讲孔子、讲水浒，在大众眼里，鲍鹏山是一位国学推广者，他也一直在这条路上深耕。作为浦江学堂的创办者，鲍鹏山希望能有更多孩子来接受传统文化教育。如何看待眼下的国学热，我们的下一代该接受什么样的语文教育？

近期，观察者网采访了浦江学堂的创办人，同时也是《百家讲坛》主讲人鲍鹏山先生，请他就浦江学堂的教学理念以及他对于教育的理解谈谈看法。以下为采访内容。

【采访/观察者网 徐俊】

观察者网：鲍教授，您8年前在上海创办浦江学堂时只有1个班级，30个学生。但是它发展得很快，关注浦江学堂的人可以看到近年来不断地有新的班级在上海、以及上海以外的城市出现。请问现在总共有多少班级和学生呢？

鲍鹏山：现在全国总共有102个班级，3000多个学生。

观察者网：您在很多采访中都说您的父亲对您影响很大。您创立浦江学堂是不是也是受了您父亲的影响？

鲍鹏山：有关系。我工作以后从农村走进了城市，在城市里遇到了很多和我父亲年纪差不多的人。和我父亲相比，他们上学的时间肯定要比我父亲长得多。我的父亲只读过两三年私塾，只学完了一本《论语》以及《千家诗》、《幼学琼林》等，其中他用的《千家诗》和《幼学琼林》线装书课本我还见过。但是城市里我所认识的和他年纪差不多的人有很多都读完了小学，有的甚至读完了高中，见识、所掌握的技术也多。

但是，我父亲在文化意识、家国情怀以及看问题的深度、高度上要领先于他们，并且拥有很高的审美趣味。为什么呢？我觉得这与他们读的书不一样有关。当时城里的新学堂已经废除读经，语文之类已经是“民国老教材”了，但在我们乡下，还是私塾的那一套：读经、读诗、读中国传统的启蒙读物。所以，我意识到，读的书不一样，人的心智、认知和审美能力是不一样的。

鲍鹏山教授曾被评为2016年度“感动上海十大人物”之一，并因此和浦江学堂学生一起受邀参加电视节目《陈蓉朋友圈》（当期节目截图）

观察者网：您曾经说全世界的教育都在走向“巨婴化”，您觉得是什么原因造成的呢？

鲍鹏山：我认为这和教育理念的变化有关。中国的传统社会中，血缘上的贵族并不多，想进入上层社会必须经过经典的训练。从这个角度来讲，中国的贵族是“文化上的贵族”。举个例子，苏东坡出身自一个乡下地主家庭，可他在经过了传统经典的训练以及通过了科举考试之后就成了“士”，其背后站着的是整个儒家文化体系和孔子这样的人，显然就是我们传统认知上的贵族，或者叫精神贵族。杜甫终生穷困潦倒，但他仍然是中国人心目中的贵族，和富有的商人相比，他拥有更多的社会尊崇。

而西方有许多血缘上的贵族，在他们的传统社会中，基本上只有贵族才能接受教育（这也与中国古代的教育不同，中国是最早实现教育平民化的国家）。因此，西方的教育是给贵族提供的教育，而中国的教育是让人成为贵族的教育。“给贵族提供的教育”和“让人成为贵族的教育”殊途同归，培养目标都是国家事务管理者，注重的也都是哲学、政治、史学和伦理学，因为国家的管理者必须有政治理性、是非观和文化价值观。

西方进入资本主义社会以后，他们的教育就变成了平民教育，其目的不再是仅仅为政府培养人才，还要培养出专业的技术人员，比如商人和工程师。在教学内容方面，他们的教育也不再只专注于哲学这样的学科，还会教很多专业技术。其实无论是西方传统社会的贵族子弟教育，还是中国传统社会的教育，具体技术的教授都是不被重视的，重视的都是传统经典。经典的训练和熟稔，是一个人走上国家管理者岗位的必要条件。

古希腊柏拉图学院虽然也教几何学，甚至有不懂几何学，不得进学院的说法，但它是把几何学当作哲学，当作认知世界、了解世界规律的学科，是一种智力游戏及智力训练。柏拉图学院的学生，后来的“几何之父”，《几何原本》的作者欧几里得，有一个流传甚广的故事。一位学生问欧几里得：“老师，学习几何会使我得到什么好处？”欧几里得马上请仆人拿点钱给这位学生：“给他三个钱币，因为他想在学习中获取实利。”——功利地获取知识，在中国传统教育和西方传统教育中，都是被鄙视的。

除此之外，中西传统教育还有一个共同点，就是没有年龄分段。我的意思是，学习的内容当然有循序渐进，但并不认为不同的年龄就要学习不同的东西。认为不同年龄就只能学习相应的东西应该是从16、17世纪的资产阶级革命之后。

让-雅克·卢梭（Jean-Jacques Rousseau）的《爱弥儿》就是针对不同年龄阶段的儿童，提出了不同的教育原则、教育内容和教育方法。这本书叙述了爱弥儿从出生到20岁成长和受教育的全过程，强调了人的内在本性发展，并以儿童为本位，主张教育应该按照儿童身心发展规律来进行，以免超出儿童的接受能力。后来的童话和儿童文学的发达，甚至成为儿童学习的教材，都是在这样的背景下产生的。此前的贵族儿童，根本不读这些东西，他们直接读拉丁文的经典，一如中国古代儿童，直接读“四书五经”。

卢梭的这种年龄分段与中国古代《学记》中一段话看起来很类似，这段话是：

比年入学，中年考校。一年视离经辨志；三年视敬业乐群；五年视博习亲师；七年视论学取友，谓之小成。九年知类通达，强立而不反，谓之大成。

但问题是，《学记》这一段，讲的是学习的过程，讲的是人格养成的循序渐进，这个“年”，不是“年龄”，而是“年限”或“年级”，是学习的时间，不是学习者的年龄。这与卢梭认为不同年纪的孩子根据认知的差别应该教不一样的东西是不一样的。

传统教育，从学生进入学堂的第一天开始，教师就不考虑他们的岁数适合学什么，只考虑人格的成长应该读什么，以及应该如何循序渐进地继续学习。所以，古代私塾的孩子进学，直接读经典，读《论语》，我父亲就是这样的，而且是完整地背诵，叫“包本”。《论语·子张》里面，就讲到学习的内容安排：

子游曰：“子夏之门人小子，当洒扫应对进退，则可矣，抑末也。本之则无，如之何？”子夏闻之，曰：“噫！言游过矣！君子之道，孰先传焉？孰后倦焉？譬诸草木，区以别矣？君子之道，焉可诬也？有始有卒者，其惟圣人乎！”

显然，子游、子夏讨论的学习次序，是按照内容的重要性和学习者能否坚持到最后来确定的，与年龄无关。

后来朱熹说：

“先读《大学》，以定其规模；次读《论语》，以定其根本；次读《孟子》，以观其发越；次读《中庸》，以求古人之微妙处”。（《四书章句集注》）

还说：

“熹尝闻之师友，《大学》一篇乃入德之门户，学者当先讲习，知得为学次第规模，乃可读《语》、《孟》、《中庸》。先见义理根原体用之大略，然后徐考诸经以极其趣，庶几有得。盖诸经条制不同，功夫浩博，若不先读《大学》、《论》、《孟》、《中庸》，令胸中开明自有主宰，未易可遽求也。”(《晦庵先生朱文公文集》卷 二十六《与陈丞相别纸》)

又说：

河南程夫子之教人，必先使之用力乎《大学》《论语》《中庸》《孟子》之言，然后及乎六经。盖其难易、远 近、大小之序固如此，而不可乱也。故今刻四古经而遂及乎此四书者，以先后之。且考旧闻，为之音训，以便观 者。又悉著凡程子之言及于此者，附于其后，以见读之之法，学者得以览焉。(《晦庵先生朱文公文集》卷八十二)

这些说法，都是立足于内容的循序渐进，而不是学习者年龄的小大不同。

中国古代的孩子七岁左右进入私塾，学的是《论语》。但是现在不学了，我们几乎照搬了现代西方的教育体系。卢梭的人本主义思想主张孩子应该顺着自然本性成长；儿童心理学和认知心理学指出，儿童在七岁左右时对抽象的东西不感兴趣，他们感兴趣的是大公鸡和小白兔，他们的认知是从感性思维走向理性思维。这些发现对我们改善教育非常重要，不过我认为我们应该按照儿童心理学和接受心理学来改善教学方法，而不是改变教学内容。但现代的教育制度把基础教育阶段的教学内容也一并改了，接下来就逐渐出现了“巨婴化”的问题。

今天全世界的“巨婴化”现象，都与这种教育内容的低幼化有关。武志红《巨婴国》把中国现在的“巨婴”现象理解为儒家思想的约束，其实毫无道理。在读经时代，并没有发生普遍的“巨婴”现象。看看《红楼梦》大观园里的少男少女，《聊斋志异》里面的少男少女，他们不但不是巨婴，恰恰是早熟。

一个校长曾经忧心忡忡地对我说：“鲍老师，我家孙女，都六年级了，开口说话，还是‘小虫虫、小兔兔’的。”我说，看看你们小学教材，你就知道为什么这样了。所以，我曾经说过，我们今天的小学语文教材，是严重低估并进而阻滞延缓孩子的心智发育和认知能力的提升的。

我刚才谈到，中国古代七岁的孩子进入学堂后会读《论语》。由于年龄不分段，假如一个二十岁，从来没有受过教育的人去上学，教师也会教他读《论语》。私塾先生不会考虑七岁和二十岁的人有什么认知上的差别，只知道要让一个人社会化，或者让一个人“文化”，就要读《论语》，要懂得仁义、诚信和孝敬父母。从这个角度来看，《论语》确实可以被理解为“伦理之语”。因此，我们浦江学堂的学生们从“四书”开始学，我称之为“立本”。这种模式的根据并不是孩子的年龄或者文本的难易程度，而是最终的目标——“成人”。

观察者网：说到“成人”，在中国历史上，确实有一些以天下为己任的儒家知识分子品节非常高，但儒家在被定为一尊后历代的贪官污吏基本也都是读过儒家经典的。您觉得是什么造成这样的区别？

鲍鹏山：我觉得质疑儒家教育本身并没有什么问题，但这个问题是个伪命题，当然这个问题不是你的，你是代很多受众而问。我这样问你：“你能不能找到一种教育方法，如你所愿，让所有人都变成好人？”不管是儒家经典的学习，还是西方经典的学习，都只是让更多的人有可能走上正道。如果没有中西方的经典，我们在社会中就失去了判断是非的标准，也就没有办法对一些想法和做法进行纠正。如果我们取消了经典教育，请问，我们要用什么来代替呢？你拿来代替的东西，就能让读书人不再有贪官污吏？这种想法是可笑的，也是对教育无知的表现。孔子也有公伯寮，耶稣也有犹大，宗教信徒中不也有很多堕落之徒吗？所以，用这种方式来质疑传统教育和经典学习，是没有学术含量的。

我们应该从统计学的角度来看，比如可以比较一下一百个受过教育的人和一百个没受过教育的人有什么区别，不应该拿单独的例子来说事。再打个比方，一个人受了教育不一定能考上大学，但是不受教育就肯定考不上大学。不能因为一些人考不上大学就说小学和中学教育是没有用的。

观察者网：在新文化运动中出现了一股反传统的浪潮，当时很多知识分子走到了儒家，甚至整个中国传统的对立面，有一些激进的人，比如钱玄同，甚至主张废除汉字。直至今日，我们还可以看到网络上有人时不时地借用他们的言论批评儒家和中国传统文化。您在推广国学的过程中是怎么回应这些质疑的？

鲍鹏山：钱玄同、鲁迅、陈独秀这些新文化运动中的知识分子的确很激进，但是我们要考虑到他们当时的历史背景。从他们的年代往前推七八十年，就是第一次鸦片战争爆发的时候。这七八十年间我们和外国几乎所有的战争都失败了，赔款、割地也越来越多，国家积贫积弱。在这样的情况下，我觉得知识分子对中国传统产生一种偏激的认知是很正常的。不过，我觉得他们也有资格批判中国的经典，因为他们都对经典文本非常熟悉，不像现在网上一些起哄的人根本就没读过中国经典。

再者，他们的激进是有一个很大的关怀支撑着的，就是希望中国能尽快现代化。他们用西方文化来对照中国文化，给我们指明了中国文化的发展方向，也提示我们要从中国传统中找到现代性的元素，不能抱残守缺，固步自封。所以，不像以前的读书人读出的只是“忠臣孝子”，我们现代人可以从孔孟老庄那里读出民主、自由、以及对权力的约束。

浦江学堂知林班的学生们与鲍鹏山教授合影（知林班班主任提供）

另一方面，新文化运动中几乎所有的知识分子，其实都用他们自身的思想和作为证明了中国传统文化并不会阻碍中国人接受现代化。那些知识分子并没有因为饱读中国传统经典而成为保守的人，恰恰相反，他们的思想非常开放，他们是当时全中国最开放的人，做好了拥抱世界的准备。而今天那些不读经典的人，比如一些网络“喷子”，反而非常保守，作茧自缚。

观察者网：您办的浦江学堂是不收学费的。请问您当时怎么会想到把浦江学堂当作一件公益事业去做，而不是像办课外辅导班那样去盈利呢？

鲍鹏山：我认为如果要推广一种东西，最好的方式就是商业模式。因为想把事情越做越大，就需要引导越来越多的人投入进来，才能让越来越多的人得到更好的教育资源。要做到这一点，我认为有三个条件。

第一、要有专业的能力，就是要懂教育、有教育理念和教育实践。我们国家要求教育公司的法人必须拥有相应的教育资质和教育经历是有道理的。一个初中没毕业的人可以开贸易公司做买卖赚钱，但绝不可以搞教育公司。今天社会上很多兴趣班并不是在做教育，只是在做单项培训，教书法、美术、舞蹈、武术甚至奥数，所以不需要教育理念，但做整体的文化教育和经典教育就不行。这些需要教育理念、教材体系、乃至教学体系。第二、要有足够的资金支持。虽然通过商业模式能挣钱，但是一开始的时候需要投入很大一笔资金来做筹备校舍等事务。第三、要有商业的团队来进行运作。这三条都具备才能把商业模式运行起来。

我自负一点说，所具有的是第一个条件，后两个我并不是不具备，而是没有精力去规划。我是一个学者，如果去筹划后两个条件就成企业老总了，我不愿意做这样的“角色改变”，我也不需要特别多的钱，我觉得自己现在的生活已经很不错了。孔子说，“如不可求，从吾所好”，我就选定了做学者的生活方式。因此，我选择的是公益模式，而不是商业模式。不过，我选择公益模式的目的也是希望给有志于做商业模式的人提供一个示范，他们可以在教学模式、教材模式以及理念上模仿我的这一套。

浦江学堂的运作资金全由社会资助。事实上，我从来就没有主动地去找企业筹钱。社会上对浦江学堂比较了解、对我本人也比较信任的个人与企业一直有比较高的赞助意愿。有一次，我们在面试之后发现优秀的孩子非常多，但是一个班只能招30个人，当时我发了一条朋友圈，大意是说“我们资源有限，很多优秀的孩子没法进来读书，我于心不忍。”结果不到五分钟，就有一个注册公司在美国的中国企业家联系上我，对我说他来进行赞助，使得所有孩子都能入学。这种赞助情况并不是个例。

观察者网：刚才您已经谈到了您的教学目标是“成人”，请问您对教学团队有什么样的要求呢？

鲍鹏山：我对浦江学堂的老师有两个要求，一是学术能力，二是教学能力。学术能力是说，来浦江学堂上课的老师必须熟悉传统经典，至少是我们要教的这七本经典（“四书”，《道德经》、《庄子》、《坛经》）。因此，一般来说我都会挑大学里文史哲专业的在读博士。但实际上，现在已经有大学老师加入了我们的教学团队。今年浦江学堂N字级请了五位老师来给读完七本经典的孩子做导师，除了我们浦江学堂的创始首席老师之外，其他四名都是大学老师，来自上交大、上师大和上海音乐学院，他们都有“三古”的博士学位，甚至是教授职称。

至于教学能力，我们会提供培训。因为进浦江学堂读书的都是小学生，我们不能用中学里教文言文的方法，或者大学里培养硕士和博士的方法来进行教授，我们有自己独特的一套教学方法，让学生们能理解所学的传统经典。

观察者网：浦江学堂在入学前会进行面试，请问浦江学堂对孩子和家长有什么要求？

鲍鹏山：我们其实对孩子是“零起点，无门槛”的，不需要学生有任何基础，但是我们不欢迎“熊孩子”——其实也不是针对孩子，因为我们认为“熊孩子”的背后还是“熊家长”。我们的面试就是指向家长，会问他们很多问题，但核心就是要认可浦江学堂的理念。来浦江学堂上学是免费的，但如果只是贪图免费，抱着“试一试”的态度来面试，觉得不想学了立刻退出，这种动机就是不纯的，我们要鉴别出来并且预先排除他们，免得他们浪费了我们提供的教育资源。因为我们的课程是整本书的系统学习，所以中间是无法插班的，走了一个就浪费一个座位。我们希望家长能够认同“传统经典的学习对孩子未来的成长是有价值的”这样的想法，并支持浦江学堂的工作。

浦江学堂知林班的学生们和鲍鹏山教授讨论问题（知林班班主任提供）

观察者网：除了浦江学堂之外，我们也能够看到近些年中国还出现了许多其他的国学机构。从市场的角度来看，我们现在对于国学教育的需求是在不断上升的，您觉得是什么原因引起越来越多的人重视传统经典？

鲍鹏山：我认为主要原因是家长们对体制内的语文教育产生了不满。在我看来，问题主要出在教材上。我在很多场合都讲过，从进入小学到高中毕业的12年中，语文可以说是学生们课时最多的学科。但是在这么长的一段时间里，我们的教育制度没有让他们在课堂内读完一本完整的书，更不用说读到系统性的、对他们未来能够产生影响的经典。一个人的肚子里如果不装几本经典，他的生命是没有厚度的，精神上是贫瘠的，认知上是肤浅的，他的道德感会缺乏坚实的支撑，还会缺乏美感。

现在的语文教材中都是一篇一篇的文章，破碎而不成体系，有些文章选入教材的标准甚至是莫名其妙的。我们的数学教育培养了学生逻辑思维的能力，这一点很不错；但是我们的语文教育除了让学生认识字，在文化传承、人文熏陶、人格养成和美感培育等方面有很多不足。

观察者网：所以您认为人文熏陶才是语文教育的首要作用，比功能性更为重要？

鲍鹏山：功能性当然非常重要。一个人不会绘画和弹钢琴，不会唱歌跳舞，对他的一生没有太大影响，但是好好说话，写出流畅的文章是生活中的基本能力。从这个角度来看，语文教育的重要性是超过其他学科的。现在体制内的语文教育和语文教材在这方面应该是基本合格的。

但是，文化传承和人文熏陶才是语文教育最原始、最重要的目的。实际上，当人文熏陶的目的达到后，学会口头和书面表达的目的自然而然也就达到了。就是说，人文熏陶和经典诵读是能够超越听说读写的功能性训练的。

李白、苏东坡、曹雪芹在读书的时候他们的老师有教过他们语法吗？鲁迅、巴金、沈从文学过语法和文言文的实词、虚词吗？但熟读了经典之后，他们写文章不就自然文从字顺了吗？因此，浦江学堂不教学生语法，也不要求学生了解文言文中“虚词”、“实词”这样的概念。但是，当学生们学完七本书以后，他们不仅看得懂，甚至还能写出文言文。

观察者网：现在浦江学堂已经扩展到全国多个省市，您有没有想过去海外开班？

鲍鹏山：我曾经考虑过这个问题，但我觉得需要等待条件成熟。如果要去海外办学，我觉得招生的目标首先是会讲一点中文的华裔孩子。中国人应该是对本民族文化最认同的人群，一般情况下，家长在移民国外以后还是希望自己的孩子会说中文，能读中国书。所以，现在的需求应该是挺大的。

如果我们能够在美国、加拿大、以及欧洲的华裔中继续培养他们对中国的认同，让他们“洋装虽然穿在身，我心依然是中国心”，对中国来说会是多大的一件好事？要让他们有中国心，先把孔孟老庄给他们吧。

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