张维为《这就是中国》第200期:中华文明就像一颗恒星

来源:观察者网

2023-09-10 08:31

张维为

张维为作者

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

王巍

王巍作者

中国社会科学院学部委员、历史学部主任

“今天是《这就是中国》第200期节目,我们以这个五年的栏目,致敬连绵五千多年的中华文明!”

“这个辐射力,不是使用武器或其他工具,而是跟信仰、仪式崇拜有关。中国古代有一句话叫‘慕华风’,一个王朝具有‘高大上’的礼仪,周围地区都特别愿意去,这种辐射力非常强大。”

9月4日,上海东方卫视播出了《这就是中国》第200期节目。本期节目致敬生生不息的中华文明。复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国社科院历史学部主任、一级研究员、中国考古学会理事长王巍教授,一起探讨过去、当下和未来之中国。

张维为:

今天是《这就是中国》第200期节目。一转眼,从2019年1月7日开播,我们已经走过了将近五年的历程。这个节目在国内外都产生了广泛而积极的影响,我们借此机会向所有参与、支持和关心这个节目的同志们和朋友们真诚致谢!

在今天这个特殊时刻,我们决定专门做一期节目,献给孕育我们成长的伟大的中华文明!我们以这个五年的栏目,致敬连绵五千多年而生生不息的中华文明,把这期节目的题目定为:《中华文明像一颗恒星》。我们感到特别高兴的是中国社科院学部委员、中国考古学会理事长、中华文明探源工程首席专家王巍教授今天也来到这里,与我们一起分享他对中华文明的真知灼见。

不久前,习近平总书记在谈到中华文明时说了一段掷地有声的话:“中华文明具有突出的连续性,从根本上决定了中华民族必然走自己的路。如果不从源远流长的历史连续性来认识中国,就不可能理解古代中国,也不可能理解现代中国,更不可能理解未来中国。中华文明具有突出的创新性,从根本上决定了中华民族守正不守旧、尊古不复古的进取精神,决定了中华民族不惧新挑战、勇于接受新事物的无畏品格”。总书记在“全球文明倡议”中还提出“我们要共同倡导重视文明传承和创新”。对此,我感受尤深。

国际学术界从文明视角探讨各种问题的传统由来已久,从斯宾格勒的《西方的没落》到汤因比的《历史研究》,到布罗代尔的《文明史》到亨廷顿的《文明冲突与世界秩序的重建》等,都是这方面的经典著作。多数国际学人也认同中华文明的连续性,但认识到中华文明的创新性的还不多,而探讨中华文明传承与创新相结合的则更少。

我自己从上世纪90年代开始,从研究中国模式切入,逐步进入中国理念、中国文化,最后到中华文明的研究,并于2010年正式提出“文明型国家”的命题和理论框架。我认为,中国已经通过长期不懈地探索,成为一个将数千年没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家结合起来的国家,这本身就是中华文明传承与创新的有机结合。

这种结合体现在中国式现代化的方方面面。比方说,中国变革的指导思想是“实事求是”,它源于两千多年前的《汉书·河间献王传》,最初指的是一种做学问的诚实态度,到明、清时代又形成了“实学”,强调通过对事物本身的探索来发现规律。作为马克思主义中国化的第一人,毛泽东对这个概念进行了创造性转化,将其确立为中国革命的思想方法。邓小平后来再次提出这个理念,并把“解放思想、实事求是”确立为中国改革开放的指导思想,强调“实践是检验真理的唯一标准”,这使中国摆脱了东西方教条主义的束缚,带来了中国今天的全方位崛起。

中国文字变化本身也很能说明中华文明传承与创新的关系。中国近代史上曾一度出现过废除汉字的主张,认为汉字阻碍了中国的现代化。然而,一个民族的语言文字是民族文化之根和精神血脉。中文本身一直在与时俱进地发展,期间有白话文、简化字、汉语拼音等一系列创新。在互联网时代,中文正日益显示出自己的独特优势。

更重要的是中国人的文化和信仰就蕴藏在自己的文字中。一个中国人,只要学会了中文,熟练使用百来个成语,中华文明的基本元素、包括做人做事的基本道理,就融化在血液中了,如自强不息、与人为善、尊老爱幼、同舟共济、与时俱进等等,这些文明传承已与中国式现代化进程融为一体,使中国社会更长于守正创新,毕竟我们仅用一代人多一点的时间就实现了从农业文明到工业文明,再到信息文明的伟大跨越。而与此同时,中国社会则保持了远比西方社会更多的温馨和更多的凝聚力。

作为“文明型国家”,今天的中国从南到北、从东到西,从未像现在这样既古老又年轻,既传统又时尚,既中国又世界。一个古老的文明,同时又具备了现代国家的品质,两者相辅相成、相得益彰,这就是今天的中国。这一切也是中华文明传承和创新有机结合的必然结果。

2010年,我在《中国震撼》这本书中曾经从“文明型国家”的视角比较了中美两国的差异,我当时是这样写的:记得一位欧洲哲人曾经把世界上的作家分为流星、行星、恒星三类。第一类的影响只是转瞬之间。第二类像行星,影响更为长久。第三类像恒星,其光辉和影响是最为久远的。其实,世界上的国家分类也大致如此。很多国家像流星,一闪即逝。某些特殊的历史事件会把它们偶尔推向国际舞台,但不久可能就销声匿迹了。美国则更像第二类。美国是当今世界的超级大国,有不少卫星围绕着这颗行星转,但行星只能管它那个系统,而美国所管的这个系统正在全面走下坡。美国有现代国家的所有特征,但缺少一种深远文明的智慧光芒。只是因为这颗行星离我们比较近,其亮度看上去似乎比远处的恒星还亮,但这是假象。

“文明型国家”中国更像一颗恒星,它经历了无数岁月,一直守望着太空,在自己的轨道上运行,独立闪烁着自己的光芒。因为恒星太高了、太远了,它的光辉需要很多年后才被世人所看到。但一旦人们意识到这是一颗恒星而不是行星时,人类对它的认识,对其它行星的认识,对整个世界的认识,都会为之改变。恒星和行星是不一样的,大小不一样,质地不一样,组成不一样,运行轨道也不一样。恒星的光芒源于自己,也更为深远和明亮。

某种意义上,这种对中国和美国的重新认知,正是“百年未有之大变局”、世界进入“后美国时代”的一个主要特征,随着这种认知的不断深化,中国自身已经永远不一样了,世界也永远不一样了!

我今天就和大家分享这些。谢谢大家!

图片来自新华社

王巍:

首先祝贺《这就是中国》这个栏目创建200期,我也经常在屏幕上看到主持人和张教授的风采,而且获益良多。这次能有机会到这里来我也很高兴,希望通过这个舞台跟大家交流我们研究中华文明的一些心得。

习近平总书记6月2日在文化传承发展座谈会作出重要讲话,我非常荣幸也在现场聆听了。“中华民族现代文明”这个词我们应该都是刚刚听到,但实际上这是习总书记去年在党的二十大之后,率领全体中央政治局委员到殷墟考察时首先提出的,这次座谈会是对中华民族现代文明做了全面的阐述。

总书记指出,中华文明具有突出的连续性、创新性、统一性、包容性和和平性。这是对中华文明特性第一次完整的表述,是对中华文明五千多年文明进程和历史经验的科学总结。

需要指出的是,中华文明这五个特性之间是有密切联系的。从某种意义上说,这几个特性是互为因果。我们的文明之所以具有连续性,五千多年连绵不断,原因是多方面的。其中,中华文明具有的包容性,使我们在几千年的文明发展历程当中,绝大部分时间内保持开放姿态,兼收并蓄,积极吸收其它先进文明的先进因素,从而使中华文明的内涵不断丰富,始终保持活力。

举个例子,我们在中华文明探源工程当中,因为多学科、多角度,有研究古代农业,有研究古代家畜饲养,有研究冶金术,有研究设备分化等等,我们发现大约5000年前左右,中华先民从西亚地区吸收了小麦的栽培,黄牛、绵羊的饲养,这很有意思。比如说我们研究小麦是从西亚传来,但黄牛、绵羊很可能是当地培育,但在DNA研究中,我们发现黄牛、绵羊是来自西亚。再比如冶金术,一般都认为是从西亚传来的,但是当这几个课题共同汇聚起来之后,我们发现大约都在5000年前进入中国境内,这就不是一个偶然的现象,而是存在一个交流的重要时期,而且我们中国原产的粟和黍也大约在同时期向西传播,确实有一个东西方交流互鉴非常频繁的时期。

中国古代的汉唐盛世也是历史上最为开放包容、最积极吸纳周邻地区先进因素的时期之一。我自己因为在留学日本期间,有机会对唐代的乐舞、乐器进行研究。我发现唐代的乐舞,根据记载有天竺乐、龟兹乐、高丽乐等等,非常丰富。还有很多来自各地的商人、甚至官员在唐王朝之中,这是一个非常开放的时期。比如唐三彩,我们可以看到胡人俑,非常多元。所以,唐朝发展兴盛的重要原因之一就是保持了开放包容的态度。

另外需要指出的是,中华文明不仅仅满足于对外来先进因素的模仿和吸收,而是在吸收的基础上不断地积极创新,这也是中华文明的特点。比如刚才讲的冶金术,大约5000年前从西亚学来了,但传到中原的时候,中原地区已经掌握了高温烧制陶器的技术,我们就发明了用陶范制作青铜容器的技术。所以,中华文明之所以能够延绵不断,在吸收包容基础上的创新也是一个重要原因。

中华文明具有和平性,也是一个突出的特点,使我们一直秉持与周邻国家和地区友好相处的睦邻政策,和合文化和世界大同的理想,一直是中华先民们最高的理想。中华文明反对穷兵黩武,不谋求对外的武力扩张,只有在国土被侵犯、人民遭涂炭的情况下才奋起反击,保卫家园。这种和平性让中华文明在历经种种艰难困苦之下,能够尽最大努力保持民众生活的安定,使民众少受战争之苦。

此外,统一性也是中华文明得以连绵不断的重要原因。由于中华文明具有的向心凝聚力和感召力,使中华民族和中华文明像滚雪球一样不断发展壮大。距今五千多年前,满天星斗,各个区域黄河上中下游、长江上中下游、辽河流域都有各自文明起源到初步形成的时期,但是相互之间并非老死不相往来,恰恰相反,有很多密切联系,并形成了一些共同的文明基因。比如龙的信仰,再比如玉器从“以玉为美”到“以玉为贵”,珍贵的玉器表明等级身份,还包括宇宙观等等,这种相互交流,形成了一个早期的中华文化圈。

到了距今4300年左右,中原地区势力集团持续崛起,影响日益壮大。夏商西周王朝时期逐步完善的礼乐制度、宗法制度等先进的政治制度、以及冶金术等先进的生产工艺技术,让中原地区处于领先地位。中原王朝的先进理念、政治制度和生产方式为广大地区各阶层人士所仰慕,使其愿意加入到以中原王朝为中心的大家庭。比如大家都知道的三星堆,我们可以看到夏代后期形成的一些玉礼器制度,用于仪仗、祭祀的用具,在三星堆得到了非常大的继承和发展。这种向心的凝聚力是中华文明保持统一性的一个重要基因。

通过以上论述可以看出中华文明具有的连续性、创新性、统一性、包容性和和平性,五个方面相互联系、相互作用,共同构成了特色鲜明、丰富多彩、灿烂辉煌、延绵不断、充满活力的中华文明。这五个特性在我们实现中华民族伟大复兴、建设中华民族现代文明的征程中,一定会更加充分地发挥作用,显现出无比的生命力。谢谢大家。

图为山东滕州岗上遗址北区二次葬大墓出土的典型器物。山东滕州岗上遗址入选2021年度全国十大考古发现。图自国家文物局

圆桌讨论

主持人:两位老师都说到了,我们这期节目是《这就是中国》第200期。张老师说要用五年左右的一档节目来向五千年的中华文明致敬,我觉得这个说法又浪漫又深沉,是中国人对中国这个国家和中华文明深深的爱。

王老师也特别讲到了总书记总结的“中华文明的五大特性”,这五大特性确实能够帮助大家深深地理解中华文明。我们常说人有哲学数问:我是谁,我从哪里来,我要去哪里。其实对一个国家、一个民族来说都是一样。想请王巍教授给我们做个解读,总书记特别强调“中华文明有突出的连续性”,要理解好连续性才能够理解古代的、现代的、未来的中国。怎么来理解总书记这句话?

王巍:我前面讲了这五个特性是相互联系的,但最大的特性就是连续性。我们做考古就是研究过去,研究历史上发生了什么。而连续性是看到了过去、今天和未来的联系。这远远超出我们学者一般研究的层次。但话说回来,我们为什么研究考古,实际上考古研究做的是我们祖先创造的文明,延续至今经历了怎样的历程,并从中总结历史经验。我们要从连续性中看出很多问题,比如中华文明为什么能连续不断,它有很多历史的经验。

张维为:我补充一点,我自己是从研究中国模式、中国式现代化开始,然后进入它们背后的理念,进入中国文化,进入中华文明。我发现只有到文明这个层次才能真正把中国道路、中国模式讲清楚,否则讲不清楚。

比方说,按照西方自由主义经济学教科书,政府就是守夜人,但你看历史上,中国政府和经济的关系是什么样的?4000年前的大禹治水,2000多年前的盐铁论,它就是不一样的,这与国家的规模,国家治理的复杂性都有关系。

主持人:这有着极强的历史厚重感,这样的连续性不仅赋予国家、赋予民族,也赋予个体。咱们节目的名字《这就是中国》,我们再往前推三千多年前何尊的底部有“宅兹中国”, “中国”第一次作为一个词组出现。大家深深地去理解中华文明,就能够深深地了解中国这个国家。前面提到王巍教授是中华文明探源工程的首席专家,能否再跟我们说说这个工程是不是由很多小工程组成的?

王巍:中华文明探源工程开创了多学科结合研究人文科学重大问题的模式。原来这些学科也都有,但相互之间的联系很少,各做各的,各自为政。所以,探源工程一开始就秉着多学科、多角度、多层次、全方位。

主要是几个关键词:一是“何时”,中华文明是何时形成的?耳熟能详的五千多年文明究竟是一种号称、一种虚言,还是历史的真实?二是“如何”,中华文明经历了怎样的发展过程?三是“为何”会经历这样的过程。还有一个大问题跟“何以中国”相联系,以黄河中游为中心或为引领的历史格局是何时、如何、为何形成的?这个问题确实需要多学科,不是某一个学科能够解决的。

当然跟这些问题相关的就是判断进入文明社会的标准、依据是什么。这个标准直接决定了我们文明的历史。我当年1987到1990年在日本读博士的时候,那时出版的日文书籍,包括国际上的翻译成日文的书,谈到几大文明时是这样写的,埃及两河流域是5000年文明,印度河流域4500年,而中国文明多少年?3300年。因为当时流行以冶金术、文字、城市,所谓的“(文明)三要素”来判断进入文明社会的标准。

到现在为止,我们最早的文字确认还是在殷墟;当时历史学界认为的“禹传子,家天下”,但人家说夏王朝是虚幻的,五帝更是神话。所以,到底什么才是判断进入文明社会的标准?

中华文明探源工程就设置一个课题:“文明三要素”到底怎么来的?我们发现这是从埃及和两河流域文明概括出来的。但是我2015年带队在玛雅发掘,发现玛雅有王权,但并没有冶金术,那儿不产铜,也不知道铜器。再比如印加帝国,印加文明也很发达,有著名的马丘比丘世界遗产,但它并没有文字。这就说明“三要素”不是放之四海而皆准的,说明有更根本的判定文明标准。

良渚古城示意图

后来我们主要依据良渚的材料,提出进入文明社会的标准就是:生产发展,人口增加,出现城市;社会分工、社会分化不断加剧,出现阶级;权力不断强化,出现王权和国家。但也遇到了挑战,没有当时文字记载的情况,你凭什么说已经出现了阶级王权国家?我们的回答是如果出现了王权和国家,会在考古上有表现。

比如王、国家、都城。什么叫都城?规模巨大,需要动用大量人力来形成良渚的古城。第二个,既然有王、有国家宫殿,那什么是宫殿?规模巨大,需要动员大量人力制作精致的建筑。第三是大墓,随葬品丰富的、规模巨大的墓葬。第四,表明等级身份的礼器,埃及是金字塔木乃伊,商代是青铜容器,夏代或良渚是精致的玉器,总有一套表明我不同于其它的象征。最后是战争和暴力。我们认为在考古上能够见到这些特征,可以算进入文明,哪怕它没有文字,哪怕它没有冶金术。按照这个标准去看世界其它文明,也都是符合的。

主持人:大家有空可以去看良渚文化的相关材料,比如文物展,或者有空去现场看遗址公园,你会看到大的构建、遗址,就说明当时整个城市的管理,对大规模人力的管理、工业生产的组织能力,都是不得了的,这就是文明的体现。

王巍教授介绍的中华文明探源工程,非常重要的一点是,不仅从考古角度做了许多证实,特别是提出了新的标准,我们怎么来认定一个文明、理解一个文明,这个标准不是说你西方说了算或者某种观点说了算,我们要提出我们的标准和判断。

张维为:我们这个节目,王教授一定也或多或少知道,花了不少时间讲标准问题。比方说,我们专门做过一期《接轨与不接轨》,有些方面我们要跟外部世界接轨,有些方面不要接轨,有些方面人家要跟我们接轨,背后就是一个标准问题,特别像中国这样的灿烂悠久的文明,生生不息的文明,它一定是不断地创造自己标准的。

王巍:关键是要让我们的标准的国际影响力要扩大。

张维为:要扩大影响。

主持人:刚才提到总书记阐述了中华文明的几大特性,第二个就是创新性,这非常突出。您能不能给我们讲点考古的故事,怎么来理解这个创新性?

王巍:创新太突出了。比如说有很多“最”,我们的史前先民是最先发明了制陶技术,原来说是1万年前,现在研究发现是接近2万年前。大约在1万年前,长江中下游发明了稻的栽培,然后华北地区发明了粟黍。大约同时,西亚发明了麦类,但我们在稻作发明之前,就发明了陶器,你可以盛出来,就可以煮炊。但西亚就很有意思,有数千年时间不知道使用陶器,比我们晚很多。

后来到了4000年前,在陶器的基础上发现有一种土可以承受更高的温度,于是发明了瓷器,在大约4000前的长江下游地区,这比欧洲要早数千年。还包括我们早在9000年前就知道如何制作玉器。这样的例子太多了,很多在世界上都特别领先。创新性确实是我们中华民族突出的特点。

张维为:前面王教授提到的冶金术,它是从西亚传到中国,但在中国变成世界一流。联想到现在,你看互联网是西方发明的,结果在中国结出了丰硕的果实。

主持人:对,我们经常说中国的应用场景非常丰富,应用能力超强。其实这都有基因,大家如果对考古感兴趣的话,可以去看各种各样的资料,去感受我们与生俱来的这种创新能力,这是非常重要的自信。我们再来看总书记说的中华文明的包容性、统一性、和平性等等。我们说要了解古代的、现代的中国,才会了解未来的中国。中华文明的几大特性,孕育着建设未来中国的巨大的力量和智慧。想听一下张老师的解读,这几个特性怎么来跟当下正在进行的中华民族的伟大复兴做一个关联?

张维为:其实,我一直强调中国是一个非常现代的国家,其古老的文化传承使之与众不同。你仔细看我们现在最现代的东西,后边都有我们的历史传承。我们的高铁是绝对世界领先的,背后是中华民族的生生不息的线性文化、大工程的文化,如万里长城、大运河、茶马古道等。治理这么大的国家,这种空间感一直有,觉得不这样做不行的。

王巍:大格局、统一性,就是中华民族具有内向的凝聚力。比如中原王朝,因为有先进的生产力和文化的软实力,所以在非常广的地区,总要找到自己和中原王朝的联系,它不是向外而是向内的。这说明中华文化有强大的吸引力和先进性,包容、不排斥。这是很厉害的。

二里头夏都遗址博物馆展出的陶器 图自新华社

主持人:我看了一些资料,比如二里头文化。各种考古研究就在讨论一个问题,为什么这个文化的辐射能力那么强?

王巍:是的,这让我们非常吃惊。在文明探源当中,比如夏代后期发明的,原来是黄河下游各地玉器所赋予的特殊含义,竟然向周围广泛辐射,包括东南沿海、福建、香港;而且不仅向华南,还向西南如三星堆辐射,甚至越南北部都有。

这个辐射力,不是使用武器,也不是其他工具,而是跟信仰或仪式崇拜有关。中国古代有一句话叫“慕华风”,就是“羡慕中华的风气”。一个王朝具有“高大上”的礼仪,周围地区都特别愿意去,这种辐射力非常强大。

主持人:在三星堆文物当中都能看到二里头文化辐射的影子,都很难想象;因为那时候数千年前,人类的活动是如此不容易。从二里头中原地区到三星堆文化所在地古蜀文明,要爬过多少大川大河,人类是怎么在这样的过程当中还有文明交流?这是充满想象力的一件事儿。

王巍:很有意思,比如二里头出土的一个文物,究竟是什么功用,大家不明白;当时三星堆出土一个小人跪着,拿着这个文物,一看就知道他显然是在跪拜祭祀,特别具象。

主持人:从考古从中华文明探源看中华文明,这就是一座宝库,值得所有人去感受。“知古见今”除了“见今”之外,更重要的还要建设未来。因为这个一脉相承的,就像我们刚才讲一个国家一定要知道自己的由来,其实国家当中的每一个人如果都能够知道自己的由来,能够解读“我是谁”这个问题,我想我们讲的历史自信、文化自信也就有了。

王巍:对,我们在做中华文明探源工程的时候,首先是做各区域的文明化进程,平等的社会,生产发展,手工业发展,社会分化,这些都跟大家密切相关。有很多习俗可以看到久远的历史渊源。所以考古学家跟其他专家不一样,考古学家有纵深的眼光。比如我们坐在这里,这些桌凳让我们想到,在唐代及以前都是席地而坐,大家看到日本的生活方式,那是中国传去的,包括茶道等很多方面。

主持人:您刚说到桌子,前两天我孩子还跟我有个对话,她突然间就问我,她说妈妈我们古代中国人就这样吃饭吗?我说可不这样吃饭。我说我们以前叫“跪坐”,不是这样坐在凳子上,也没有这样高高的桌子,那时候都是小案子,叫“举案齐眉”;也不是用现在的锅碗瓢盆筷子,这些都是后来慢慢出现的。通过这样一个很有意思的提问,如果真的去了解,就会打开一扇中国历史的大门。

王巍:所以总书记在6月2日的讲话前,在参观中国考古博物馆的时候说,“了解中华文明的悠久历史,感知中华文化的博大精深离不开考古学”。所以,也希望大家多去博物馆。

问答环节

观众:张教授好,王教授好,何婕老师好,我是来自中国传媒大学播音主持本科班的张家驹。刚才聊到了文物就特别有感受,因为我们这学期也在北京做了一个类似博物馆之行的活动。我们走进博物馆之后发现,尽管有很多精美展品,尽管有很多展板上写的故事,但是我们会感觉很多展品放到一起之后,反而会有一个堆叠的重复感,看完一圈之后没什么印象,所以想问两位老师,面对现在新时代,可能更少有人真正走进博物馆去感受文物,怎么能让文物“活”起来,或者说怎么能让传统文化真正走进我们每个人心中呢?谢谢老师。

王巍:我刚才讲了,民众看不懂,其实是说得不够。每一个文物都有它当时的背景,比如说是什么时代的,那个时代是怎么样?它为什么是这样造型?几千年是怎么变化?我觉得把它变成故事来讲。

总书记多次强调要让博物馆里的文物“活”起来。为什么?原来太不“活”了。任重道远,我们现在正在努力。

张维为:展示是一门很高的艺术,除了刚才王教授讲的各种方便的功能体验等等,包括AR(增强现实)技术的使用等,用数字技术手机就可以看。看完之后,往往并不是减少去博物馆,而是去博物馆的人数增加了。

还有一个很重要的方面就是高级感,西方很多人会做这个东西,他们展览文化的历史比我们长,有时候东西不要很多,但是光、色彩等要运用得好,要有品位。

主持人:我也提供一个观点,看考古,看博物馆这个东西跟读书很像。有时候你刚开始进入阅读世界,会觉得有点难,这本书怎么都读不懂。但是当你把阅读变成日用而不觉的习惯之后,你的读书能力会大大增强,什么书都能读。考古其实也一样,刚开始进入考古世界你会觉得有点陌生,当你看了许许多多的博物馆之后,自己脑子里有一个图谱,我在这里看到的这个物件的形制、器型好像很像我在某个地方看到的别的东西。

王巍:对,我们考古人因为养成了习惯,脑子里有一个形象思维。发掘的时候,说实话很枯燥,有几个人这一辈子能碰到三星堆?多数都是遗迹,废弃的房址或墓葬。但在我们脑子里,是当时人们曾在这生活的痕迹,比如一个房址当中有灶,几家几个人在那生活,然后有一块比较平整的地,那是睡觉的地方,脑子里会有这个形象。

比如大家看到的是地基,但我们脑子里是有柱子、有人,现在数字化的手段提供了这个便利,我们只用话语描述就比较苍白。现在这一点正在进步之中。

而且刚才张教授讲的,氛围很重要。现在年轻人谈恋爱去看电影,我觉得到博物馆也不错。

在三星堆遗址考古发掘现场,考古人员利用电脑现场查看新发现的象牙雕,并进行记录。新华社记者 沈伯韩 摄

观众:两位老师好,主持人好,我叫朱莉,毕业于外交学院,我先前在看许倬云先生的《万古江河》的时候,有一个点很受启发。他说随着历史的进展,中华文化无论是它的内容,还是它的占有空间,都在不断发生变化。经过不断地交流、融合,我们改变了自己,同时也影响了别人。正是这样的一种互动,使得中华文化能够不断地成长,不断地丰盈。所以我的问题是,在现代社会背景下,中华文明的传承与发展如何能够在保持自身的独特性和吸取别的文化的优点之间取得一个平衡?谢谢。

张维为:实际上现在我们正式进行的对话,特别是知识界或政府发起的也有一些,比方说亚洲文明对话、中法文明对话等等,效果都是不错的。因为国与国之间,特别是有悠久文明传统的国家来进行对话,能够加深互相的了解和友谊。

中华文明确实是“三人行必有我师”,它一直善于从别人身上发现优点,同时又不失去自我。而且,中国文化还有一个很了不起的东西,就是它最终可能把外国东西化成中国的东西,就是前面王老师提到的,一些乐器,如二胡,最早是从中亚来的,结果变成中国的主要民族乐器。上海石库门建筑是最经典的案例,它把西方建筑和江南民居结合起来。

中国人真有这个本事,借鉴别人的东西,但不失去自我。给他时间,他可以创造中很多中外合璧的东西,他的基因在这里,中国自己的文化真的是有一种强大的优势。

王巍:在概括中华文明特性时,探源工程也提到了“延绵不断,兼收并蓄,多元一体”。“兼收并蓄”确实是非常重要的特点,首先你要开放,善于吸收,同时又能够在这个基础上发展,使它成为我们文化的一个组成部分。中华文明的这种历史经验,认识这五大特性,对当今和今后都可以提供借鉴。

此外,与其它文明更好地对话,我觉得总书记作出了榜样。10年前提出的“一带一路”倡议,我有一个感受,我2012年带队在乌兹别克斯坦发掘,2015年又带队前往洪都拉斯,所到之处人家一听说中国,都非常和善,这让我印象非常深刻。包括我们在欧美发达国家,考古和文化遗产是为数不多的能够冲破意识形态壁垒的领域。我在好几个地方看到我们的文物展,人山人海,没有任何意识形态的排斥。

举个例子,秦始皇兵马俑展在大英博物馆展出,当时的爱德华·希斯首相要出席。大英博物馆前所未有的24小时不闭馆,人山人海。首相看得很仔细,问了我很多问题,可见中华文化走出去,都应该要很好地发扬。

主持人:所以总书记要求“文物会说话”,这个“话”不仅说给中国人自己听,让大家有文化自信、历史自信,还很重要的是也要讲给世界听,让大家了解我们这个国家、民族。

王巍:总书记说了“讲好中国故事,展现可亲可爱可敬的中国形象”。

2016年9月27日,西北大学与乌兹别克斯坦国家科学院考古研究所共同发布丝路考古研究进展。图自西北大学新闻网

主持人:除了考古工作者,其实还有一支队伍文物修复人员,他们也在很多世界其它地方帮助修复当地的一些文物古迹,像吴哥窟,包括您说的乌兹别克斯坦。

王巍:我印象很深,2016年我们在乌兹别克斯坦发掘期间,总书记去参加上海合作组织会议,接见在乌的中国工作人员一共200多人。总书记指示,单独接见考古队员,我们这十几个人就从大队里出来,全场鼓掌。

张维为:我们也借这个节目向中国所有的考古工作者表示致敬。我知道考古工作是非常辛苦的,非常艰辛的。

王巍:但是大家有一个支撑,就是通过哪怕一点点的发现,为描绘中华文明的蓝图、世界文明的蓝图,增加哪怕一个色彩一个笔道。这是支撑考古人的一个重要信念。

主持人:但肯定不仅仅是增加一点色彩、一点笔道,而是帮助构建整个精彩的中国的文化故事、文明故事、国家故事。我们上海广播电视台不久之后要推出的一部纪录片叫《何以中国》,讲述中华文明源远流长的历史。

非常感谢两位嘉宾的阐述,谢谢我们现场观众的对话。我们用这样的一期节目来致敬生生不息的中华文明。同时,我们每个人按照总书记说的,要坚定文化自信,担当使命,奋发有为,努力创造属于我们这个时代的新文化,建设中华民族的现代文明,我们一起努力。

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责任编辑:朱敏洁
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