【采访/观察者网 杨红焰】

前段时间文章《这块屏幕可能改变命运》刷屏，最近“减负三十条”的发布亦引起热议，教育的各方面问题一直广受关注， 城乡教育资源的分布为何终究无法一碗水端平？“减负”政策呼吁多年，为何孩子的学业负担却越来越重？……观察者网就此采访北京大学社会学系教授郑也夫。

屏幕背后是社会结构

观察者网：前不久一篇名为《这块屏幕可能改变命运》的文章广受关注，文中讲述了7.2万名偏远乡村中学的学生集体通过网络直播学习城市重点中学的课程，最终不少考取本科，甚至有88人上了清北的故事。但也有媒体、学者质疑，称屏幕的作用其实非常有限。您如何看待这些直播课程的作用呢？

郑也夫：利用一些先进的科学技术实现优质教育资源的网络共享，让乡村学生也可以接受一些城市学生才有的师资资源，这是一件好事。但是能否说“改变命运”呢？我比较怀疑。

其实，“改变命运”这个提法本身就反映出我们社会结构上的问题。比如中国古老的科举制确实起到改变命运的作用，但我认为那恰恰是一个金字塔型社会的梦想。而当代社会已经出现了更复杂多元的变化。

今天的德国可以称为枣核型社会，中等收入的人在社会中占大多数，上端和下端人都比较少。上端是指少量巨富，下端的人多数是移民，德国的公民基本上都在中段。对于大多数处于中段的公民而言，无论是哲学或者物理学的博士，还是技术学校毕业的技工或厨师，收入都差不多。而且在社会上受尊重的程度也不以职业或者学历来划分。区别更多在于专业水平和技术能力如何。

在德国这样的枣核型社会里，多数人受教育不是为了改变自己的社会地位，改变命运。因为只要是德国公民，日后肯定会进入中等收入阶层，会受人尊重，也不需要通过教育来得到城市户籍。

我觉得这样的社会已经超越了用教育改变命运的历史阶段，甚至实现了青年马克思的一些梦想。已经改变了异化的状态，不再被动地、无聊地从事异化劳动。人们选择职业都是听凭自己的兴趣，选择接受怎样的教育，也是兴趣驱使，而不是为了改变命运。如果需要用教育改变命运，那说明社会结构还是相对落后的。

观察者网：您的新书《科场现形记续编》里，有一篇关于“教育移民”的文章。您认为“教育移民”的方式能有效缓解城乡教育资源差异吗？

《科场现形记续编》封面

郑也夫：城乡之间的教育资源不均是关涉历史的不平等。还要一碗水端平后才能减少“教育移民”。无论从乡到城移民，还是不同省份之间移民，都是为了高考占便宜。城乡教育资源不均的问题，应该是靠地方媒体来捍卫地方人的权利。弱势地方的权利要靠维权来解决，要从高层做一些调控来保证公正，这样才可以解决“教育移民”的问题。

地方媒体应该捍卫地方权利，打破高校的地方本位主义。一流大学应该给全中国各省的孩子开放，通过管理和调控，最后对各地方的考生一视同仁，这样就会减少移民。

除了“教育移民”，频繁的复读也是很荒诞的，都需要靠政策来克服。复读这件事情有很大杀伤力，因为不仅考不上大学的人复读，各个分数段都有复读生。有的学生考不上大学，要读两三年能考上三本，有的学生可以，但是第一年没考上北大，要再来一年，复读机构非常愿意支持这样的学生，不收他的费用。如果复读机构培养出两个北大的学生，就可以借此做广告，扩大招生。

图片来源：乐学网

潜力相同的学生，应届生是不如复读生有优势的，复读生会挤掉很多录取名额，让竞争更激烈。根据我的计算，清华大学差不多百分之八九的学生是复读的。他们肯定挤占了一部分本来一年就可以考上的应届生的名额。而三本学生中概率更大。况且很多人甚至复读到三年。

所以我觉得中国可以借鉴美国的做法，高考不要一年一次。复读的话，也可以减少时间成本。比如可以设置一个考试，一次在夏季考，一次在秋季考，如果复读的话在一两个季度就可以解决。还有一个建议是，复读生第二年分数要打折扣，抑制学生去再考一年，减少复读。

“素质教育”是个伪命题

观察者网：有观点提出，要推动社会结构进步需要高素质人才，这是“应试教育”做不到的，因此需要提倡“素质教育”。那您认为“素质教育”是否能成为解决我们现在教育问题的一个方案？

郑也夫：绝对不可能。首先，教育不能通过孤立地向前挺进，来改革和完善，教育是镶嵌在社会结构当中的。社会结构的不同形态将分别以不同方式影响教育。比如在枣核型社会，人们的学习就可能听凭兴趣，但在金字塔型社会，人们要通过教育改变命运，那就不在乎究竟学多少真知识，而在乎如何把敲门砖做好，来敲开改变自己的命运之门！

教育现在不理想，学习方式是比较异化的，但这绝不可能通过管理者们提倡了十多年 “素质教育”来改变。“素质教育”这个概念本身就是极其荒诞的，其构词就是对祖国语言的侮辱。我在《吾国教育病理》第一章里已经把这个问题说得非常透彻。

参考《辞海》、《心理学辞典》等对“素质”这个词的解释，可以看出素质在很大程度上是一种先天心理和生理特征，较小成分来自后天教育。比如说一个孩子田径素质好，更大程度上是父母所赋予的，教育的成分小小注入到素质里，但主要是先天的作用。我们能说有一种教育叫做先天教育吗？

图片来源：什么网

抛开词源学上的问题不谈，“素质教育”本身也实现不了。“素质教育”实际上是认为，教育工作者们对教育的认识有误区，搞了“应试教育”，如果他们改变观念，提倡“素质教育”，那么中国教育就能有很大改观。

这个说法是非常荒诞的。问题绝不在于中国教育工作者的观念，这样的话只要改变一下观念，问题就可以轻易解决。关键是现在整个教育的生态是“军备竞赛”。老话说形势比人强，并不是想改变观念就可以改变的。现在这个形势下都必须参加“学历军备竞赛”的竞争，并非提倡改变观念就可以解决问题。所以“素质教育”这个提法在不仅在构词上是荒诞的，在实践上也不可行。

观察者网：这些年随着提倡“素质教育”的呼声，很多课外辅导、兴趣机构应运而生， 这也可以看作是您所说的“学历军备竞赛”的一部分吗？

郑也夫：中国的教育问题其实存在一个共谋，包括政府、学校和家长三方。这导致的结果是大家都要不输在起跑线上，都要加入“学历军备竞赛”。大学扩招导致毕业生很难找工作，尤其像三本的毕业生，这实际上是又把竞争推迟到研究生阶段，那可能需要更多的金钱、时间、精力投入。

但政府觉得扩招得到了民众的支持，大学管理者觉得学校规模得以扩大也很支持，家长们也很高兴，因为过去考不上的学生扩招后可以考上，但在竞争的时候仍然处于不利地位，只是把结果推后，这是个障眼法。就这样政府、学校和家长三方一起营造了竞争的气氛。社会上很多辅助中考和高考的课外辅导机构由此而生。

兴趣培训机构是让孩子学习才艺的，如钢琴、绘画等兴趣班。现在家长不遗余力地让孩子学各种技艺，这方面家长的认识还是有误区。其实应该给孩子更多的时间，让他们自由支配。我认为不必这么功利地看待，时间应该怎么使用。不能让孩子老是为了一个任务或者目标，昨天把算术学好今天把识字学好，到周末还要把琴拉好。

应该给孩子足够的时间，就像养花，水浇太多，肥上太多都不行，要让他慢慢成长，不必干预太多。但如果是金字塔型社会的话，公民不富裕，都会尽早加入竞争，来争取一个社会中比较好的位置。

教育是镶嵌在社会结构当中的

观察者网：也就是说教育的问题没法通过孤立地改良教育来解决吗？

郑也夫：对，社会结构应该是最大的力量，但除此之外，在教育方面也不是没有要反省和改进的地方。大多数人要改变命运，这一点改变很难，但我认为还有些慢慢可以做的事情。不过这恰恰不在高中阶段，高中竞争已经到了冲刺阶段，这个时候不太好解决。

实际上“学历军备竞赛”，让很多不该参加这个竞赛的人陪跑，他们或者考不上，或者最后考三本。花了很多钱，少年时代过得很苦，到最后还不是一个胜利者。所以我觉得要消除他们的陪跑，应该把中国的职业学校办得更好。

职业学校的学生一方面在这里学到一个真正能安身立命的技能，另一方面在这里成长，愉快地度过少年时光。因为那个技能是自己选择的，自己很喜欢，本身学起来又不怎么困难。但不能一年就毕业，因为如果这样就成为马克思所说的童工了，未成年人不可以去工作，就在学校里慢慢学，愉快地成长。

图片来源：视觉中国

我看到过这样的学校，办校者非常明智。学校里有各种娱乐方式，比如说合唱团、话剧团、京剧团、田径队、篮球队、乒乓球队以及拳击班等。学生玩得非常开心，变得很阳光，没有抑郁症，善于跟人交往，最后大多数在社会上因为非常外向，谋职的时候也受欢迎，都找到合适的工作，能够安身立命。

我觉得这样的学校要是办得生机勃勃，而且培养真正的职业技能，久了以后会对很多不适合读大学没有这个潜力的孩子更有吸引力。有些事情要围魏救赵，从职业教育做起，能够减少去参加高考去陪跑的人。

观察者网：那为什么职业教育没有在国内取得比较好的发展呢？

郑也夫：还是社会结构的问题，如果社会结构对的话，技工在社会上也能有不错的收入，而职业声誉跟收入挂钩，要是收入很低，再怎么样营造这个职业，其声誉也不会高。如果很多职业在社会上的收入和声誉都不低的话，慢慢的职业教育就好办一些。现在职校生全都是落榜的人，全都不是自愿选择的，这当然是一个难点。

此外，职业学校也需要能确实传授扎实的技能。德国职业教育是产业部和教育部联办，只由教育部是办不好的。因为教育部此前办教育，无论小学初中高中，都是教授书本知识，不教职业技能，没有这样的师资。

德国的职业教育有一半以上时间是实习，少数是在校园的教室里。这样学的本领非常扎实，可以说是就业直通车。除此之外，孩子在这里要玩得很高兴。技能没有什么了不起的，但要在这度过一个愉快的少年时光。

观察者网：随着市场经济的发展，有越来越多的民营教育机构出现，这些自主性更强的机构是否会有助于改善现在的教育生态？

郑也夫：应该会有，但这需要大家慢慢匡正，慢慢理解。民营教育机构短期内专注的也是所谓“应试教育”，因为大学青睐的是考分高的学生。有了自主性以后还要贯彻培养什么样的毕业生。

这是中学跟大学的一个调整过程。有了自主性，但关键是发力点在什么地方？而且这还是一个博弈，是从恶性循环走向良性循环的过程。如果大学看重的是一些真实的潜力，中学就会有这个导向去培养有潜力的毕业生，也帮助大学筛选出这样的潜力。如果大学越来越看重考分，那么中学的培养毫无疑问就是以考分为导向。

二者是互动的，但这个互动会来得很缓慢。关键在于互动的过程，而不在于教育机构是民营的还是公办的。

高校应该更“专”还是更“宽”？

观察者网：现在很多高校同时在提倡“通识教育”，倡导学生广泛涉猎各类知识、发掘兴趣，您认为这样能否取得更好的教育效果？

郑也夫：其实在教育的各个阶段，就都是帮助同学建立自己的兴趣。这不是靠施教者完成的，如果教育环境和方式比较好，每个人慢慢就都会形成自己的兴趣，会按自己兴趣的驱动去做愿意做的事情。

“通识教育”更有利于多数人找到自己的兴趣，如果过早就进入一个专业，有可能所做的事情和所学的专业与自己兴趣不相符。“通识教育”的话，一般接触的知识面更宽广，专业形成得晚一些，更有可能选到和兴趣相符的领域。

图片来源：复旦大学教学网

当然存在少数人，比较早就有一种强烈的导向，有自己的兴趣所在和明确的方向。但晚一点专业化，其实对多数人可能更合适。比如数学家杨乐在中学的时候就能确定自己的方向，但是他反对现在搞奥数，因为现在的孩子不是自愿的。

“专”还是“宽”，本身在一定程度上是伪问题。“宽”实际上容易让多数人找到合适的未来，找到自己合适的兴趣。过早地“专”造成很多误区，比如大学报志愿的时候知道专业是干什么的吗？不知道。

我认为学校的制度设计，不能太早地让孩子确定专业，因为那时候还不明白自己的想法和意愿。 孩子进学校以后，应该有机会广泛地接触各个学科，然后发育自己的认识系统，调动自己的情绪，慢慢形成兴趣。

这是慢慢形塑的过程，一个学生可以最后在三四年级确定想成为物理学家，但他一二年级的时候，可能还学过诗歌，甚至美术和哲学，以后他的知识结构是很宽广。在整个教育过程中要保证，最后选专业的时候，自己已经比较成熟，对各门学科都已经涉猎过，真正减少选择盲目性。

观察者网：那您认为高校的方向应该是更 “专”还是更具综合性？

郑也夫：一个民族当然应该有综合性大学。我们1949年以后做院系调整，学习前苏联的教育模式，它不是一种智力追求，而是一种技术追求。改革开放刚开始的时候，是这样一种局面，技术类的学校占压倒优势，综合性大学很少，应该增加综合大学，所以进行合并。

这些改变有其道理，但这样的学校也应该有个限度，不能无限地多。还有一个必须尊重的基本事实，就是一个大学最好要有校园文化，不同院系的师生们在这里能够有交往。不能名义上叫综合大学，但只是把几个大学强行合并，没有共同的校园，那样校园文化活动是割裂的。这很荒诞，完全是行政导致的结果，不是大学的自然发育。

大学校园里的师生（图/视觉中国）

另一方面，大学扩招导致学校里涌进太多学生，这些人当中更多人实际适合做技术，不会热衷于宽广的知识，对他们的期待和潜力是不相匹配的。他们适合进职业学校学习做一个好技工，当然可以追求业余的兴趣，比如可以是诗歌的粉丝，但要有一个扎实的职业。

本科生更不要说研究生，其实不适合所有学生，适合潜力更高的一部分人。对这一部分人要提倡不过早专业化和职业化，应该热衷智力和思想的训练。现在高校释放的目标和同学们的需求对不上，大学应该和职业学校要分开，分个释放目标，让不同需求的学生分别进入不同的地方就好。

自主招生可以解决问题吗？

观察者网：那您觉得应该增加自主招生所占的比重吗？

郑也夫：如果自主招生比重大的话，搞得好的情况下，会比高考的一张试卷看得更清楚，但是前提条件是要有道德。美国高校录取一个学生，有SAT考试，还有本校考试，以及中学班主任推荐信，而且推荐信占比不小。

美国所有大学都是自主招生，学校普遍公德和信任度比较高，社会比较相信其录取的公正和规范力，所以高校敢于录取一些SAT分数不那么高，但真正有潜力的学生，而社会也不会有太多质疑。

我们的学校没有这么强的社会信任度，如果这么做的话，就会招来骂声，会有承受不了的压力。而社会上的批评也不是没有道理，因为有时候确实是拉关系的产物。道德问题不是短期内可以改变的，这是一个必须承认的社会现实，自主招生的问题，得慢慢来。

观察者网：您刚刚提到，我们还不是一个枣核型的社会，那在城乡教育资源不均的背景下，以综合素质作为大学入学门槛，会不会无形中给农村学生设置门槛？

郑也夫：如果考官有眼光的话，会对农村学生的眼下要求放低一些，因为他们小学和中学阶段受教育的环境和拥有的信息都比较匮乏，可能眼下这个时点显得赶不上城市孩子，但潜力大。虽然从分数上看，农村学生本校的自主招生笔试和全国统考的分数都比城市学生低一点，但城市学生高是因为教育资源好，农村学生潜力可能更大。

图片来源：东方IC

我原来有一个学生，没念过高中，初中毕业读中师，然后保送到河师大。他在读中师的时候不学外语，因为缺了三年，到大学后即使努力学，外语水平也赶不上别人，后来留学美国，托福成绩很差，但还是被录取了。

因为美国校方看到他的履历，认为他没有高中阶段，三年没学外语，比城市学生外语分数差一些，但不证明他没有潜力，最后他获得麦克阿瑟全奖进入明尼苏达大学。

如果考官和高校，有很强的社会信任度，敢这样招生的话，虽然现在城乡教育资源不等，但考官可以加权。考官能够根据履历综合评定，关键时刻，考官的加权就能弥补乡村学生的不足。

北大教育学院有个教授，为了搞教育，在北大任教几年后，去北大附中做校长。目的是研究教育，一边做行政领导一边密切地观察，他说“什么试卷也赶不上一个优秀教师的两只眼睛，如果带一个学生两年，那任何试卷都不如我明白他的水平”。

但在信任度比较低的社会，能让教师自己说了算吗？这没法作为指标，国外推荐信的关键就在于此。这是一个双向互动的结果，如果行为和决策经常私心很大，会导致社会没有信任度，而后，一些良好的方法就不能采用，就走向恶性循环了。所以录取只能靠高考一张试卷，可以完成公正，但是没有效度。没有效度就看不出学生的真正潜力。

观察者网：在您看来有没有什么可行的方案能够提升我们社会的信任度呢？

郑也夫：宏观微观都有一些努力可做。微观的话，比如可以考虑研究生录取的推荐信。在美国是很看重大学老师推荐信的，我们这里研究生录取的时候推荐信是基本项，但是没有一个学校会看推荐信。因为推荐信写得都很好，全都是虚假的。

《信任论》封面

但偶尔也可信，比如推荐人是本院系非常熟悉的教师，知道他推荐的时候，是出于公心，对这学生有深入了解，才把学生推荐上来，学生后来的学习果然也表现得很有潜力很优秀。对于值得信赖的推荐老师，我们应该建立一个名单的储备。不了解的老师的推荐信，就不能够得到很高的重视；如果是名单内老师的推荐信，可以适当地增加权重。

宏观方面的话，在市场经济社会当中，中学小学的自主性都比较强，社会就会慢慢恢复一些信任。但一切都被垄断以后，自主行为很少，没有社会自觉，就发育不了道德。道德是在市场中慢慢发育的，要是不讲道德的话，声誉会很低，久了以后就找不到合作伙伴，所以必须端正行为。

计划经济时代，大家没有自主行为空间，没有道德实践，忽然有道德实践的时候，可能就会钻空子，不会考虑到声誉的重要性。要是有一个长期的市场社会，学校一直都有很大的自主性，久了以后道德就会慢慢恢复。

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