张维为《这就是中国》第193期:对话“全球南方”学者

来源:观察者网

2023-07-16 08:26

张维为

张维为作者

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

吴新文

吴新文作者

复旦大学中国研究院教授

“中国式现代化的成功使绝大多数南方国家深受鼓舞,使他们今天更有底气捍卫自己的利益。”

“民间与‘全球南方’国家之间的交流是否有障碍?如何更好地解决这些障碍?”

一段时间以来,“全球南方”成为一个国际舆论热词,连对南南国家合作不是很感兴趣的西方国家也都对它加以关注。在东方卫视7月10日播出的《这就是中国》第193期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院教授吴新文围绕“全球南方”这一话题进行了讨论。

张维为:

不久前,我们复旦大学中国研究院举办了“2023思想者论坛”,主题是“团结的力量:对话‘全球南方’学者”,近20个南方国家的50多位专家学者与知名人士与会。

大家知道,“全球南方”这个概念由“南方”这个概念衍生而来。由于大部分发展中国家都位于南半球,自上世纪五六十年代开始,“南方”成了发展中国家的代名词,工业化国家主要位于北半球,所以又被称为“北方”,它们与南方国家的矛盾被称为“南北矛盾”,南方国家之间的合作则被称为“南南合作”。

这些年,随着南方国家在国际舞台上的影响力越来越大,特别是中国作为全球最大的南方国家迅速崛起震撼了世界,这意味着世界南北力量对比已发生巨变,南方国家的影响力已不再局限于特定的地理边界,而是全世界。于是,“全球南方”的概念应运而生。

中国式现代化的成功使绝大多数南方国家深受鼓舞。今天的中国已经是大多数南方国家最大的贸易伙伴、技术伙伴、资金伙伴,这使它们今天更有底气捍卫自己的利益,挑战不合理的国际政治和经济秩序。

此外,广大南方国家几乎都想复制中国的成功。对于这一点,我们认识得比较早。2006年中非合作论坛召开第一次首脑会议,前来北京参会的非洲领导人居然超过参加非盟自己峰会的人数。有感于此,我那年为《纽约时报》撰文写道:

“许多参加中非首脑会议的非洲领导人并不只是被中国提供的贸易机会、援助机会所吸引,他们也是被中国的发展模式所吸引。他们知道仅仅在三十年前,中国的人均GDP还低于多数非洲国家,甚至低于马拉维。但今天马拉维还是世界上最贫困的国家之一,而中国的经济规模已经增加了九倍。”——我指的是从1978年到2005年,我们的经济规模增加了九倍。

无疑,中国模式在许多方面挑战了西方关于良政善治和消除贫困的主流观点。

今天,随着中国进入新时代,中国推进共同富裕、“一带一路”、生态文明、人类命运共同体等,使南方国家进一步加深了对中国的认知。过去亚非拉不少左翼人士怀疑中国是否还是一个社会主义国家,但今天他们认识到这是人类历史上第一次一个社会主义国家成为世界最大的经济体(根据购买力平价)、完全消除了绝对贫困,基本实现了全民医保和养老,并走在世界科技革命的最前沿。

可以说近年来“全球南方”概念的兴起,几乎与广大发展中国家对中国与美国的认知深化有关。中国社会主义代表着世界的希望,美国资本主义代表着世界的绝望,这已经是越来越多南方人士的共识。于是,从非洲到中东,从中亚到拉美,都出现了“向东看”的大潮。

对于中国影响力的迅速扩大,美西方国家忧心忡忡。它们中一些国家更是要与中国竞争谁更能赢得“全球南方”国家。日本作为七国集团轮值主席,呼吁G7加强与“全球南方”的关系;欧洲一些国家领导人也表示,要同“全球南方”建立新的伙伴关系;慕尼黑安全会议强调,西方要争取“全球南方”。同时,一直对中国有所猜忌的印度举办了“全球南方国家之声”的线上峰会,用以扩大它的影响力。

然而,中国对这种竞争没有多少兴趣。

首先,中国作为最大的南方国家崛起,很大程度上带动了整个“全球南方”的崛起,使“全球南方”成为“发展机遇”的代名词。

其次,即使退一万步,一定要竞争,中国也不害怕,因为中国对南方国家增长的贡献远远超过西方七国集团加在一起的贡献,更不要说印度了,而中国式现代化所代表的软实力也在迅速崛起。

我们中国研究院比较早就开始了与“全球南方”的交流。我们关于中国模式的观点在许多南方国家得到广泛关注。在疫情期间,我们举行了多次与南方国家学者的对话;疫情后,我们就举办了这场线下的论坛,嘉宾来自印度、加纳、赞比亚、摩洛哥、南非、津巴布韦、委内瑞拉、巴西、阿根廷、古巴、乌拉圭、美国、英国等国家,这些国家我几乎都实地考察过。

我先做了一个20分钟的主旨演讲,主题是《中国式现代化模式》,然后我们就开放互动,请大家提问题,没有任何禁区,我和我们研究院的几位研究员与“全球南方”的来宾进行了热烈坦诚的互动,效果非常之好。

我在演讲中比较了中国的的“合而富之”模式与西方的“分而治之”的模式,比较了中国“以人民为中心”模式与西方“以选票为中心”模式,还谈道中国模式实现了一种政治力量、社会力量和资本力量有利于绝大多数人民的平衡,这与美国模式下资本力量独大形成了鲜明的对比。

我引用了我自己2006年在《纽约时报》发表的标题为《中国模式的魅力》文章所说的话:

“在过去的25年里,我自己走访了100多个国家,其中大部分是发展中国家,包括18个非洲国家。我的结论是中国模式并非完美无缺,但是在消除贫困、帮助穷人与弱者方面,中国模式比美国模式要成功得多。

美国模式的特点是意识形态挂帅,重点放在推行大规模的激进的民主化,而很少顾及一个地方的具体情况。对大多数发展中国家来说,它们的头等任务是消除贫困,贫困是造成许多冲突和各种形式极端主义的根源。它们需要的不是一个自由主义的民主政府,而是一个能够消除贫困、提供基本服务和安全的好政府。

南方国家普遍认为中国谦虚,美国傲慢。中国以自己的榜样来引导,而美国则以训斥、制裁、乃至导弹来领导。如果美国模式仍然不能在世界上产生其期待的结果,那么中国模式对于全世界的劳苦大众将更加具有吸引力。”

回头看,我17年前得出的结论应该说经受住了时间的考验。

“全球南方”学者总体上非常友好,他们高度肯定中国崛起对他们的鼓舞和启迪,同时他们提出的问题也直白坦率。

来自全球南方国家的嘉宾与学者进行了交流

比方说,他们问:“你们政府为什么与我们国家的亲美政府保持密切联系?”我说:

“中国与所有建交国家都发展政府间的正常关系,同时只要符合当地的法律,我们也与这些国家的不同政党、派系都保持正常的关系。以缅甸为例,我们与昂山素季政府保持良好关系,尽管她一度被认为是亲西方的,同时我们与缅甸军方也保持着正常的联系。缅甸国情非常复杂,现在各种势力都在内斗,局势动荡,但今天缅甸各方都希望中国出来调解缅甸的内部的冲突。”

也有人问:“中国与东盟的区域整合非常成功,但非洲的区域整合面临各种各样的困难,中国有什么经验可以跟我们分享?”我说:

“中国在区域整合中十分强调经济整合的关键作用。同时在与东盟的关系中,我们一直以这个地区的整体利益为重,强调东盟在区域整合中的主导作用。”

今天我没有时间一一赘述我们与南方朋友的详细互动,但我可以和大家分享一些他们提出的真实的问题。比方说:

他们问:“你们总是说不干涉内政,但美国一直在干涉我们内政,扶持亲美政府,甚至在西非地区建立针对‘一带一路’的军事基地,你们准备如何保护你们自己的发展利益呢?”

他们问:“中国的‘选拔+选举’的模式确实比光是依靠‘选举’这个模式要好,但南方国家如何推动‘选拔+选举’模式呢?”

他们问:“中国在我们这些国家的投资已经占到了外资的一半,但和西方相比,西方人来了就建教堂、扶持非政府组织、给我们洗脑、培养他们的人,你们能不能也在非洲推广你们的价值观呢?”

他们问:“我们国家派了很多留学生到中国来学习,但他们学不到关于中国式现代化模式的课程,他们在中国学习的还是西方的经济学和政治学,那他们为什么要到中国来学习呢?”

总之,大家你一言我一语,互动得真诚坦率。我不由联想到现在我们国内各个大学都在讨论的习总书记提出的中国自主知识体系建设。我认为建构知识体系,一定要有强烈的问题意识,不能空对空,空对空是在浪费国家的宝贵资源。我们应该面对真实的世界。真实世界提出的挑战和问题从来都不是按学科划分的,只要我们直面真问题,就能走向综合、走向跨学科、走向底层逻辑的建构和知识体系的建构,并找到解决问题的思路和方法。

此外,我们的研究成果不仅要对中国有用,也要对世界有用。我们现在和“全球南方”学者对话很多,他们眼里发着光,希望我们提供关于中国如何成功的知识。

我们要摒弃教条主义和形式主义,与真实的世界互动,在这个过程中研究和解决大量的真问题,同时在这个过程中构建起中国人自己的知识体系大厦,为中华民族的伟大复兴和人类进步事业作出中国学人的贡献!

吴新文:

新时代加强中国与南方国家的关系,构建“全球南方”命运共同体,需要我们登高望远,因势利导,开创“全球南方”团结合作发展的新局面。

做好中国和“全球南方”国家的团结合作工作,我们已具有相当坚实的基础。

在历史上,中国和很多南方国家都遭受过帝国主义和殖民主义的侵略、压迫和剥削,在争取民族独立和人民解放的艰苦斗争中,在捍卫联合国宪章宗旨和原则的伟大事业中,曾经相互支持、大力合作。新中国建立后,毛泽东、周恩来、邓小平等老一辈革命家以深厚的天下情怀、敏锐的战略眼光、高超的政治智慧,重视、尊重并联合处于中间地带或第三世界的广大南方国家,积极投身世界和平和发展的进步事业,确立了中国外交的主基调,形成了中国和南方国家平等相待、团结合作的优良传统。

上世纪五十年代,毛泽东就强调中国应该把做工作、交朋友的重点放在亚洲、非洲和拉丁美洲这三大洲。针对美西方世界的大国沙文主义、西方中心论和西方文明优越论,中国与印度、缅甸等国共同倡导和平共处五项原则,强调国家不论大小,一律平等。在与亚非拉南方国家相处时,毛泽东一直强调,中国作为大国,要放下架子,即使将来国家富强了,还要谦虚谨慎,多向人家学习,不要把尾巴翘起来。

资料图来源:中国共产党新闻网

长期以来,美西方世界与南方国家交往,要么是赤裸裸地侵略、奴役,要么是把南方国家变成廉价资源的来源地和产品的倾销地,让南方国家陷入受剥削的边缘处境,要么是居高临下、颐指气使,开空头支票,口惠而实不至。

与此相反,新中国前30年,在亟需推进工业化、摆脱贫穷落后面貌的现实条件下,仍然大力支持并无私援助南方国家的革命和发展事业。上世纪六十年代,中国政府制定了对外经济技术援助的八项原则,包括无条件援助、按需援助、平等援助、高质量援助、技术落地援助、独立自主援助等,受到了受援助国家和人民的交口称赞。上世纪六十至七十年代,中国帮助勘察设计修建的坦赞铁路,总长达1860.5公里,一直是中非人民伟大友谊的象征。

在与帝国主义、殖民主义、霸权主义的斗争中,毛泽东特别强调团结的力量,提出要建立广泛的统一战线,不管什么人种、何种信仰、哪个阶级,只要反帝、反殖、反霸,并反对其走狗,都应该团结。他相信团结起来的人民的力量,对西方资本主义发达国家的衰落和广大南方国家的兴起深信不疑。他说:“西方世界的太阳是傍晚的、没落的太阳,亚洲、非洲、拉丁美洲的太阳是早晨的上升的太阳。”正是在这种精神的鼓舞下,中国与广大南方国家相互支持,团结合作,逐步走上了共同发展的道路。

上个世纪八十年代中后期,国际局势风云变幻。邓小平用“东西南北”四个字概括世界面临的主要问题,其中“东西”是指和平问题,“南北”是指发展问题,而南北问题又是核心问题。

八十年代末柏林墙倒塌,世界上很多人沉浸在冷战即将结束的乐观气氛之中,但邓小平敏锐地觉察到:“可能是一个冷战结束了,另外两个冷战又已经开始了。一个是针对整个南方、第三世界的,另一个是针对社会主义的。西方国家正在打一场没有硝烟的‘第三次世界大战’。”

九十年代初,邓小平忧心忡忡地指出:“和平与发展两大问题,和平问题没有得到解决,发展问题变得更加严重。”在会见南方国家领导人时,邓小平一直强调:第一,国家的主权、安全要始终放在第一位,决不能拿它们同人家做交易,没有国权、国格,没有民族自尊心,国家是立不起来的;第二,发展是硬道理,解决发展问题,主要靠自己,同时不要闭关自守,每个国家都要找到一条适合自身的发展道路;第三,中国与广大南方国家要团结合作,共同发展,反对霸权主义和强权政治,争取建立公正合理的国际政治新秩序。

从上世纪末到本世纪初,中国全面深化与南方国家的团结合作和共同的发展。特别是党的十八大以来,通过落实“一带一路”倡议,努力实现与南方国家的政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通,帮助这些国家取得了前所未有的发展成就。中国利用自己的资金、产品、技术、人力、管理、服务等优势,帮助南方国家修公路、建铁路、挖隧道、架桥梁、扩码头、开矿山、兴产业、促就业、传经验、育人才,取得了实实在在的成果。对于中国的所作所为所成,南方国家广大人民看在眼里,记在心里。

目前世界正处于动荡变革期,构建“全球南方”命运共同体,面临新的挑战和机遇。在加深相互理解的基础上,中国要以落实“一带一路”倡议、全球发展倡议、全球文明倡议、全球安全倡议为抓手,同南方国家团结合作,做到言出必行,行之有效,持之以恒,推动合作项目落地、生根、开花、结果。

今年3月15日,习近平总书记在出席中国共产党与世界政党高层对话会时向全世界庄严宣告:“我们将坚定支持和帮助广大发展中国家加快发展,实现工业化、现代化,为缩小南北差距、实现共同发展提供中国方案和中国力量。” 当然,完成这一任务,最终要靠中国自身的高质量发展。中国式现代化的持续深入推进,五大文明的全面协调发展,必将让广大“全球南方”国家人民坚信:中国就是机遇,中国就是榜样,中国就是未来!

谢谢大家!

圆桌讨论

主持人:说到“全球南方”这四个字,我想“南方”这两个字大家理解,通常指第三世界、发展中国家,现在又讲“全球南方”,它有不一样的地方吗?

张维为:最早的时候,因为发展中国家大部分都在南半球,西方国家在北半球,所以出现了南北矛盾、南方国家、北方国家这些概念。“全球南方”兴起,确实给人感觉南方国家是一种整体的力量,它的范围超出它的地理范围。南方学者和西方国家里同情、支持南方国家的学者,这个概念他们用得很多。

主持人:我刚才听张老师介绍的时候,我特别注意到,他报了一大串国家的名字,前面都是发展中国家,但后面注意到有美国、英国的学者。那可能大家有一个好奇,这些国家是发达国家,为什么他们的学者也可以被称作“全球南方”学者?

吴新文:“全球南方”它实际上由很多人群组成,其中一个人群就来自于“全球北方”资本主义发达国家的先进的知识分子、社会活动人士,他们长时间同情“全球南方”的事业,反对帝国主义、新殖民主义。这样一批人实际也是“全球南方”的一个很重要的力量,他们是“先知先觉者”。

主持人:我们说“全球南方”国家,它分布在那么多不一样的地方,每一个国家的发展的国情也不一样,但当我们说“全球南方”的时候,我们可以把它当成一个整体来看吗?

张维为:可以的,因为“全球南方”国家有太多的共性,最基本的共性就是都经历过殖民主义或者半殖民主义,都遭受过帝国主义、霸权主义的欺凌,然后都有很多共同的需求。多数南方国家都不太发达,中国是发展起来了,但多数国家还处于不发达阶段。他们都对现在美国主导的国际秩序不满意,这是一个巨大的共识,对包括美元的主导地位、国际货币基金组织、世界银行这套体系都有很多不满。这次俄乌冲突就很明显,他们几乎都不参与对俄罗斯的制裁,你制裁你的,我们有更多自己更为关心的问题。

主持人:“全球南方”国家更关切的问题就是如何发展自己。

吴新文:另外一个就是我们可能要注意的,西方在利用这个“全球南方”概念搞分化、挑拨离间。他们没有把中国放在“全球南方”国家的范围里面,他们把中国隔离出来了,然后他们说要争取“全球南方”。这是一个很大的吊诡,这一点我们一定要认识到。

张维为:西方想这样做,实际上是不可能做到的,我们领导人也讲了,发展中国家是中国的天然盟友,因为我们具有许多共同的历史、共同的经历。邓小平当年也说,穷朋友之间容易打交道。真的是这个感觉。我们的外长每年第一次出访一定是去非洲访问,这些传统几十年如一日地坚持下来了。

当地时间2023年1月11日,外交部长秦刚在非盟总部同非盟委员会主席法基举行中国同非盟第八次战略对话。(图源:外交部)

但这里面有一点,我们可以从上世纪八十年代邓小平的思路受到启发。当时发展中国家有一个概念叫“七十七国集团”,就是七十七国在联合国系统里开会的时候有统一的代表,表示同一个立场。最初是七十七个发展中国家,后来变成一百三十多个国家,但还是叫G77,七十七国集团是联合国体系里非常重要的政治力量。我们当时怎么参与的呢?一方面,我们坚定认为我们是发展中国家,但同时我们在联合国体系里叫“G77+China”,也就是“77国集团+中国”。

邓小平会见外宾时讲了很多次,当时很多发展中国家希望中国出头,但中国面临的情况非常复杂,一个是中国整体的实力当时还不够强大,另外当时中苏关系也不好,所以邓小平就说:我们当然是发展中国家,但我们的情况比较特殊,我们是联合国安理会常任理事国,如果我们出头的话,有些发展中国家可能就不高兴,所以我觉得七十七国集团会议还是放在古巴、巴西召开比较好,但是我们对发展中国家保持坚定支持的态度。当时如果你成为七十七国集团的一员,你块头太大,他们多数当时与苏联的关系都比较好,而中苏关系当时不好,那怎么办?所以我们属于发展中国家,但有自己的独立空间。

我觉得这对处理今天我们和“全球南方”的关系也是有启发的。我们是“全球南方”的一个重要组成部分,同时又跟它有一定的区隔,我们属于一种特殊的“全球南方”国家,大概是这么一个定位。如果需要的话,我们是可以发挥引领作用的。

主持人:所以这样的一个定位就让大家知道“全球南方”国家的这些学者,他们来跟中国的学者进行对话,这个对话的内容非常重要,刚刚您在演讲中也例举了一些。总的来说,您觉得他们对哪些议题最感兴趣?

张维为:一个是中国的成功经验,这些经验坦率说对他们是非常富有启发的。为什么“一带一路”倡议总体上相当成功,就是我们对发展中国家的情况比较了解。

西方国家不懂得什么叫贫困,他们虽然也有贫困,但没有经历过发展中国家那种赤贫,18世纪启蒙运动兴起的时候,实际上最悲惨的贫困发生在殖民地,发生在美洲、澳洲、非洲这些殖民地。欧洲也有很多贫困,但不是一个等级的。

而我们中国,我们从小经历过贫困,一到发展中国家我们凭直觉就知道这个问题一定是最紧迫的问题,吃饭问题怎么解决、疾病问题怎么解决,美国及很多欧洲国家根本没有这个概念。所以这次在国际人权高端研讨会上,我讲美国不把消除贫困看作人权,欧洲只把它看作是妨碍享受人权的一种障碍,而中国把它看作核心人权,而且付诸坚定的广泛的实践。

主持人:对。就刚刚您说的,发展中国家它需要优先解决的是吃饭的问题、吃药的问题。比如说非洲,大家知道疟疾是一种高发的疾病,很多人会因为疟疾而死亡。前段时间我采访了一个上药集团的工程师,他在苏丹已经工作了18年,干什么呢?就是帮助苏丹去建这个药厂,我们提供非常便宜的抗疟疾药。别看这小小的一件事,不挣钱的药,但是这件事情是非常有意义的,因为确实解决当地人民的巨大问题。这个让我思考实践合作当中的意义和对话的意义。

张维为:我补充一点,怎么解释中国非常重视发展中国家。政治上、道义上我们的利益高度一致。另外还有一个方面,就是通过这次俄乌冲突我们看到,俄罗斯把西方发动的货币战争变成“货”与“币”的战争。今天仔细看,这也是一个思想解放。发展中国家大部分都是有货的,如丰富的自然资源,一个发展中国家给你提供的锂矿、钴矿等可能占到你需求的10%、20%,甚至一半。换言之,即使从资源角度来看的话,许多发展中国家对你的重要性可能已经不亚于一个普通的欧洲国家了。阿根廷、巴西等都是资源大国,跟中国签协议,用人民币结算贸易,这都是革命性的。

主持人:您刚刚说到西方国家,我们刚开始也说了,在南南合作方面,其实原来不是那么热心的西方国家,现在好像也很重视这个“全球南方”国家的概念。他们的这种重视会变成实际行动,对发展中国家能有真正的助益吗?

张维为:坦率讲,中国人是非常开放的,比方我们“一带一路”,如果西方国家愿意来,我们非常欢迎。但是现在的问题在于西方国家很大一部分都觉得,这些发展中国家原来都是我们的殖民地,属于我们的势力范围,现在它们与中国的贸易关系怎么远远超过我们了?怎么办?

以非洲为例,你看民调,多数老百姓都觉得中国投资非常之好。但是主要有两个群体对中国不那么友好,一个是西方支持的一大批非政府组织,它们其实损害了这些国家的基本利益,还有就是一些和中国企业有竞争关系的企业。这两个群体也是我们在“一带一路”走出去,与发展中国家合作时要特别关注的。当然还有这两个群体推出来的政客,背后可能是美西方国家。

吴新文:其实西方国家现在对“全球南方”也做一些表面文章,很大程度上是被我们中国倒逼的结果。中国的项目落地、生根、开花,人家都看在眼里。西方人又是零和思维,就是你的影响大了,那我的影响就少了,所以他们是认为要和中国争夺影响力,争夺主导权,所以在这样的一个大框架里面,他们要更多地关注“全球南方”,但是他们又拿不出真金白银,他们国内的经济状况已经使他们没有多大能力来搞这样一个大规模的投资了。所以你看美国领头提的几个倡议,最后都是不了了之。

主持人:而且这种投资是要让渡利益的,事实上我们在很多的合作中让渡了许许多多的利益,但这种胸怀就很难有。

吴新文:美国跨国公司它研发新冠疫苗,让它放弃专利都费了那么大的劲,它要把自己利益做大的这种思维已经成了一个思想钢印了。

张维为:美国给拉美国家提供疫苗,是要他们提供抵押的,比如要求把这个矿抵押给自己。

主持人:所以我们说党的二十大的报告当中说必须坚持胸怀天下,刚才这样的一场中方学者跟“全球南方”学者的对话中,其实就可以看出来我们中国胸怀天下的理念。

提问环节

观众:目前“全球南方”国家都在渴望发展,而其中大部分的南方国家都未进行过类似于土地革命这样的运动,它们的农场被跨国公司所掌控,在这种农业无法得到保障的情况下很难进行工业化。请问老师们对此有没有什么比较好的看法?谢谢。

张维为:如果你去“全球南方”国家实地调研,你就会知道,尽管它们很多国家都希望学习中国经验,但是实际上是有很大挑战的。从大的方面来讲,你可以说它们没有中国共产党这样的政党,但是具体看就是产生这样政党的条件也不易产生,特别是已经采用西方政治制度、西方政治模式之后,你要改是非常难的,因为它已经培养了一个巨大的既得利益群体,你要把它们给瓦解掉,这非常困难。

但我觉得就看你用什么样的标准。比方说一个最简单的标准“脱贫”,毕竟多数发展中国家都是小国家,特别是中国周边的国家,只要中国游客多去个10%、20%,把它的旅游业带动起来了,很多人就脱贫了。要求不能都太高,就看能不能具体地帮助人家。

因为中国革命的经验证明,一个国家要成功,一定要靠本国人民自己真正地觉醒,然后才可能找到条正确的道路,外边只能帮助他们创造条件,最终还是要靠你自己,不能越俎代庖,一定要让他们自己觉醒。有些事要慢慢来。此外,如果一个国家通过我们的合作、帮助,变得对中国更加友好,这也是好事情。

这里我顺便插一句,我们有时候不一定了解发展中国家对中国的意义。以上海为例,我们拿到世博会的举办权,带动了整个上海的建设,基础设施建设提早十年完成。北京举办奥运会,这些都是一票票投出来的,很不容易的。

发展中国家是我们在联合国系统里面最大的支持者,这是非常重要的。有时候人权辩论就多一票,就是发展中国家支持我们的,包括在“新疆问题”上,发展中国家也支持我们。所以这个支持真的是互相的,有些不是简单一对一的。给你援助这个项目,然后你就得给予什么样的回报,中国不是这样看的,对于发展中国家对我们的帮助,我们不要低估。

主持人:对,就像总书记说的人类命运共同体,这个共同体里面不光是中国在里面作贡献,我们要看到其他的发展中国家也在为这个共同体作贡献。

吴新文:这个问题我是这样看的,就是每一个国家的发展都有它的发展阶段、面临各自的发展问题,这个是没法一刀切的。另外一个方面,我觉得有一个是可以借鉴的,就是中国的发展,取得这么大的成就,很大一部分是因为中国有这样一个巨大的规模,有回旋余地。

现在我觉得“全球南方”很多国家的发展,面临的一个重要的机遇就是它们可以通过区域化,通过很多国家的联合——比如非洲有非盟,拉丁美洲有拉美共同市场——它们通过这样一种结合之后,形成总体上相似的经济政策、产业政策,然后在整个大陆进行协调。这样一来它们经济的回旋余地就大了。而且这样一种区域一体化,也是对抗西方资本主义强权的一个重要的手段。把规模做大之后,你才能有强的市场和强的政府,才能“两条腿走路”。

主持人:其实说到这一点,我们发现这个全球版图,那么多地方都有区域发展了,就一个方向还没有——就是东北亚,中日韩。中日韩每当要谈到一个进度的时候,有关国家就出来捣乱。其实这一块如果再联合起来做一个大市场的话,那爆发力是惊人的。

观众:中国的民间与“全球南方”国家之间的交流当中是否有障碍?如何更好地解决这些障碍?

张维为:我们也确实看到民间合作存在一些问题。一个问题是一些“全球南方”国家觉得你们在我们国家投资这么大了,而且大部分是来自于民间的资本,但是你们没有强调你们的软实力。我就碰到非洲一个学者说,你们在我们国家建了这么多学校,但不提供教材,类似于这样的例子。

这背后跟我们的心态也有关系,我们没有传教士的文化;但实际上随着交流增多之后,你就会发现非洲很希望了解中国的价值观。他们私下都说,我觉得我们之间价值观交流会非常好,这是文明互鉴,这是我们可以加强的一块。

另外现在有一个问题,就是民间的交流由于互联网是个江湖,有的人为了蹭流量,就到周边的国家,如非洲国家、南亚国家,反复宣传人家的穷。所以我觉得特别你们年轻一代,要把我们的正能量(传播出去),中国文化是非常包容、非常开放的,然后去影响非西方世界。在互联网传播当中,这一块我觉得需要逐步弥补。

吴新文:其实关于民间交往的障碍,我自己倒是觉得有另外一个障碍值得我们注意,就是社会心态。

因为原来在毛泽东时代就有人抱怨,说我们中国的朋友都是“小朋友”、“黑朋友”、“穷朋友”,后来毛主席批评了。现在是不是仍然有这样一种观点,就认为世界、国际就是指西方,眼睛一看就是看到西方发达的资本主义国家,至于说非洲、拉丁美洲这些地方,对它们的天然的印象就是落后的、混乱的。

我觉得这种看法是不对的,其实“全球南方”世界是一个非常广阔的市场,有丰富的多元性和活力,值得我们中国人去和他们交流、接触。我们要破除一个心理上的障碍。

主持人:我觉得这一代年轻人都很有大局观,他们能够比较好地、全面地来理解这个问题。

张维为:实际上我刚刚讲就是“货”与“币”,西方国家有币,所以显得很富,但一旦你这个币买不到货的时候,这个币就没有多少用处了。发展中国家现在普遍都有丰富的资源、巨大的潜力,像巴西、阿根廷,有丰富的水利资源、森林资源、土地资源。我觉得研究发展中国家,有大量的事情可以做。

吴新文:其实我们想想“全球南方”机会是非常多的,光认知它这个国家、了解它的人民、了解它的语言文化,这就是一个很大的事业,是需要很多人的。

主持人:所以更显得这样的一场中国学者跟“全球南方”学者对话会的重要。

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责任编辑:李泠
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