欧洲要有勇气、要有智慧解决长期困扰欧洲的“美国问题”，争取“双赢共赢”的未来”。

欧洲很多国家很难像东盟国家一样，把发展、把国家的经济作为头等大事。

“中国因素”应该如何更有效地促进全球治理体系的完善。

在百年未有之大变局中，中国发挥着越来越重要的作用，一方面反映在经济上，另外一方面也反映在理念的构建上。在东方卫视12月2日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长吴新文教授，从一场“如何应对全球安全挑战：中国与欧洲的视角”国际研讨会聊起，讨论困扰欧洲的“美国问题”。

《这就是中国》第261期

张维为：

2024年10月8日，复旦大学中国研究院和瑞士日内瓦安全政策中心（GCSP），联合举办了一场“如何应对全球安全挑战：中国与欧洲的视角”国际研讨会。我从个人的回忆开始了自己的主旨演讲。

我说，“今天我们的会议在日内瓦Maison de la Paix（和平之家）举行，我感触良多，因为这里既是日内瓦安全政策中心的所在地，也是我的母校日内瓦国际与发展高等研究院（时属日内瓦大学）的所在地。正好三十年前，我在这里获得了国际关系博士学位。今天看到这么多老朋友、老同事、新朋友，还有我的学生，我非常感动，想起了许多美好的回忆”。

我分享了三段自己的回忆：先是我的论文导师吉尔伯特·艾蒂安（Gilbert Étienne）教授。他对中国充满热情，他在日内瓦的别墅成了当时我们这些中国研究生周末聚会的地方。1994年4月30日我完成博士论文答辩，评审委员会宣布我获得了5.75分（瑞士教育体系里最高分6分），而且推荐高院资助这本论文在英国出版。艾蒂安教授高兴极了，他说“这是高院历史上最好的成绩之一”，他开玩笑说：“维为，你知道，爱因斯坦偶尔也获得过6分。”我们都笑了，懂得虽然没有人能与天才媲美，但我们总可以尽力把自己的目标定得更高一点，研究做得更原创一点，甚至去开辟一些新的天地。

接着我又回忆了我的另外两位导师，一个叫库尔特·加斯泰格（Curt Gasteyger），还有一个叫安东尼·霍普金斯（Antony Hopkins）。加斯泰格教授是国际安全与战略领域的顶尖学者，对中国和欧亚大陆有浓厚的兴趣。我还是他的研究生时，他就邀请我为他的安全研究系列撰写一本小册子，标题是《中国：经济改革及其政治影响》。

加斯泰格教授很早就把安全和经济发展相联系，提出一种“大安全观”，这对我很有启发。这本小册子也成为国际上关于中国模式的最早的学术作品之一，很快就被翻译成阿拉伯文等其他语言。作为基辛格先生的好友，加斯泰格教授对中国和欧亚大陆的许多看法，远比今天许多西方主流学者更加深刻、更加成熟，更毋庸说那些欧洲的政客了。

安东尼·霍普金斯教授仍然健在，现在是剑桥大学荣休历史教授。霍普金斯教授具有演说家的风范和典型的英式幽默，深受我们高院学生的喜爱。在他的指导下，我的英语写作水平走向成熟。他是一个世界级的经济史学家，对当时盛行的新自由主义提出尖锐的批评，认为研究非西方社会要警惕欧洲中心主义，他当时就指出美国应当坦然接受中国的崛起。

张维为教授向格雷明格大使赠送《这就是中国：何谓民主》和《世纪之辩》两本书

这三位学者对原创研究的要求，对发展与安全关系的认知，对欧洲中心主义和美国霸权的警惕，对于我们今天讨论如何应对全球安全挑战，都很有启发意义。当前全球安全形势严峻，特别是2024年慕尼黑安全会议报告的主题是“双输多输”（Lose-Lose），突显了欧洲因为俄乌冲突引发的重重危机。比较之下，在亚洲，特别是中国与东盟这个板块，人口是欧洲的三倍，却赢得了将近五十年的和平、发展与繁荣，基本实现了“双赢多赢”（Win-Win）。

我分析了中国-东盟板块的成功经验，将其归纳为“三重结构”+“一个关键因素”，“三重结构”是发展结构、政治/安全结构、文化/文明结构，以及中国这一关键因素所发挥的作用。

中国-东盟发展结构与欧洲的发展结构高度政治化不一样，中国-东盟板块聚焦发展本身，没有把它政治化，而是把发展看作是稳定和安全的必要条件。我们今天举行研讨会恰逢中华人民共和国成立75周年。75年来，中国已经从一个第三世界的经济体发展成一个第一世界的经济体。同样的，东盟大多数国家在过去几十年中也见证了持续增长和持久的和平。

关于政治/安全结构，东盟确立了“东盟中心地位”原则，坚持不结盟，不选边站，积极促进区域一体化，并与主要大国建立了一系列对话机制，如“10+1”、“10+3”、“10+8”等等。同样，中国作为一个高度独立自主的国家，一贯支持“东盟中心地位”原则。中国是首个与东盟建立战略伙伴关系的国家、首个签署《东南亚无核武器区条约议定书》的国家。

至于文化/文明结构，中国和东盟都致力于建设中国-东盟命运共同体，强调文化文明的交流和“亚洲智慧”。这种智慧包括战略耐心、谈判解决领土和其他争端、非正式外交的重要作用、“进两步退一步”，遵守和平共处五项原则等等。

从这“三重结构”出发，我们可以更好地理解中国领导人习近平主席提出的全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议的全球意义。这些倡议实际上是基于中国-东盟合作等其他“双赢多赢”的成功经验，我想这些倡议能够惠及越来越多的国家和人民。

关于“一个关键因素”，我借用不久前北约峰会描绘中国的术语“决定性的推动者”（decisive enabler），但反其道而用之。北约当时使用这个概念是为了抹黑中国，称“中国是俄罗斯对乌克兰战争的决定性推动者”。这显然是荒谬可笑，俄罗斯和乌克兰都是中国的朋友和战略伙伴，中国不是这场冲突的“决定性推动者”，而是中国-东盟板块双赢多赢的“决定性推动者”。

2024年7月10日在华盛顿召开的北约峰会现场

我还比较了中美作为大国的截然不同的思维方式和行为方式。首先，美国将其它国家视为“要么朋友要么敌人”，而中国把其它国家视为“朋友或潜在的朋友”。这是第一点不同。

第二，中国人没有“救世主”的情结，没有武力征服他国的军国主义传统。在中国漫长的历史中几乎没有宗教战争。欧洲启蒙运动时代的许多巨人，如伏尔泰、莱布尼茨和斯宾诺莎等等都呼吁欧洲向中国学习。我还提到自己与福山先生2011年关于“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”的辩论。我说如果欧洲当初能够听取像我们这样的中国学者的劝告，也许就可以避免后来席卷整个欧洲的中东难民危机，但历史是没有后悔药的。

第三，在所有主要大国中，中国使用武力的门槛最高。但我也强调指出，“文明型国家”首先是一个拥有强大国防能力的现代国家。不久前，中国试射了洲际弹道导弹，这就是严厉警告那些喜欢动武的“战争狂人”。

第四，中国对世界的愿景与美国截然不同：中国信奉“合则兴”，而非美国的“分而治之”；中国提倡“人类命运共同体”，拒绝美国的“不是在餐桌上，就是在菜单上”。

从以上的论述中，大家可以猜到我今天演讲的核心主题，实际上很简单，那就是欧洲要有勇气、要有智慧解决长期困扰欧洲的“美国问题”，而且我认为美国最终也将意识到这样做符合美国自己的利益。

世界大势已经发生深刻变化。我们应当勇于学习和借鉴不同国家、不同文明的智慧和成功实践。中国和东盟已经从欧洲学习了很多东西，为什么欧洲不能从中国和东盟学习一些东西呢？我说这样做符合欧洲自身的利益，也有助于欧洲摆脱“双输共输”的局面，争取“双赢共赢”的未来。

在演讲和接下来的互动中，我还提到了法国总统马克龙不久前对欧洲发出的警告，他说：“欧洲似乎正在成为美国的附庸。”我说，其实欧洲以外几乎所有受过教育的人今天都是这么看欧洲的，难道欧洲政客们连这一点都感觉不到吗？我从现场听众的表情中可以看到，这句话对他们是有触动的。没有真正的政治独立，欧洲怎么可能拥有真正的安全？

我比较了此时此刻欧洲人与中国人的不同心境：欧洲对于谁将当选美国总统忧心忡忡，欧洲的命运似乎取决于特朗普还是哈里斯当选。相比之下，中国人以十分轻松的心情观看美国正在上演的真人《纸牌屋》，无论谁当选，我们都不在乎。美国这个制度早已漏洞百出，必将一路走衰。

在互动环节，乌克兰问题一直是焦点。主持人问我，中国最近和巴西提出了俄乌冲突的解决方案，但没有公开谴责俄罗斯，所以乌克兰和西方都很难接受。我说，中国和巴西的建议是非常理性的，特别是提出了战场不外溢、不得攻击核电站、不使用核武器和生化武器等等，这些都是欧洲国家老百姓真正关心的大问题，希望欧洲政客不要脱离自己的人民。坐在我边上的乌克兰总统前顾问亚历山大·查理先生也插话：我们乌克兰也充分肯定中国反对使用核武器，包括反对使用战术核武器的立场。

2024年2月7日，消防员在乌克兰基辅为被导弹碎片击中的居民楼灭火。 新华社

一位欧洲学者说台湾问题与乌克兰问题类似，一旦台海地区失去和平，欧洲的利益也会受到伤害，希望中国不要单方面改变台海现状。我说，乌克兰问题与台湾问题没有任何联系，台湾问题是中国的内政，《开罗宣言》、《波茨坦公告》等国际文书都明白无误地恢复中国对台湾（地区）行使主权。

他接着问我，如果美国军事介入呢？我说中国一直有明确的底线，任何国家都不能踩踏。就像冷战时期，美国和苏联之间没有发生热战，但中国和美国之间不幸地发生过两场大规模军事冲突：朝鲜战争和越南战争，原因都是美国人越过了中国人的底线，相信美国不会再犯类似的错误。

我自己早就提出过一个观点：与其选择充满冷战色彩的“互相确保的毁灭”，英文叫Mutually Assured Destruction（MAD），我觉得中美两国应该选择“互相确保的繁荣”，英文叫Mutually Assured Prosperity（MAP），我想这也是全世界人民都欢迎的。

好，我今天就和大家分享这些，谢谢大家！

【圆桌讨论】

主持人：刚才张老师给出了演讲，也是跟欧洲的学者的一场对话，里面的信息量非常的大。比如，您在对话当中也反复说到原创研究，当我们在强调原创研究的时候，是不是特别强调学者做研究一定要实事求是？您觉得对于欧洲的学者来说，他们能不能找到自己的观点，或者说他们对欧洲有非常清晰的、自主性很强的判断？

张维为：我自己判断是这样，做学问是基于扎扎实实的研究，这才能经得起历史检验。以瑞士为例，瑞士创新是做得比较好的，这跟它教育系统里比较注重原创研究有关。就以我们高院为例，基本上你写论文，老师首先就问你，你的原创点在哪里，这是一个不错的要求，始终要有原创意识。

我学的政治学和国际关系学，当时我在高院读书的时候，也就是上世纪90年代，我觉得它还比较多地保持了欧洲的一些传统，这个传统实际上和中国有点像，即文史哲相通，你学政治学、学国际关系学，一定要学历史、学哲学。

这和战后美国形成的传统是不一样的，美国从战后就形成了包括像米尔斯海默这样的，还有比他更极端的，就是建立一个绝对的标准然后去套用一切。比方你研究政治学，那么“民主还是专制”这个范式是绝对标准，这是不容置疑的，然后在这个范式下，你可以研究某个地方的选民投票有什么特点，某个地方女性选民投票有什么偏好，并进行大量的定量分析。

瑞士日内瓦大学

用中国人的话说，就是只进行“术”层面的研究，而不关心“道”的问题，结果制造了大量的学术垃圾。我们讲的原创，特别应该直面中国和世界今天面临的许多问题和挑战，我们要直接回答这些问题和挑战。这就需要大量的原创研究。

我前两天在复旦做讲座，我讲了这个观点，我回答一个马克思主义学院学生的提问，我说我们马克思主义学院不要变成经院哲学，要确立马克思主义教育学、马克思主义伦理学、马克思主义什么学，然后去马克思原著中寻章择句。我承认有一部分人应该做基础研究和考证研究，但多数力量应该直面“战场”，直面今天中国和世界遇到的大量问题，给出马克思主义中国化的解释和解决问题的方法，中国今天特别需要这样的研究。

主持人：总书记说的“两个结合”，其中一个结合就是马克思主义的基本原理和中国的具体实践相结合，因为您刚刚说到马克思主义学院的研究，所以如果当马克思主义的基本原理的研究跟中国丰富的广大的深刻的实践结合在一起，才是一片广阔天地。

我为什么要问这个问题？是因为我们节目当中说过很多次欧洲的议题，这次时间点也很巧，特朗普再次入主白宫，毫无疑问又会对整个世界的格局带来深刻变化，欧洲也一定在这个变化之中。所以在这时候我们也来观察，欧洲的学者们在想什么？什么样的研究方法和思路能够让这些学者找到一条适合欧洲发展的路？

吴新文：其实我们知道所谓原创性的研究就是要发前人之所未发，人家没有抓住的问题你抓住了，人家没有提出的概念你提出来了，这个就叫原创。我们比较一下美国和欧洲，其实18、19世纪，美国对欧洲的态度我觉得是仰视的，美国认为欧洲是有原创性的，很多重大的思想都是当时欧洲的思想家提出来的。

所以当时美国人都要送他的孩子到欧洲大学里面去，可以看出原来欧洲非常具有原创性，但到了20世纪，美国参加第二次世界大战以后，重新设计了整个欧洲的大框架，然后把大量的美国思想传播到欧洲，对欧洲人进行某种“洗脑”，然后欧洲人就开始淡化了自己的很多东西，开始向美国看齐了，所以欧洲人的原创性就越来越弱。

后来欧洲开始把美国的政治科学、把美国的一整套学术框架视为是普遍的，视为是可以解决人类一切问题的。美国人就更有一种优越感，说你是“老欧洲”，而我是新大陆的代表，是真正能够提出新思想的，这个态势一直持续到现在。

主持人：对欧洲来说，它们其实也关注自己的前途，所以能不能看到一些新的选择、新的可能，对它们来说特别重要。张老师在跟学者对话的时候说到了中国跟东盟相处的关系，里面您讲到政治/安全结构也好，发展结构也好，包括文化/文明结构也好，中国跟东盟的合作是一种典范，在这种合作当中，哪些经验可能在欧洲也可以被借鉴？还是说很难呢？

张维为：这次因为我们互动时间比较长，我就讲了二十年前，那时候我还经常去东盟国家，当时东盟主流学界的观点就是向欧盟学习，欧盟经济上是怎么整合的，安全上怎么建立自己架构的等等，但今天你去东盟，他们有一种东盟自信，中国也坚决支持东盟。

为什么我强调中国的作用，因为大国作用是最关键的，你看美国这个大国作用，就是扶植北约，就是把俄罗斯赶走，把美国留下，让德国低头，它是这样一种方式，它就是要想尽一切办法阻拦欧洲、俄罗斯和中国形成整个欧亚板块的整合，经济整合、政治整合它都害怕，这是它的问题。

我一直讲结构，结构指的是系统性的制度安排，而且结构的特点是有机的，有活力的。比如说RCEP《区域全面经济伙伴关系协定》，中国东盟自由贸易区，“一带一路”等都是这样的。

主持人：刚才张老师特别说到结构问题，包括发展结构，其实政治、安全这些也都是一些结构性的问题。可能对于欧洲来说，先不说它是不是能以一个整体去跟美国对话，跟其它地方对话，就是欧洲内部、欧盟内部这个结构问题可能都没有特别好地解决。

吴新文：欧洲很多国家一直不放心俄罗斯，但我们看看历史上，其实西欧很多国家是主动进攻俄罗斯的，法国拿破仑、德国纳粹，都是主动采取行动，但它们现在认为俄罗斯对它们构成了威胁。德国是要把发展的议题放在前面，所以才建了“北溪”管道，就是要借俄罗斯的能源，但它心里的另外一块东西决定了它很难能够像很多东盟国家那样把发展、把国家的经济作为头等大事。

这是2022年9月14日在德国卢布明拍摄的“北溪-1”天然气管道相关设施。 新华社

张维为：欧洲人还有一个问题，就是它一直为自己的所谓价值观感到自豪，强调我们跟美国的价值观高度一致，结果反而被这个害了。你看现在特朗普上台以后不谈这个东西，什么价值观，他只谈经济利益，我在演讲中引用了克林顿讲过一句名言，就是“Stupid，it's the economy”，真蠢啊，问题出在经济上。

主持人：但现在为什么我们在观察美国内政、观察欧洲政治的时候，发现了一个很大的问题，它们把价值观当饭吃，同时还希望别人把这个价值观也当饭吃？这个其实严重地阻碍、捆绑了它们自己发展的手脚。

张维为：我们和欧洲学者辩论过一个问题，我说在中国人和亚洲人的判断中，发展本身就是我们的价值观，这很重要，但他们不接受。

主持人：就像对人权问题的诠释，它们的人权都是虚无缥渺的，而我们指出来最核心的是发展权、生存权，这两个是基础。连生存和发展都没有，那些虚无缥渺的意识形态先行。

张维为：当人权概念在欧洲崛起的时候，18世纪、19世纪，那时候种族主义还是欧洲的主流思潮，欧洲人根本不知道当时整个殖民地的惨状，那里的人民根本不被他们看作是人，多少土著人给杀戮了？他们认为我们代表先进的文明，我们要把你们这种落后的文明进行现代化，结果导致这么多的人间悲剧，包括种族灭绝。所以当时发展权它想都没有想到，这个传统延续至今，现在他们还是认为人权中政治公民权利是第一位的。

主持人：可能对欧洲来说，它要不要构建出一些原创的思想，能不能走出一条让欧洲独立、欧盟独立的路都很难。

吴新文：欧洲的另一个结构性问题，我觉得可能是苏联解体之后，俄罗斯现在也没有恢复到苏联时期的实力，这和我们中国在亚洲是不一样的。中国自改革开放以来，实力一直向上，任何人想挑拨中国和东盟的关系越来越难；但俄罗斯的实力现在还在恢复中，还没有达到非常有定力，或者说即使人家挑拨欧洲国家与俄罗斯的关系，欧洲国家也要和俄罗斯搞好关系，俄罗斯的影响力还没有达到这样一个程度。

主持人：在政治安全发展这个结构当中非常重要的一个点，是大国的作用很关键。就像刚才的分析，俄罗斯对于欧洲来说，还没有起到那么大的作用。但反过来说，其实欧洲还是非常看重俄罗斯元素，就像俄乌冲突，对我们来说这只是俄乌冲突，但对欧洲来说这是一场性命攸关的冲突，您的对话当中这么关心乌克兰问题，就是这个表现。

2023年1月6日，欧盟旗帜在比利时布鲁塞尔的欧盟委员会大厦外飘扬 新华社

张维为：我们说你们不要老是跟着美国走，美国说什么就做什么，这不对，你们有自己的利益。但他们就说因为俄罗斯入侵了乌克兰，这改变了一切。我说你们为什么不检讨如何导致这场战争的，已经这么多年了，北约的五次东扩，多少学者——欧洲的、美国的、中国的，都警告过，这会引起重大冲突。

吴新文：而且欧洲制定的目标也非常不切实际，它们的目标是在俄乌冲突中要打败俄罗斯，这是不可能的。

张维为：到现在我们的判断都比欧洲学者准确得多，比如这个战争本身是有争议的，但俄罗斯另外一个目标，就是要改变美国主导的单极世界，变成一个多极世界，这个目标没有多少争议，“全球南方”大部分国家都支持。

主持人：现在的问题是，这样的一场旷日持久的冲突，尽管特朗普说他很快会结束这个冲突，但离真正的结束恐怕还要比较长的一段时间，可能付出代价最大的地区是欧洲。也想请两位再分析一下，接下来的这个时代，欧洲将如何面对不同国家的一个共性，就是右翼势力越来越强，极右翼党派可能越来越有发言权，它们也是因应自己国内的一些选民的要求，要解决经济问题。所以欧洲将怎么来面对这些问题？

张维为：我个人觉得这个是无法避免的。特别是特朗普在美国赢得胜选之后，对欧洲的右翼你可以说都是一个巨大的鼓舞。

当然我自己有时候不太愿意用右翼这个词，因为这是拜登这样的自由主义者给他们贴上的一个标签，实际上就是更多地强调自己的传统，很多也反美，他们觉得美国对欧洲国家干预太多了，诸如此类，所以我们要从个案一个个分析，但总体上就是欧洲国家也希望掌握自己的命运。

主持人：当越来越多的欧洲国家都有这样一股潮流的时候，未来的欧洲可能会是一种什么样的状况？

吴新文：这次我们去欧洲访问，感受到一个非常有意思的事情，我听一个欧洲的学者说，他们国家任命外交部长，都要征求美国的大使馆同意，说如果美国大使不同意，他这个外长做不下去，这可以体现出欧洲很多国家对美国的严重依赖。但另一方面我们又感觉到欧洲的学者、老百姓对这种依赖是非常愤怒的，有不满。

主持人：但它无力摆脱。

吴新文：其实欧洲的右翼还是相对强调自己的某种独立性，不要说美国人讲“普世价值”了，它们说这个不行的，我们要坚持自己的东西，关键是自己国家和民族的核心利益，右派还强调这一点。

张维为：这次去欧洲感觉就是“政治正确”，当时特朗普还没有上台，“政治正确”就是批评美国的话要公开讲就比较困难，很明显他们的学者不敢讲，但私下都愿意跟你讲。

所以在公开场合，中国人可以讲，美国做错了，你们要解决你们的“美国问题”，不解决的话欧洲没有前途；他们很多人私下告诉我们，听了这些话心里挺高兴。

主持人：说出了他们心里想说的话。

吴新文：所以中国可以做欧洲的榜样，就是如何做到独立自主，虽然它们现在还有依赖，但是中国不断示范，甚至对欧洲施加积极影响，给它们正能量，我觉得欧洲慢慢会改变一些。

2023年5月4日，一列中欧班列从二连浩特铁路口岸驶出。 新华社

张维为：昨天我们群里看到一个短视频说大家应该到中国去看一看。

吴新文：对，奥沙利文。

主持人：奥沙利文是不是已经获得了香港的永居？我前两天看到优才计划。

吴新文：网上有报道。这种欧洲人越来越多了。

【观众提问】

观众：两位老师好，主持人好。我叫范天一，是上海外国语大学的一名在读研究生。在当前的国际格局下，“中国因素”应该如何更有效地促进全球治理体系的完善，同时应对由“美国问题”引发的国际挑战，比如单边主义和保护主义的抬头。此外，中国在处理与美国的关系的时候应该如何平衡自身利益和国际共同利益，来维护多边主义和全球的和平稳定？谢谢。

张维为：你有没有注意这次党的二十届三中全会这么长的两万多字的《决定》里边，多次提到“引领全球治理”，这就回答了你的问题。“中国因素”要发挥特殊的作用，实际上现在已经是这样的了，比方说我们刚才讲的中国和东盟，中国发挥非常重要的作用，比方说“一带一路”倡议，不光是一万亿美元投下去，而且是数千个项目，然后我们又提出了非常重要的黄金法则“共商、共建、共享”，这些都是引领全球治理的，就是“中国因素”。

而且我一直讲，中国现在是既有硬实力又有软实力。就硬实力而言，比方说“一带一路”倡议，我们可以给这么多的国家提供“一站式”解决方法。软实力也很重要，我一直讲欧盟外交代表博雷利说的，在经济、技术、意识形态、军事方面，南方国家都有替代品，实际上光中国就可以在这四个方面提供很多东西，例如“共商共建共享”就是我们的意识形态，大家合作共赢。

2024年3月22日，在比利时布鲁塞尔，欧盟外交与安全政策高级代表博雷利出席欧盟峰会。 新华社

吴新文：我觉得“中国因素”非常重要的一个特点在于它是非常整体的、全面的因素，从具体的产品、服务、技术、资本、人员，一直到上面的方案现在中国都有了。

这里面有两个东西非常重要，第一个就是理念。中国提出自己的这些理念，包括“五大发展理念”，然后“三大倡议”，这都是建设性的，和我们这些东西相比，美国能提供的东西越来越少了。

至于你说的中国的利益和全球的利益，我觉得现在我们要强调，中国的利益就是全球整体利益。因为中国这个利益是包容的、开放的，不是排他的，中国和全球利益是一荣俱荣、一损俱损的关系。

主持人：我觉得吴老师刚才说的这个观点非常重要，我们不要把中国的利益跟全球的利益区分开。我们既是其中最重要的参与者、构建者，也是非常重要的享受者。

张维为：我给你举个例子，这次在日内瓦安全政策中心会议上，因为日内瓦是个联合国之城，有一些联合国的代表来，其中有一个人就问我，说是中国执行联合国2030年可持续发展议程的情况，这是联合国提出一系列的目标，消除贫困、气候变化等等，我说联合国也好、全世界也好，一定要了解这个基本的事实。如果没有中国的贡献的话，这些目标一个都实现不了。

如果没有中国消除了极端贫困——我们自己的估计是七亿八千万贫困人口脱贫，联合国估计八亿多贫困人口脱贫，我们把赤贫消灭了，没有中国的这个贡献，世界贫困将是增长而不是减少。同样，绿色能源转型，美国也说过，欧洲说得最多，结果谁做到了？就中国一个国家做到了。我们现在真的做到能源转型了，绿色能源比传统能源便宜了，这是革命性的，要是没有中国的这个贡献，世界应对气候变化挑战无从谈起。

主持人：吴老师刚才说到，中国提出的这些理念，对于人类社会来说是公共产品，而且我们提出的理念特别重要的是它背后有扎扎实实的实践作为支撑，并不是提了一个宽泛的理念，然后以这个理念来捆绑大家，最后实现自己的利益。

吴新文：是能够落实的。

主持人：我们完全是在基于实践基础上提出了我们的理念，提供了公共产品，为更多的人所共享，共同来创造这个“人类命运共同体”，我想这个实践，这么多年大家都看得到的，所以也很能被人信服。

张维为：最近几年非西方世界对中国和美国认知的变化，标志着世界进入了“觉醒年代”。以我们最近走得比较多的东盟为例，最近有好几个民调都发觉越来越倾向于中国，而不是倾向于美国。我们节目也在产生这样的积极影响，现在特别需要我们中国作为一个成功的案例，需要我们提供中国知识和中国知识体系，我们还要和其它南方国家一起创造“全球南方”的话语体系和知识体系。

吴新文：关于美国，我们要对它有一个比较全面、客观的一个观察。现在有很多人对美国的很多东西都只存在脑子里的想象，美国是心有余而力不足，它心里面想干的事情很多，但最后能干的事情非常之少。

观察美国要注意它国内的制度运作，陷入了严重的危机。其中一个重要的表现就是这次美国总统选举，最后推举出来的是特朗普和哈里斯，选举结束马上撕裂。现在美国有很多州准备制定法律，不执行联邦政府对它的统治，要开始对抗了。这说明美国的民主已经运作不下去了，这是一个严重的问题。

主持人：美国未来是不是会在全球化战略当中收缩，一方面在经济上已经完全抛弃之前强调的追求全球化，在政治应该也会看到这样的动作。

吴新文：它会收缩，但它绝对要捍卫美元霸权。美元霸权要崩溃了，这就是灾难性的。它甚至会不惜动用军事力量捍卫它的美元霸权。因为这牵涉到美国的生存，美元霸权问题是美国的生存问题，绝对不是什么更高的追求。

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