导读：刚刚过去的2023年，随着新能源领域争夺战愈演愈烈，抢占在全球气候问题上的话语权也成为各国的博弈点。这一点在经历了一个多月的COP28大会（第28届联合国气候变化大会）上表现的淋漓尽致。本次大会最重要的一件事就是围绕“淘汰石油”进行的博弈。闭幕会上，198个缔约国就《巴黎协定》首次全球盘点、减缓、适应、资金、损失与损害、公正转型等多项议题达成“阿联酋共识”。而对于“逐步淘汰石油、煤炭和天然气”这一长期呼吁，协议中未能直接提及。

与此同时，围绕气候变化的合纵连横也在同步展开。为进一步落实《巴黎气候协定》，分享中法两国应对气候变化等方面的发展经验，与COP28大会几乎同期进行的第三届中法碳中和论坛在苏州举办。会上，同济大学经济管理学院教授诸大建发表题为《双碳目标下的中国新型现代化》的演讲，随后接受了科工力量的对话。在访谈中，诸大建表示：

1. 未来中国的能源安全和能源转型是大力减排的内生动力；

2. 中国近些年推动产业数字化，在助力能源转型的同时也是一次对西方工业革命的大革命；

3. 减碳投资不单需要新能源投资，同样需要老旧设施转型的预算；

4. 中国在新能源领域的发展力度与速度远超预期，在碳问题立场上也愈发“豪爽”，未来也将给世界更多期待。

以下是访谈实录：

科工力量：《联合国气候变化框架公约》第二十八次缔约方大会（COP28）“加时赛”刚刚结束，能否请您谈一下对本次会议的整体观感？

诸大建：COP28会议的目标是盘点全球在应对气候变化方面的进展。自巴黎会议以来，这是第一次全面盘点。这次盘点不是针对国家，而是全世界的。

cop28峰会现场  图源：新华网

迪拜会议谈判比以往的COP会议有难度。中国气候变化事务特使解振华表示，历年的会议中，最糟糕的是在哥本哈根，最高兴的是巴黎气候大会，而这次是让他感到最困难的一次。因为最初形成的案文有27页，需要解决的有206个问题之多，且各方立场复杂，难以协调。

巴黎协定的目标，是控制温度上升保证不要超过2度，最好不要超过1.5度。按照迪拜会议对当前各国降碳行动的汇总，到2030年还无法达到巴黎协议的目标。因此，各国需要在2025年提出新的国家自主贡献目标，这是迪拜会议的主要结果，由此安排了进一步的行动。

科工力量：气候变化大会“说得多，做得少”是很多人的观感，但中国做了很多落到实处的事情，您怎么看？

诸大建： 2015年我到巴黎参加联合国教科文组织的气候变化科学大会做过大会panel发言。当时有编辑对话我关于中国的态度，我说中国是 promise less but do more，就是我们承诺时比较小心，但是一旦承诺，全部会做到，而且只有过之而无不及。

与一些发达国家说得多做得少不同，中国的逻辑很简单，就是认为应对气候变化是我们自己应该做的事情。特别是中国的能源安全，迫切需要从依赖化石能源转变到依赖可再生能源上来。过去10年来，中国拼命发展可再生能源，现在已经成为全球可再生能源的领导者。

能源安全和能源转型，是中国应对气候变化的内生动力。在这件事上，我们做得越多越彻底，就越有竞争力。因此，这点没有什么可抱怨的。中国要反对的是发达国家不管自己的历史累积排放，指责中国当前排放属于世界最多、因此需要做得最多。我们将站在中国与世界统筹兼顾的立场上，按照自己的节奏推进双碳目标。

科工力量：全球碳减排离不开中美两个排放大国的合作，请您谈一下美国方面的情况？

诸大建：中国和美国是全球碳排放最多的两个国家，所以全世界都认为，如果中美在这个话题上没有实质性的合作和各自强有力的做法，全球降碳目标是不可能成功的。

图源：pixabay

美国的问题是，美国的内政导致其气候政策存在不稳定因素。民主党对应对气候问题态度相对积极，而共和党对应对气候变化常常持反对态度。过去共和党曾多次退出气候谈判和协议。第一次是克林顿政府答应后被布什废除，第二次是奥巴马答应后被特朗普撕毁。拜登上台后虽然恢复了相关政策，但是很难保证下一轮不会再次出现反复。

美国华府之外有利益集团在雇佣人员专门唱反调，这加剧了因为政治选情而呈现出的政策波动，使得美国在应对气候问题上很难保持政策的连续性，从而影响全球二氧化碳减排进程。

科工力量：从国际话语权角度，您如何评论中国在双碳问题上的立场和表述？

诸大建：应对气候变化，全球利益格局比较复杂。即使发展中国家，各自的诉求也不太一样。比如本次COP28延期的一个原因主要是因为一些小岛屿国家对全球气候变暖和海平面上升有焦虑感，他们认为全球减碳进程特别是淘汰化石能源进程太慢。反过来，一些中东产油国，他们对大幅度减少石油使用的呼吁有相对保守和谨慎的态度。从发达国家立场来说，虽然口头上推动激进减排，但行动上却不愿意为承担历史责任掏钱。

民间社会代表、气候活动人士以及小岛屿发展中国家的代表团表示，此次cop28峰会的会谈结果仅是差强人意。  图源：新华网

中国是碳排放的发展中大国，同时又是新能源开发的引领者。中国在世界上的态度，是拥护气候问题上联合国提出的“共同而有区别的责任”。中国在气候问题上的表态，就是坚持联合国的多边主义，既不过于激进，也不过于保守，要尽最大努力寻找公约数。

科工力量：但中国自己在做的事情，能否进一步展开谈一谈？

诸大建：刚才提到能源安全和能源转型是中国应对气候变化的内生动力。中国2020年确立“3060目标”，即在2030年前争取实现碳达峰，2060年前争取实现碳中和。虽然比国际上的“3050”目标晚一些，但这是中国的发展阶段和发展节奏决定的。

改革开放以来，中国经济增长迅速，能源消耗和排放问题也随之增加。结合中国到2060年前实现碳中和的目标，可以将改革开放以来到2060年的80多年时间分为两个40年，以2020年为分界点。从1978到2020年，中国经济基本上是每7~10年翻一番，在高速度增长的发展模式下，能源消耗和碳排放是同步往上走的。

现在需要向高质量发展进行转型，所以2020年后我们开始转入了下一个40年的去碳化进程。在从传统发展模式走向绿色低碳发展模式的过程中，经济要增长，社会要繁荣，所以中国提出一个战略叫先立后破，就像汽车在从燃油车向纯电车过渡的过程中，中间会有混动车作为过渡。

与欧美国家当时的经济增长与二氧化碳排放情况相比较，中国的双碳目标是有一定的跨越性的。例如中国到2030年实现碳达峰，与能源有关的二氧化碳排放总量约为110亿吨。中国的人口峰值为14亿，这意味着人均碳排放量为8吨。相比之下，欧美国家在实现人均2万到3万美元的经济增长时，其人均碳排放量为10~20吨，澳大利亚、加拿大、美国人均碳排放接近20吨。

在政策推进中，中国的双碳目标与国土空间相结合，有一个在国际上可以讲得响的概念，即通过三区三线进行碳源碳汇空间的优化平衡。中国把整个国土分成三类空间，第一是生态空间，占整个国土空间的30%以上；第二是农业空间，包括18亿亩耕地；第三是不超过10%的城镇空间。城镇空间主要是碳源，包括来自工业、交通和建筑等方面的碳排放。生态空间和农业和生态空间需要作为碳汇空间提升碳吸收和碳储存的能力。

我曾经有一个国土空间碳源碳汇比要调整到1-2的假说，即到2050-2060年，中国的碳源要降低到与碳汇能力相匹配的程度。

去碳化的行动需要金融支持，中国在减碳方面的投资预算研究有很多方案。现在相对一致的看法是从2020年到2060年，中国4个主要领域即能源、工业、建筑、交通的低碳转型需要投资140多万亿元人民币。2008年应对金融危机，中国投入的“4万亿”曾给大家留下深刻印象。现在中国用于“双碳”转型中所投入的资金，相当于40年内平均每年投入3-4万亿，相当于每年2%~4%的GDP。

我将主要的行动领域和技术手段概括为一个4×4的矩阵来表示。

表中纵向第一列是能源结构转型；第二列是工业产业结构转型；第三列是交通结构转型；第四列是为建筑和土地城乡结构转型。横向表示下一个40年中国的发展节奏，按照时间依次是低碳技术、零碳技术、负碳技术。在我们迈向碳达峰的过程中，虽然新能源的替代和老能源的效率改进是同步的，但是在最初的阶段能源效率改进起到主要作用，新能源的占比要到2040-50年左右才能超过50%。

值得注意的问题是，在双碳目标的金融支持中，除了投资新能源的绿色金融之外，还要强调转型金融的概念。因为除了新能源替代之外，工业、交通、建筑的新旧改造和切换需要大量的投资，转型金融在双碳目标中需要有足够的地位。现在资本对增量型的新能源投资比较积极，但对老能源的基础设施存量改造犹豫不决，力度不够大，主要是担心投资回报问题。

科工力量：这是否涉及另一项技术，中国近年来大力发展5G、物联网、人工智能等数字技术，并推动各行各业的产业数字化，ICT行业是否有助于能源转型？

诸大建：那是当然的。我介绍一个“碳手印”的概念，它与负影响的“碳足迹”概念相对。我们在各种活动中产生的碳排放，以“碳足迹”计量，但有些活动本身虽然产生碳排放，但目的是为了更好地降碳，我们把这一类正向排放叫作“碳手印”。

根据世界经济论坛的一项研究，ICT技术产生的碳排放约占全球的2%，但可以减掉的碳足迹占全球的20%，也就是说，能产生10倍杠杆。ICT技术虽然本身也产生能耗和二氧化碳排放，但与能源、工业、建筑、交通、农业等排碳大户相比，不是同一个数量级。

更重要的是，要规划和管理人类活动中的碳排放，离不开ICT技术。

数字技术使粗放的经济发展模式有可能得到更精细的测量和管理，使生产和生活的全生命周期透明可控，提升能源利用效率，例如线上开会、3D打印产品、BIM建筑设计等；比如中国降碳不是靠降低大家的人均用电量来达成，而是靠使用可再生能源来达成，我们的人均用电量未来还要翻倍，这个过程就离不开数字化技术。

把低碳化与数字化结合起来推进新工业革命，是对过去200多年来高碳排放的旧工业革命的一次倒U形的大革命。以往的历次工业革命，主要依赖的是排碳的化石能源，从煤炭到石油再到天然气。西方的整个科技和基础设施，都是基于化石能源建立的。现在我们需要对以化石能源为基础的社会架构进行一次大换血，这是个惊天动地的大事件。从这个意义上，可以认为迪拜COP28的最大成就，就是明确宣布人类社会要转型脱离化石能源。

COP 28参会人员留在酒店的OPEC礼品袋，表明OPEC可能对与会代表展开了游说。  图源：Twitter @JeniMiller

在这场全方位去碳化的新工业革命中，领先的国家将拥有先发优势，后续的经济竞争力就更强。中国非常清楚地认识到了这一点，前几次科技革命和工业革命，我们因为这样那样的原因没有跟上而落后。这次我们有机会成为领头羊，中国从技术创新到制度安排、到领导人的号召，都表明了决心。在应对气候变化和能源转型革命中，中国不是简单的参与者，而是要以引领者的姿态去参与和带动这场世界性的大转型。

科工力量：如果说是一场大革命的话，西方发达国家过去的一些存量可能是一种包袱，而后发的一些国家反而可以轻装上阵？

诸大建：后发国家轻装上阵，可能有跨越式发展的机会。但是像中国这样的发展中大国，在新能源问题上大幅度做增量工作的同时，还需要对过去许多年发展起来的已有的许多基础设施进行存量式的改造。因此转型不可能是爆发式的，欧美从碳达峰到碳中和都需要有几十年的时间。中国的双碳目标从2030年前实现碳达峰到2060年前实现碳中和，只有30年的时间。在这30年中，需要统筹兼顾、先立后破，有节奏有强度地向前推进。

中国风电设备出口哈萨克斯坦  图源：新华社

另一方面，我们可以在“一带一路”的走出去战略中，帮助发展中国家实现跨越式发展。许多非洲国家虽然经济发展比较落后，但他们国家的精英在思想意识上并不落后，尤其是联合国话语系统在非洲有很大的影响力。因此，中国已经承诺不在“一带一路”国家建设燃煤发电厂，我们承诺不会能将国内淘汰的技术和产业转移出去。而是要结合这些国家的实际把去碳化的前沿技术带过去，帮助一带一路国家转型发展摆脱传统化石能源。

科工力量：有人认为中国在发展到现阶段后，与其他发达国家一起制定规则，关闭了中国作为后发国家的发展大门。您对此有何看法？

诸大建：我个人感觉，现在认为中国应对气候变化推进双碳目标是吃亏的声音已经越来越少。中国应对气候变化，不仅是参与气候问题全球治理，也是要推进中国经济社会的高质量发展。中国的立场在国内外都得到了更好的表达，得到了更好的理解。

我理解这可能主要说的是2009年哥本哈根会议之前国人中有些人的思想情况。从1997年京都议定书到2009年的哥本哈根会议，大家都在争取碳排放权。每次开会都在争论如何划分蛋糕，每次都是不了了之。2009年以前，确实有一些声音认为气候变化是西方的阴谋，目的是抑制中国的发展。但近10年来，这种声音已经很少了。

2015年的巴黎会议之所以是重要的里程碑，当然中国和美国之间的合作对此做出了重要贡献，就在于它革命性地改变了全球应对气候问题的思维方式。它摒弃了“分蛋糕”的方式，改为每个国家自主决定减排量，并将其称为NDCs（国家自主贡献）。巴黎协定决定每个国家每隔五年要更新NDC，要在原有目标上进一步减少排放。国际会议开会盘点，就是将各国的表态汇总后，计算出总的减少量和全球减碳目标的差距，然后要求有进一步的行动。

这种参与式的目标制定方式不再强调具体的指标，而是鼓励每个国家尽最大努力减少排放。因此现在各国都在努力使的经济社会发展与二氧化碳排放脱钩，最大程度提高国家的低碳竞争力。

科工力量：您说不期望迪拜会议会有大冷门，但是相信中国未来会有冷门。这是指什么可能性？

诸大建：2010年以来，中国在新能源领域的发展力度和发展速度，超出了国内外的预期，我相信未来还会有更大的奇迹发生。例如，最近我们看到我国的新能源发电转机容量已经超过50%，超过了火电转机容量，新能源实际发电量也大幅增长。按照这个节奏，2030年我国的新能源占比有可能提高到25%甚至以上。这里补充一句，尽管我们现在的风光等新能源发电装机容量已经超过总量的50%，但装机容量与实际发电容量之间是有差异的。由于风光发电的间歇性，其装机容量需要是火电的3倍到4倍，才能达到替代火电实际发电的能力。

这次在迪拜，来自近200个国家的代表在COP28气候峰会上作出历史性决定，首次同意着手脱离全球对“化石燃料”的依赖，超越了原先的有关淘汰煤炭还是减少煤炭的争论。我个人认为，这个结论对中国双碳目标采取先立后破的战略是有利的。

中国众所周知的2060年前实现碳中和的目标是领导人2020年在纽约联合国可持续发展大会上宣布的，当时我们这些关注气候问题多年的业内人士既感到高兴，也感到吃惊。2010年以来，我们看到中国推进双碳目标的决心和力度一直在加强。这次谢振华在大会上表示，到2025年中国会宣布新的2030年和2035年目标。以中国的高效和气魄来说，我建议大家从现在起就开始关注2025年在巴西举行的下一次会议及相关的信息，可以期待新的“惊喜”。

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