【8月16日，有着“中国长篇小说最高奖项”之称的茅盾文学奖公布了最终评选结果，包括作家格非的《江南三部曲》在内的5部作品获奖。6月23日，CCTV-NEWS《dialogue》栏目对张旭东教授就茅盾文学奖与中国文学话题进行访谈，观察者网独家翻译，以飨读者。】

杨锐：欢迎收看《对话》。不久前，中国作家协会公布了第九届茅盾文学奖的长名单。每四年评选一次的茅盾文学奖旨在鼓励对中国小说写作有重大贡献的作家。本次大奖将花落谁家，人们在翘首以盼的同时，也展开了对中国当代文学发展的讨论。今天的严肃文学是否已被边缘化？当代作家的成就是否能和五四时期的现代文学前辈们相提并论？文学应该反映社会问题，还是忠于作家的内心世界？中国当代文学在世界文学中的地位如何？为了回答这些问题，本期《对话》节目有幸请到了张旭东教授。在正式对话开始之前，让我们先看一条短片。

画外音：每四年颁发一次的茅盾文学奖是中国文学最高荣誉奖项之一。它是根据中国文学大师茅盾先生的遗愿设立的。茅盾先生经历了中国的革命时期，并曾担任新中国首任文化部长。在弥留之际，茅盾先生捐出了自己的稿酬设立了这个奖项，以资鼓励青年小说家。从1982年开始，茅盾文学奖很快便成为了中国改革开放后社会经济巨变的缩影。获得此殊荣的作家已经影响了几代中国人，王安忆是影响力最大的获奖作家之一。她的长篇小说《长恨歌》叙述了一个上海女人从上世纪四十年代到文革结束的人生故事。许多人认为王安忆冲破了禁忌，是中国年轻一代的代言人。茅盾文学奖不只反映城市生活，也非常重视讲述中国的乡村故事。路遥、陈忠实和贾平凹等作家深入描写了中国农村发生的历史变化，他们的作品被成功地搬上了大银幕。2011年，莫言和其他四名作家一起，获得了第八届茅盾文学奖。此后，他又因获颁诺贝尔文学奖而名动全球。诺奖评委会认为莫言的“魔幻现实主义作品融合了民间故事、历史与当代”。随着中国文学在国内外越来越受到认可，它更加生机勃发地反映着中国的巨大转型。

杨锐：欢迎来到《对话》。在看过第九届茅盾文学奖长名单之后，您认为谁能摘走桂冠？

张旭东：完整名单很长，我还没有看完，不过我注意到一些熟悉的名字。我是王安忆的粉丝，但我也注意到了《繁花》作者金宇澄的名字，他也来自上海；还有老朋友格非。他们都是中国当代的严肃作家，应该得到茅盾文学奖这种程度的认可。

杨锐：您是怎么定义中国当代文学的？

张旭东：这是个在学术上存在争论的问题，简单来说，有种说法是，中国当代文学就是人民共和国的文学。从1949年开始，新中国的文学与五四时期的文学传统和鲁迅那代作家的白话文写作之间出现了明显的断裂。然而，也有学者认为当代文学与现代文学的分野应该再往前回溯。他们将1942年毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话看作中国当代文学的发端，因为这种文学是为群众、为工农兵创作的，是社会主义现实主义和社会主义浪漫主义的源头。但总的来说这些都是学术争论，对普通读者来说，当代文学几乎完全等于新中国文学。

杨锐：鉴于中国政治制度和体制的特殊性，您是否认为大多数作家仍然处于延安文艺座谈会的阴影之下，即文学应该为政治服务？

张旭东：人们往往将延安文艺座谈会理解为让文学成为政治的仆人，但如果你仔细读更多的材料就会发现，它其实是在号召作家和知识分子参与发现一个新的国家。在中国的历史背景下，人们应该对延安文艺座谈会有更广的理解：它代表着中国作家寻求新中国、中华民族，以及知识分子与人民融合的长期不懈的努力，这个过程早于五四运动，甚至晚清时期就开始了。延安文艺座谈会好比从前辈手中接过了火炬，走向了新的舞台。在中国革命过程中，国家和革命运动的深入程度是历史上前所未有的。一旦中国作家有意识地投身于这个运动，他们必须决定是否参与中华民族和中华文化的再创造。所以我认为人民文学这个概念不应该局限于政治范畴，而应该关注文学在大环境下为自身、为民族、为世界承担的使命。

杨锐：现在的作家往往注重内心的表达，而不太关注社会民生，您如何看待当下这种趋势？

张旭东：内心和社会这两种领域并非完全没有重合。诚然，文学是个人发自内心的创作，也是一种语言艺术。在这个意义上，文学必须建立在个人思想自由、表达自由不受约束的基础之上，这是毫无疑问的。但另一方面，文学一直具有非常重要的社会属性。最引人注目、流芳百世的文学作品，不说全部也有相当大部分是具有重大社会意义的。这些文学作品表现的是集体欲望、集体希望和集体希冀。文学正是这样与人民产生关系，并将人民凝聚到一起。在某种程度上，文学将永远扮演这种传统角色。但作家不能为了服务于这个目的而放弃内心的自我，屈服于更高的外部权威，这是我们要注意防范的。简而言之，这两种目标不应该是互相排斥的，有时候甚至可以说，为了表现这个世界，为了讲述他人的故事，作者必须经过对个人内心、经验和思想的调整，才能调和个人与外部大环境之间的关系。我对一种近期的文学趋势持保留意见：部分作家把“小我”拔高到很高的地位，仿佛那是唯一的文学灵感来源，这当然是不对的。如果你只关心自我，那么你恰恰无法很好地代表自我，因为自我永远都是在更大的社会背景之下建构起来的。

杨锐：自我是个人成长生活环境的产物。现在关于诺贝尔文学奖得主莫言的文章有很多，我也曾经在法兰克福书展主持过新闻发布会，您也在纽约大学主持过讨论会。莫言似乎对意识流和象征写作手法尤其着迷，在这一点上他很像晚清作家蒲松龄。你是否认为他通过这样的手法隐藏了真实的自我，隐藏了他对社会和政治现实的否定。

张旭东：这是个非常有意思的问题，问得好。有人批评或者指责莫言，认为他太“讨巧”。

杨锐：从字面上解释，“莫言”就是“闭嘴”的意思。

张旭东：他告诉我，他父亲给他选了这个名字，用意是让他不要太多话，不要自作聪明。

杨锐：大智若愚的意思。

张旭东：对，不说话没人当你是哑巴，这也蛮符合中国传统智慧的。我倒不觉得这名字暗喻政治审查或自我言论审查之类的东西，对一个作家来说，这个名字蛮有意思的。把莫言二字合起来，刚好是他真名管谟业的第二个字“谟”。言和莫都来自这个字。我倒不觉得能从这个名字里面解读出很多东西，不过回到你之前的问题，我认为莫言一直面对一些批评。有些人认为他过于讨巧，过于魔幻，过于故弄玄虚。他发挥无边无际的想象力，有时近乎猥亵下流，来隐藏自己对政治、道德真实却负面的判断和观点。在某种程度上，这是种看待他作品的有趣视角，但我认为他作为一名作家，有其自由和自主权，去运用象征、想象、虚构、魔幻等资源，并将它们整合为统一的叙事。这种叙事代表着他日常生活和遭遇的那个中国。在他的小说中有建设性的、积极的一面，巨大的能量和乐观主义精神伴随着情节中的宿命论。这是个非常复杂的情况，我们不能把它简化为一场是非善恶、正面负面的判断。

杨锐：他似乎像是中国的狄更斯，特别喜欢大段大段地写长句子，自我沉醉于意识的自由流动中，仿佛忘了划句号。读他的作品常让人有这个感觉。一篇小说，一星期写完一半，他是如何做到的？这听起来令人难以置信，或许会影响写作的完整性。您如何评价他的思想和写作的质量？

张旭东：我认为质量很高。我们应该尊重他特别的方式。他写作靠的是爆炸性的能量和高度自发性。王安忆等其他作家采用另一种更有条理的写作方法，他们早起创作、笔耕不辍、有条不紊。不同作家写作方式不一样。我认为莫言文字具有自发性，那种粗糙的、去雕琢的文笔，得到了他优雅的文学审美情趣的平衡。当他坐下来给草稿修改润色时，批评者应该自省，应该充分相信他将在写作上精益求精。

杨锐：张教授，您说您是王安忆的粉丝。许多人拿她和另一位上海作家张爱玲作比较：她们都出生于上海；她们许多作品都是以上海为背景写作的；她们都对这个城市有过生动的描述。中国年轻一代早就把张爱玲视作偶像和传奇。您如何比较这两位女作家？

张旭东：我认为她们有很大的区别。我理解她们确实有许多相似之处，都与上海有着深厚的联系，但她们的相似之处仅止于此。王安忆是中华人民共和国的产物，她完全是革命的遗产。她文学灵感的来源主要是现实主义传统，或者说是批判现实主义传统。熟悉欧洲19世纪文学、熟知狄更斯、托尔斯泰和巴尔扎克的读者，不会对王安忆作品的文学感到陌生。她的写作和思想，与这些欧洲文学大师是一脉相承的。我认为我们不应该仅仅把王安忆称作“中国最杰出的女作家”，她就是“中国最杰出的作家”或“中国最杰出的作家之一”，性别在此没有关系。她作品中展现出的眼界，对政治和社会的关切，美学上的关切，与上海这个城市的关系，都远比张爱玲更加宏大和复杂。张爱玲极具才华，这一点毫无疑问，但她为自己的犀利付出了代价。她比较狭隘，有时耽溺于曲折的内心世界，她的语言虽然犀利，但仍受到传统和现代性矛盾斗争的局限。而王安忆则是个更加自由、勇于试验、精力充沛的作家。她对上海的态度更有批判性，在这个城市生活得并不舒适自在。王安忆站在历史的角度，像局外人一般批评这个城市，她的视野是超越于这个城市之上的。

杨锐：您是否认为大多数中国作家仍然背负着过于沉重的包袱，他们必须反映国家命运，过多涉及社会和政治题材，而不是纯粹传达对美学的关切。在中国当代文学创作中，自由、形式创新和不带偏私的写作到底处于怎样的地位？

张旭东：中国文学关注社会问题、集体欲望，文学界称之为“国族寓言”，此类文学叙述的是国家、民族、家族、阶级的故事，而无关于“小你”“小我”。即使以个人引出故事的开端，它也会迅速转变为集体的故事。人们通常把这种文学创作与第三世界联系起来，在发展中国家，人们对社会进步的集体追寻渗透了所有人的经历，甚至渗透了人们的品味、判断等美学经历。这一点与民间社团成熟的发达国家有很大不同，个人有更大的自由，纯粹去探索文学艺术本身。这个现象与中国现代史中的长期斗争以及读者的共同命运有莫大的关系。随着中国走向繁荣稳定，劳动分工更加明确，中国当代作家们有更好的条件，他们得以放下社会政治包袱去探索文学。

杨锐：张教授，在市场经济时代，应当如何衡量作家取得的成功？应该以金钱还是更严肃的标准来衡量？“八零后”“九零后”作家取得了相当大的成功，获得了丰厚的报酬，有的人年收入达到了3000万人民币。另一方面，部分严肃文学的作家遭到了边缘化。我们可不可以通过将小说改编成电影，来复兴严肃文学？出生于台湾的著名电影导演李安靠改编自著名小说的电影《理智与情感》名利双收，而小说作者却是英国女作家简·奥斯汀。您认为将小说改编为电影是否是一种还严肃文学以本来面目的方式？

张旭东：在多数情况下，把伟大文学作品改编为电影往往效果不佳。《理智与情感》可能是个特例，但想想其他的经典文学巨著，电影版在原著面前往往相形见绌。

杨锐：《简·爱》是个例外，它非常优秀。

张旭东：好在哪方面呢？是普及原作还是电影本身……我认为电影《简·爱》算不上电影史上的经典之作，其地位和意义比不上《简·爱》这本小说。当然，这都是可以讨论的。

杨锐：确实是存在争议的。

张旭东：我知道你喜欢《简·爱》的电影版，但回到之前的问题上，我认为作家收入榜不足以反映中国文学的真实发展状况和取得的成就。虽然在市场环境中，中国严肃文学不会成为公众关注的焦点，但它仍然非常繁荣。其他国家的文学市场基本呈现同样的情况，这是在意料之中的。不过现在大学开始重视文学基础，中央电视台也有《对话》等节目，我们这不是正在讨论宏大的文学议题，而没有追逐风潮，讨论那些吸金的流行作家吗？

杨锐：也就是说，他们可能取得巨大的商业成功，但在文学史上不会有很高的地位。

张旭东：对。

杨锐：下一个问题是，中国当代作家能和鲁迅、茅盾、老舍等现代文学前辈相提并论吗？西方文学批评界认为，中国当代作家不如现代作家高大上，如果后者是茅台，那么前者就是二锅头。您如何看待这种比较？

张旭东：我可以理解这种比较，但它有失公平。人们应该给予当代作家更高的承认，应该更仔细地阅读他们的作品，应该更赞赏他们的艺术造诣、想象力和创造力。客观来讲，如果纯粹以文学技巧来评价，当代作家比现代作家高出不止一筹。

杨锐：您的意思似乎是鲁迅等现代作家在当代作家面前相形见绌了？鲁迅对民国时期的社会提出了尖锐的批评，甚至有意加入中国共产党，不过最著名的莫过于他对“国民性”的批判。对充满奴性、麻木不仁的“国民性”的批判，是鲁迅作品一贯的、永恒的主题。您如何看待鲁迅作品对现实和“国民性”的批判？您认为对于今天的读者来说，“国民性”是否仍然没有过时？

张旭东：这件事要分两面讲。一方面，鲁迅看待文学的方式是一种伟大的遗产，我们应当秉承下去；而“国民性”的问题则要另当别论。先说鲁迅的文学方式，他与尼采有相似之处，他们都对国家和民族的灵魂提出了严厉的批评，这是个伟大的传统。

杨锐：尼采说过“上帝死了”，他非常愤世嫉俗。

张旭东：是的，但中国人的世界不是由上帝来治理的，所以鲁迅或许可以免受这种攻击。

杨锐：在下一期《对话》节目中，我们将讨论中国的宗教状况，本期的话题是中国当代文学。感谢收看，再见！

（观察者网杨晗轶翻译。）

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