期，只要我们能够跳出这样一种话语的陷阱，不停地讲，不停地交流，最终新的理念会不断地出现。

当然很多人会认为，如果不讲民族了，现代国家以什么为基础呢？不以民族、公民为基础，实际上我们完全可以建构起以人民为基础的国家，不一定要以狭隘的民族观念，比如我们中国56个民族，我们从来都不是按照血统来划分的，中国的汉族从古到今都不是一个血统民族，说白了就是不断地融入到华夏大家庭里的民族构成了一个共同体。

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